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Es wird sich wohl zu jeder KK ein Szenario finden in der sie schlechter anzuwenden ist. Hier eines nach dem ander aufzuzählen macht aber wenig Sinn.
Wird von denen die den Bodenkampf beherschen oft von hinten in die Kniekehlen getreten?
Zudem ist es auch Unsinn von einer Situation nach dem ersten Treffer zu reden.
Ansonsten sei die frage erlaubt ob sich ein Bodenkämpfer nach einem Mawaschi von hinten an die Birne noch auf den Füssen verteidigen kann?
Tatsächlich? Muss ich doch glatt mal meine alten Freunde fragen... Gesehen habe ich das dort jedenfalls nirgends und soweit ich mich erinnern kann, war das auch in der Prüfungsordnung nicht enthalten (ist aber schon gute 15 Jahre her, also vielleicht hat sich da zwischenzeitlich was geändert...)Zitat:
Zitat von FASUHZELKAM
hi,
@weudl
das stimmt auch, das ist nicht in der prüfungsordnung enthalten, wird aber trotzdem trainiert und zwar in den meisten ich behaupte mal bis zu fast allen kyokushin dojos.Zitat:
soweit ich mich erinnern kann, war das auch in der Prüfungsordnung nicht enthalten
hauptsächlich aus dem grund weil im kyokushin auch gefegt wird und es dann ziemlich scheisse ist wenn man mit dem ellenbogen sein ganzes gewicht auffängt ;)
@Mage
das habe ich ja auch nicht vor oder wollte es so verkaufen :)Zitat:
Es wird sich wohl zu jeder KK ein Szenario finden in der sie schlechter anzuwenden ist. Hier eines nach dem ander aufzuzählen macht aber wenig Sinn.
meine aussage ist das man a.) karate als Selbstverteidigung nicht allgemein halten darf, da es wirklich realistisch Stiele gibt und
b.) das es Karatestiele gibt die dich lehren dich auf dem boden zu verteidigen und dir in strassensituationen bei denen man es real nutzen kann. Ich will keine aufzählung von was ist wenn... das ist unsinnig, da hast du recht, ich schrieb das zum verdeutlichen ;-)
mfg, fasuhzelkam
Das scheint sich aber dann bis Österreich nicht wirklich durchgesprochen zu haben -aber vielleicht hat sich da ja zwischenzeitlich was geändert. Wir haben hier ja eh ein paar Leute, die in Wien Kyokushinkai trainieren...Zitat:
Zitat von FASUHZELKAM
Als ich noch aktiv Kyokushinkai praktiziert habe, hat mich -ganz im Gegensatz zum Shotokan oder Shito Ryu- nie jemand gefegt oder geworfen. Grundsätzlich wird aber meines Wissens in jedem Karatestil gefegt (Fallschule habe ich bislang aber nur im Ju Jitsu und im Aikido trainiert und noch nie im Karate).Zitat:
Zitat von FASUHZELKAM
Das stimmt glaubs so. Habe bis jetzt im reinen Karatetraining auch wenig bis keine Fallübung gemacht. Jedoch gehört das auch dazu, so da es ein gute Lehrer auch mit einbringt. Es werden aber auch Hebel geübt bei denen man das Fallen zwangsläufig lernt.Zitat:
Zitat von weudl
Schon in den Heian (Pinan) Katas sind Hebel vorhanden, daher sollten diese auch trainiert werden...Bunkai. Allso fallen sollte man daher schon üben... oder man lernt es unsanft...
Die Enshin Leute scheinen gerne zu fegen und das kommt ja auch vom Kyokushin.
