Zitat:
Zitat von coug4r
Das ist ja meine Frage!Zitat:
Zitat von Schnueffler
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Zitat von coug4r
Das ist ja meine Frage!Zitat:
Zitat von Schnueffler
Macht bestimmt Spaß und ermöglicht, Würfe mit maximaler Wucht auch ausführen zu können, wie mans mit seinen Trainingskollegen nicht machen will.Zitat:
Zitat von Schnueffler
Aber Krafttraining ists für mich nicht. Anwendungsübungen von Kraft im Kampf sind Techniktraining.
Aber die Muskelkette maximal beanspruchen für den perfekten Wurf, oder?Zitat:
Zitat von Ir-khaim
Das tue ich auch, wenn ich beim Autofahren ne Vollbremsung mache. Krafttraining ists aber nicht ;)
Das ist einfach eine Frage der Zielsetzung. Kreuzheben hat auch einen technischen Übertrag zum Ausheben. Ausheben einen Kraftübertrag (vermutlich sehr gering, je nach Leistung) auf die Kreuzhebeleistung. Deshalb ist Kreuzheben aber kein Techniktraining für Aushebewürfe und Aushebewürfe kein Krafttraining.
Bei Techniktraining (auch beim Wurfdummy) steht Effizienz der Bewegung im Vordergrund. Bei Kraftübungen nicht. Die sollen schwer sein.
"Das Medizinballtraining fand 2 Mal die Woche statt und bestand aus explosiven, mit beiden Händen geführten Brustpässen und sehr anstrengenden, beidhändigen Würfen über Kopf, wobei ein 3 kg schwerer Medizinball verwendet wurde. Allen Würfen ging eine Gegenbewegung voraus (die Arme zurück in die der Bewegung entgegengesetzte Richtung bewegen), um sicherzustellen, dass eine explosive (plyometrische) streckungsverkürzende Aktion verwendet wurde. Um die Anstrengung für den Oberkörper zu erhöhen, wurden die Füße für jeden Wurf am Platz gehalten, und die Spieler verwendeten bei jedem Wurf maximale Anstrengung."Zitat:
Zitat von Klaus
Sowie ich das Verstanden haben waren das Partnerpässe und damit drückt man keine 3 Kilo sondern den ganzen Schwung durch den Wurf auch noch mit, wenn du mit voller Kraft einen 3 Kilo schweren Medizinball auf eine Waage wirfst wird die keine 3 Kilo anzeigen.
Abgesehen davon steht das explosive Balltraining im Kontrast zum langsamen und kontrollierten Hanteltraining bei dem wir leider nicht wissen mit welchem Gewicht gearbeitet wurde (falls das überhaupt eine Rolle spielt bei untrainierten Probanden...).
Das heißt explosiv mit moderatem Gewicht gegen langsam mit moderatem Gewicht.
Die Erhebungsmethode ist sauber aber es ist verständlich, dass du sie kritisierst um das Ergebnis negieren zu können.
Du weisst was ein "barbell pullover" ist, oder ? Wird hier gedrückt oder gezogen wie beim Wurf ?Zitat:
Zitat von Korkell
Wie war das noch mit dem Zurechtlegen ? Ein Gewicht dass man nur 8-10 mal heben kann sind keine 3kg, oder "moderat".
Im Übrigen kommt hier am Ende nur raus, dass das langsame Ziehen grösserer Gewichte funktioneller ist für eine Wurfbewegung als das "explosive" Werfen leichter Gewichte. Was irgendein Heinz der was verkauft funktionell nennt ist dabei unerheblich. Wenn sich Pezzibälle oder Rüttelbretter als nicht kraftleistungsfördernd herausstellen, sind sie eben NICHT "funktionell", egal was der Typ der sie verkauft sagt. Das Wort funktionell bleibt dann trotzdem gültig, und man kann nicht "Hanteltraining" allgemeingültig als funktionell für alles und jedes definieren. Für Wurfbewegungen muss ich ziehen, für Stossbewegungen drücken.