Allerdings ist im deutschen AKS die Fallschule im Prüfungsprogramm verankert.Zitat:
Zitat von weudl
Das ist reine Interpretationssache. Man kann diese Dinge zwar in den Bewegungen sehen, muss das aber nicht...Zitat:
Zitat von Mage
@FireFlea, ZoMa
Ich habe hier nur von meinen eigenen bisherigen Erfahrungen gesprochen. Natürlich gibt es auch Karatstile in denen Würfe und Hebel standardmäßig trainiert werden und wo man sich daher wohl auch mit Fallschule auseinandersetzen wird müssen (ich denke da mal zB an Wado Ryu oder Kyokushin Budokai -ob das tatsächlich so ist, kann ich aber nicht bestätigen, da ich diese beiden Stile noch nie trainiert habe). Derartige Stile sind meist Mischsysteme mit Judo oder Ju Jitsu. In Stilen die 'reinrassiges' Karate enthalten, habe ich zwar schon vereinzelt Hebel und Würfe gesehen (vor allem aus dem Goju Ryu Bereich), aber noch nie Fallschule trainiert.
Nur der Vollständigkeit halber die AKS Prüfungsordnung, ab 7. Kyû beinhaltet jede Prüfung Fallschule.
Weudl, ist dir zufällig unser AKS Bundestrainer Andreas Modl bekannt?
Das ist richtig, ein großer Bereich und wichtiger Aspekt im Kyokushin Budokai und Daido Juku ist der Bodenkampf und somit auch die Fallschule.Zitat:
Zitat von weudl
Gruß,
-Cobra-
Zitat aus der von Dir geposteten Seite:Zitat:
Zitat von ZoMa
'Der eigentliche Unterschied liegt im großen Anteil der Selbstverteidigung, die um es mit bekannten Begriffen zu belegen, einen Zusammenschluss aus Aikido, Judo, Jiu Jitsu und Karate darstellt.'
Womit für das AKS das selbe gelten dürfte wie das was ich über Wado Ryu und Kyokushin Budokai gesagt habe...
Hrn. Modl und sein AKS kenne ich nicht. Ich habe zwar selber mit einem sogenannten 'Amerikanischen Karate' angefangen, habe dieses aber eher als schlampiges Shotokan in Erinnerung...
Man muss! aber für jede Auslegung der Kata offen sein um aus der Kata auch etwas zu lernen und nicht nur eine Show zu trainieren. Ansonsten hat die Kata für mich mehr mit Turnen gemeinsam als mit Karate.Zitat:
Zitat von weudl
Das es dabei aber trotzdem reine Interpretationssache ist stimmt. Gerade darum sollte man aber alles mögliche Reininterpretiern um neu Ideen zu generieren... Darum meinte ich auch ein guter Trainer macht dass und nicht einer der einfach nur die Kata macht und sich nichts dabei denkt...
Klar kann alles in die Katas hineininterpretiert werden, aber ich denke der Sinn einer Kata ist es, zu erkennen was der Urheber damit sagen wollte.Zitat:
Zitat von Mage
Und zumindest in den Shotokankatas sind die Bodenaspekte zumindest sehr begrenzt um nicht zu sagen nicht vorhanden.
Gruß,
-Cobra-
Würde ich nicht sagen. Wie schon im Deutschunterricht bei Textinterpretationen immer wieder betont wurde:Zitat:
Zitat von -Cobra-
Die einzig sinnvolle Frage ist: Was sagt der Text MIR? Über den Autor kann ich nichts sagen, weil er ganz andere Erfahrungen hatte. Es bleibt Spekulation, was er sich gedacht hat. Aber was der Text mir sagt, kann ich herausfinden. Das mag sich von Zeit zu Zeit ändern, weil ich mich verändere, aber daran ist ja nichts falsches.
Für die Anwendung von Kata gilt dasselbe.
Und genauso, wie nicht jeder ein Buch umschreibt, weil ihm Passagen nichts sagen, oder zumindest nicht das, was der Autor vielleicht im Sinn hatte (schon blöd, wenn man mangels Wissen eine Anspielung nicht versteht), muss man auch eine Kata nicht verändern, um etwas damit anfangen zu können. Man muss sie nur immer wieder auf dem Hintergrund seiner bisherigen Erfahrungen hinterfragen.
Man darf nur nicht den Fehler machen zu behaupten, dass das eigene momentane Verständnis einer Kata das allein richtige oder gar das vom Urheber beabsichtigte ist.
Bei Kata-bunkai ist selber denken gefragt. Nicht umsonst ist es etwas für Fortgeschrittene und nicht für Anfänger.
Genau das wollte ich mit meinem Beitrag zum Ausdruck bringen...Zitat:
Zitat von Kimi
Hi !Zitat:
Zitat von Kimi
Wenn Bunkai mehr so eine Forscher-Tätigkeit ist, dann ist es für den Kampf zunächst nicht viel nütze.
Es ist für die Ausführung der Kata gut, wenn man weiß, was man da macht (!), aber wenn man spezielle Techniken aus dem Bunkai nicht durch häufiges Üben einschleift, bleibt es beim "nice to know". Wobei das "know" dann auch noch mit Fragezeichen zu versehen ist. ;)
GRUß !!
Bezieht sich das "schlampig" auf den ganzen Stil oder deine damaligen Lehrer und welches AKS hast du trainiert, das Amerikanische oder das deutsche? Da gibt es ja technische Unterschiede wobei das deutsche technisch gesehen ja eigentlich Wadô Ryû ist...Zitat:
Zitat von weudl
An sonsten erschien es mir immer so als wäre die großen deutschen Vertreter dieser Stilrichtung extrem gute Techniker, was natürlich auch mit derern Gesamttrainingserfahrung zusammen hängt und mit der Art wie sie trainieren.
Da ich mich mit amerikanischem Karate nicht beschäftige, kann ich Dir leider nicht sagen, ob da zwischen dem was ich damals trainiert habe und Eurem AKS irgendein Zusammenhang besteht. Technisch 'schlampig' waren dort aber alle -in Relation zu japanischem Shotokan...Zitat:
Zitat von ZoMa
Wen du mit Bodenaspekte den eigentlichen Bodenkampf meinst gebe ich dir recht. Um den Gegner aber zu Boden zu bringen hat es viele Techniken drin. Zu lernen was der Urheber damit meinte ist zwar Grundschule,man sollte seinen Horizont aber nach jahren des Trainings schon auch mal erweiter.Zitat:
Zitat von -Cobra-
Ich werde aber auch nie einem Gegner zu Boden folgen ausser "um die Technik zu beenden" weil:
1. Ich niemanden schlage der am Boden liegt!
2.Ich nicht auf jemanden losgehe der am Boden wartet wie ne Schildkröte um zu kämpfen und
3.Der Bodenkampf für mich eine primitive Angelegenheit ist, ob sie jetzt effektiv oder nicht ist.
Die Frage ist ja nich, ob du auf jemanden Losgehst, sondern eher umgekehrt.. Einem am boden liegenden hinterher zu springen ist auch nicht sehr sinvoll..Zitat:
Zitat von Mage
Bodenkampf ist hocheffektiv und keinesfalls primitiv. Die Techniken sind äußerst komplex und reichhaltig. Du bist der König der Ahnungslosen.Zitat:
Zitat von Mage
Und ein Grappler zwingt Dir sein Game auf. Oder Du bleibst komplett aus seiner Reichweite. Dann kommt es eben zu keinerlei Kampf.
Triffst Du auf einen "primitiven" Bodenkämpfer in engen Räumen, bist Du nur ein Opfer. Ich hab selbst jahrelang Shotokan-Karate gemacht.
Du bist wehrlos gegen einen Bodenkämpfer. Ist einfach ein Fakt.
Vor allem als Shotokan´ler :D
Wie ich schon geschrieben habe ob effektiv oder nicht. Das heisst unter anderm auch das ich seine effizienst nicht bestreite,oder? Wie ich auch geschrieben habe für MICH primitiv, was es für dich ist, ist in einem andern Buch geschrieben.