Pass auf was du sagst, nicht, dass du die Fitnesshipster verärgerst indem du behauptest Kreuzheben wäre wegen seines Übertrags funktionell. Hanteln sind ein Sakrileg, jeder Depp kann korrekte Kniebeugen machen, aber sone Kettlebell Snatch, eieieiei. Das muss man 8 Semester lang studieren bis man für ein Youtube Video von der Ausführung keinen Shitstorm mehr erntet.Zitat:
Zitat von Ir-khaim
Sag mal was willst du eigentlich, ich weiß was Pullovers sind. Willste jetzt Erbsen zählen weil ich die Hantelleute "Drücker" genannt habe? Deine Argumentation ist scheinbar am Ende...Zitat:
Zitat von Klaus
Und zu den 3 Kilo, wie gesagt, lass dir mal mit voller Wucht einen 3 Kilo Ball zustoßen und sag mir dann, dass es der selbe Kraftaufwand war ihn zu halten und in einer Bewegung mit voller Kraft zurück zu stoßen wie beim drücken von 3 Kilo auf einer Bank....lächerlich:rolleyes:
Noch mehr schwarz/weiß Denken geht nicht?Zitat:
Zitat von Korkell
nun, die haben ja nicht nur Bankdrücken gemacht, sondern auch Überzüge.Zitat:
Zitat von Korkell
und es bestand kein signifikanter Zusammenhang zwischen der Kraftsteigerung und der Wurfgeschwindigkeit.
Lass mir doch meine kleine Polemik, das war ja nun nicht der Wortlaut den ich die ganze Zeit in dieser Diskussion verwendet habe...:rolleyes:Zitat:
Zitat von Schnueffler
Hä? 4,1% wurde die Wurfkraft allein durch das Hanteltraining gesteigert. Wo kann man da jetzt den Zusammenhang leugnen?Zitat:
Zitat von simplicius
Hier hat niemand behauptet das die Big five mit Langhantel + Klimzüge unfunktional sind.
Danke sehr!Zitat:
Zitat von dirk
Jedenfalls nicht soweit ich mich jetzt zurück erinnere. Aber ich denke dieses ganze Medizinball gegen Hanteltraining Thema lässt schon tief blicken...deckt sich auch mit meiner Erfahrung von Leuten die gerne von der Funktionalität ihres Trainings reden, teilweise kenne ich Leute die behaupten sie würden nicht mit Gewichten Trainieren und dann ne stattliche Sammlung an Medizinbällen Kettlebells, Vorschlaghämmern und Bulgarien Bags haben. Wie sich das halt gehört. Ist aber nur mein Eindruck und der von ein paar anderen.Zitat:
Zitat von dirk
Und auch beim Crossfit sehe ich in der Regel eher Standumsetzen, Reißen und Stoßen und Übungen aus dem Gewichtheben. Nur sehr sehr selten normale Grundübungen wie sie in regulären Studios trainiert werden. Irgendwas scheint daran halt nicht "functional" zu sein. Ich schweif ab, ich nehm wieder Szene aufs Korn :D
Hey aber zum Thema der Studie. Ich hab hier einen 12 Kilo schweren Medizinball nen schwereren hab ich seinerzeit nicht gefunden, und ich hab ne Hantelbank und genügend Gewicht. Ich könnt den Test selber über 8 Wochen machen, natürlich nur als Zusatz bzw. Ergänzung zu meinem bisherigen Training. Dann aber so, dass ich Medizinball und Hantelübungen beide explosiv und mit maximaler Kraft ausführe. Wär eine Idee oder?
Es gibt abr auch viele, die beides machen!
Du meinst Hanteltraining klassisches bzw. Grundübungen gepaart mit den anderen Utensilien und anspruchsvollen BWE`s?Zitat:
Zitat von Schnueffler
Kla sicher, mich zum Beispiel...
Für jedes Problem das richtig Tool nutzen, das ist Funktional.
So kann man es auch bezeichnen!Zitat:
Zitat von dirk
Ich tue es auch!
Oder zielführend, oder effizient oder oder.... wenn der Begriff Funktionell eurer Meinung nach schon nicht überflüssig ist dann ist er zumindest redundant :DZitat:
Zitat von dirk
die Leute, die das Hanteltraining durchführten, verbesserten ihre Wurfgeschwindigkeit im Schnitt um 4,1 %.Zitat:
Zitat von Korkell
Allerdings konnten die Autoren keinen signifkanten Zusammenhang zwischen dem Außmaß der Krafzunahme bei den Hantelübungen und der Verbesserung der Wurfleistung feststellen.