Ich habe schon div. Bodenkämpfer gesehen die cm grosse Risse in der Birne hatten weil der ander mit dem Knie schneller war. Ob das jetzt von einem Shotokanler,Kickboxer,Tai'ler oder sonst was war hat dabei keinerlei relevants. Du gehst wieder davon aus das hier eine ultimativer/unschlagbarer Kamsport vorliegt,nur das gibt es nicht. Es gibt immer einen der schneller ist. Und damit meine ich jetzt nicht mich.Zitat:
Und ein Grappler zwingt Dir sein Game auf.
Den rest den du schreibs stimmt in manchen Situationen und in den anderen liegst du total falsch. Was hat es also für einen Sinn darüber zu diskutieren.
Nebenbei erhärtest du meine Meinung darüber nur wenn du sowas schreibs. Ab auf den Boden und dann wird reingehauenn,auf den Wehrlosen, bis man nicht mehr umfällt, oohh vergessen, wir sind ja schon auf dem Boden...ok, dann kann man ja weiterhauen bis der Bestater kommt.
Wir beide verstehen nebenbei unter Fakten wohl nicht das selbe.
Gibt ja auch noch Chokes. Dann schläft der andere ganz friedlich ein. Muss ja nicht immer so ein drastisches Mittel sein. Bodenkampf ist ja sehr komplex :DZitat:
Zitat von Mage
Will jetzt nicht behaupten, dass ich gegen Kampfkünste, die ich noch nicht ausprobiert habe völlig vorurteilsfrei bin, aber trotzdem die Frage: Hast du mal ein Bodenkampfsystem ausprobiert? Hatte bevor ich es selbst angefangen habe am Boden auch immer nur Gerangel und Kraftoprotzerei gesehen (auch das fand ich lustig, hab ja dann auch damit angefangen :D ) Finde das man viele technische Aspekte erst erkennt, wenn man sich selbst damit auseinandersetzt. Ist ja bei anderen Sportarten nicht anders. Wenn ein Boxer nen Boxkampf sieht erkennt er sicher mehr darin als ein Fußballer und andersrum ist es genauso. Ob jetzt effektiv oder nicht, es macht tierisch Spaß. Mir zumindest. Und alle die das anders sehen sind blöd :p
hi,
@Mage
zeig mir einen Shotokan karateka der auch nur ansatzweise fähig ist einen hiza geri auszuführen.Zitat:
Ich habe schon div. Bodenkämpfer gesehen die cm grosse Risse in der Birne hatten weil der ander mit dem Knie schneller war. Ob das jetzt von einem Shotokanler,Kickboxer,Tai'ler oder sonst was war hat dabei keinerlei relevants.
never ever mein freund. ein reiner shotokan kämpfer ist unfähig das knie zu benutzen, genau so wie shotokan karateka den mächtigen lowkick nicht trainieren.
ich will nicht deine aussage kritisieren das es leute gitb die grapler im stehen umnieten. in einer dokumentation über die gracies oder wie die brasilianer heißen wird auch ein kickboxer aus texas gezeigt der bei diesen ufc kämpfen mitmacht und die grapler im stehn fertig macht. vondemher stimmt deine aussage schon, aber [b]nie im Leben wird ein reiner Shotokan kämpfer in einem Vollkontakt kampf bestehen wenn sein gegenüber Vollkontrakt gewöhnt ist.[b] das kaufe ich dir nicht ab.
soviel wollte ich mal dazu gesagt haben.
mfg,
fasuhzelkam
hi, @Someone
ich kann mich dir absolut anschießen. das sehe ich genau so. :halbyeahaZitat:
Finde das man viele technische Aspekte erst erkennt, wenn man sich selbst damit auseinandersetzt. Ist ja bei anderen Sportarten nicht anders. Wenn ein Boxer nen Boxkampf sieht erkennt er sicher mehr darin als ein Fußballer und andersrum ist es genauso
mfg,
@FASUHZELKAM
recht hat der mann!
Hier zeigt sich besonders deutlich, dass Du keine Ahnung von Fakten hast. Der Grappler bedient sich Hebeln und Würgegriffen um seinen Gegner zu besiegen. Die Enge des Kampfes macht es gar nicht nötig zu schlagen.Zitat:
Zitat von Mage
Und es wird sicherlich kein Bestatter kommen, Du Dramaturge. Du schläfst ganz sanft ein. Und hast endlich Frieden in Deinem verwirrten Köpfchen :D
Wie meine Vorposter erkannt haben geht es nicht darum den Bodenkampf zu beherrschen, um in dieser Disziplin gegen den Gegner anzutreten, sondern eher darum zu überleben, falls man auf den Boden kommt. Und dazu sollte man zumindest die grundlegenden Regeln, die sich aus der Anatomie des menschlichen Körpers ergeben, beherrschen.
Gruß,
-Cobra-
Wie dem auch sei..
@Tornado
Nebenbei habe ich hier immer von Bodenkampf gerdet und nicht explizit von Grappler. Und ja gebe zu das für mich das alles in die gleiche Sparte gehört. Ob jetzt Hebel am Boden oder Schläge am Boden. Die Hebel am Boden üben wir auch obwohl ich Shotokan mache und ja sie sind sehr effektiv (Grundgedanke kenne deinen Feind). Trotzdem sind sie mir grundsätzlich zuwieder.
@FASUHZELKAM
Wenn du meinst,musst es ja wissen:confused:Zitat:
zeig mir einen Shotokan karateka der auch nur ansatzweise fähig ist einen hiza geri auszuführen.
Also ich denke auch, dass es hier nicht darum geht, sich absichtlich und bewusst auf den Boden zu begeben, sondern dass man aber sehr wohl in der Lage sein sollte, sich dort behaupten zu können. Das Ziel muss meiner Ansicht nach immer sein, den Boden nach Möglichkeit zu meiden.
Bzgl. Effektivität Shotokan-Kyokushinkai hat Kyokushinkai zwar natürlich den Vorteil, dass man gewöhnt ist mit VK umzugehen (sowohl geben als auch nehmen), dafür hat man aber das große Manko, dass man mit Fausttechniken zum Kopf nichts anfangen kann. Also hat jedes System Vor- und Nachteile...
weudl
da hast du absolut recht. ich will mal auch mit sicherheit keine SV-Vergleich Shotokan Kyokushin. Aber ich denke das Shotokan Karateka keine wirklichen hiza geris können, da diese technik ausser in der kata nicht geübt wird. zum thema shotokan/ufc/hiza :confused:Zitat:
Bzgl. Effektivität Shotokan-Kyokushinkai hat Kyokushinkai zwar natürlich den Vorteil, dass man gewöhnt ist mit VK umzugehen (sowohl geben als auch nehmen), dafür hat man aber das große Manko, dass man mit Fausttechniken zum Kopf nichts anfangen kann. Also hat jedes System Vor- und Nachteile...
mfg,
fasuhzelkam
kommt immer auf den trainer an... wir ham z.b. einen trainer der ein echt kompletter kämpfer is und mit uns öfters auch mal stilfremde sachen wie bodenkampf, stockkampf, *ing *ung, bis hin zu capoeira macht. und manhcmal, ganz manchmal dürfen wir auch unser knie benutzen :pZitat:
Zitat von FASUHZELKAM
*edit: ah und 2 ma im jahr ham wir auch immer n sv-lehrgang mit siggi wolf, da macht man auch imemr viel mit knie
@unproVoked
das ist natürlich cool wenn ihr einen solch offenen trainer hat. es sind leider nicht alle trainer offen. man muss jetzt aber dazu sagen, das es dann kein reines shotokan mehr ist sonder sich aus anderen stilen was dazugeholt, was ja auch richtig und gut ist, aber nicht mehr traditionel.
ich persönlich finde die wolf lehrgänge etwas zu brutal. als ich noch shotokan trainiert habe wahr ich mal bei einem lehrgang von ihm dabei, und die hälfte der sv techniken würden vor dem gericht als überzogene notwehr bis hin zu körperverletzung geahndet werden.
mfg,
fasuhzelkam
hehe, das mit dem gericht hat er uns auch oft erzählt, deswegen zeigt er dann immer seine lieblingstechnik, die für den laie aussieht wie ne reine abwehr und dem angreifer ganz schön weh tut *g*
*edit: und vielen dank, dass du sogar auf das große V in meinem namen geachtet hast, auf das besteh ich :D
Da geb ich dir über das Gro der Shotokanler sogar recht. Wir betreiben ansonsten ein traditionelles Karate bis auf 1 Trainig pro Woche nur Kumite oder und schweifen da auch gerne mal ab. Ist auch gut so ;) Das training ist aber freiwillig und es nimmt leider nur ein geringer Teil der Karateka teil.Zitat:
Zitat von FASUHZELKAM
Die wissen halt nicht was ihnen alles entgeht http://www.my-smileys.de/smileys3/00000284annie.gif
@weudl
Das stimmt.Zitat:
Bzgl. Effektivität Shotokan-Kyokushinkai hat Kyokushinkai zwar natürlich den Vorteil, dass man gewöhnt ist mit VK umzugehen (sowohl geben als auch nehmen), dafür hat man aber das große Manko, dass man mit Fausttechniken zum Kopf nichts anfangen kann. Also hat jedes System Vor- und Nachteile...
Gestern 18:24
Auch im Shotokan sind die Wettkampfregeln verschieden. Bei uns darf grundsätzlich kein Blut fliessen, der Punkt muss sauber sein und gewisse Schläge sind nicht erlaubt (und Respekt vor dem Gegner erwünscht;) ).
Diese Regelung, z.T. ohne Handschoner kann, ich sags mal so, ein erhötes Mass an Schmerzen zulassen.
In Mehrländerturnieren wird das Regelwerk von so manchem Gegner ensprechen ausgelegt was Schläge zum Körper betrifft. Zum Kopf muss es dann halt wieder , zum Glück http://www.my-smileys.de/smileys3/boxed2.gif, ein bisel genauer sein. :)
Den Lehrbuch Semikontakt kann man da getrost zu Seite legen... http://www.my-smileys.de/smileys3/Aargh.jpg
Das wird schon so stimmen wie Du es sagst, nur ist UFC für mich nicht unbedingt ein Maßstab für Effektivität, da das auch nur ein Wettkampfsport ist (wobei die Einschränkungen durch das Regelwerk dort natürlich schon weit geringer sind als in anderen Wettkampfdisziplinen) und nicht mit realer SV verwecheslt werden sollte. Was dort funktioniert, ist daher für mich nicht automatisch SV-tauglich...Zitat:
Zitat von FASUHZELKAM
Auch das kann ich bestätigen. Die Unterschiede der Härte der Körpertreffer zwischen Shotokan und Kyokushinkai sind mir damals eigentlich eher marginal vorgekommen. Ich habe mit der Umstellung jedenfalls damals keine Probleme gehabt (weder von der Härte her, noch vom Konditionellen). Das mag aber auch daran gelegen haben, dass wir im Shotokan zum Körper mit recht 'saftigem' Kontakt gearbeitet haben was ja nicht überall so sein mag...Zitat:
Zitat von Mage
loooooooooooooooool hast du ne ahnung:rolleyes:Zitat:
Zitat von FASUHZELKAM
Sehe ich auch so. Jemand der etwas Shotokan-Wettkampferprobt ist, sollte auch die meisten Kyokushin Körpertreffer wegstecken können. Anders sieht es mit dem Lowkicks aus. Damit haben die meisten Shotokaner echte Probleme.Zitat:
Zitat von weudl
Das UFC ist sicherlich kein Maßstab für die Selbstverteidigungssituation. Man denke nur einmal an die zahlreichen minutenlangen Bodenkämpfe. Da hätte auf der Straße schon der ein oder andere nen Tritt vor den Kopf bekommen!Zitat:
Zitat von weudl