D.h. da hat sich vielleicht einer stark bei Krafttraining verbessert, aber nur leicht bei der Wurfgeschwindigkeit, ein zweiter ist nur wenig stärker geworden aber dafür viel schneller.
Vielleicht ist sogar einer langsamer geworden, obwohl er in der Übung stärker wurde.
Man kann daraus vermuten, dass die Übung eventuell noch andere Effekte hat, als die bloße Kraftsteigerung. Funktionell eben :p
Funktionelles Training bedeutet für mich, dass weitere Qualitäten als nur die klassischen bloße Kraft oder bloße Ausdauer trainiert werden.
Meist wird darunter Koordination, bessere Muskelansteuerung, propriozeptives Training, Ausgleich von muskulären Ungleichgewichten etc. verstanden.
Das kann als zusätzliches Training (Mobilisierungsübungen-/Balanceübungen..) bedeuten oder entsprechende Übungen wie auch Kniebeugen oder Kreuzheben im Vergleich zu Isolationsübugngen.
Man muss halt schauen, dass sich das ergänzt und nicht behindert.
Wenn es sich behindert (Kniebeuge auf Gummiball) sollte man es getrennt trainieren.
???Zitat:
Zitat von simplicius
Ich bin fast sicher, dass dafür jede Art von Sport funktioniert.Zitat:
Zitat von simplicius
Gegen muskuläre Dysbalancen kann man klassisches Bodybuilding machen.
Ich versteh nach wie vor nicht was daran genau jetzt funktionell sein soll.
Inwiefern funktioniert denn da was? Welche Funktion soll überhaupt ausgeführt werden....http://www.gifsforum.com/images/gif/...laptop_gif.gif
Lass das bloss bleiben, das wird nicht gut gehen. Du kannst aber den schweren Medizinball auch langsam bewegen, dann hast Du nen Vergleich zur langsamen Bewegung der Hantel bei gleichem Gewicht. FUKTIONELL ist dann aber das, was besser auf die gewünschte reale Aktion wirkt, egal was von beiden es ist.Zitat:
Zitat von Korkell
jede Art in gleicher Weise?Zitat:
Zitat von Korkell
Schach, Skiabfahrtslauf, Boxen, Crossfit...?
Wie kommt dann ein Physio des deutschen Leichtathletikverbandes zu solchen Aussagen?:
Zitat:
Viele Athleten haben im Bereich der muskulären Sicherung (Haltemuster) deutliche Leistungsreserven. Die Aktionsmuster werden bei jedem Training beansprucht, dagegen werden die sichernden und als Voraussetzung für Aktionsmuster nötigen Haltemuster häufig vernachlässigt.
Wichtige Bestandteile der Haltemuskulatur der Wirbelsäule ist dem klassischen BBler wurscht, da man die nicht sieht.Zitat:
Zitat von Korkell
Es wird gemäß der Funktion(sweise) des Körpers trainiert, um diese zu verbessern.Zitat:
Zitat von Korkell
Schon mal Jogger beobachtet? Die benutzen oft ihre Fußgelenke nicht in einer Art und weise, wie die am besten funktionieren.
Durch spezifisches Krafttraining kann man die Abweichung von der Idealfunktion verringern.
http://duepublico.uni-duisburg-essen...Diss_Hagen.pdf
Das ist das dümmste Vorurteil das ich je gehört habe, vllt. solltest du dich einfach mal mit nem Bodybuilder unterhalten. Die haben mehr Ahnung von Anatomie als du denkst...und sie kümmern sich auch ganz gut darum gesund zu bleiben.Zitat:
Zitat von simplicius
:klatsch:Zitat:
Zitat von simplicius
Ojeee...
Jede Menge heisser Brei...
Hat eigentlich hier irgend jemand mal nachgedacht und festgestellt dass hier gestritten wird über "funktionell vs Grundübungen"?
Das ist doch so als ob man über Ketchup vs gezuckerte Tomatensoße streitet!
WAS bitte ist denn an Grundübungen unfunktionell?
Hat hier einer mal was von Mike Boyle gelesen?
Wir können uns ja gerne über das Thema sportartspezifisch, funktionell, usw. woanders unterhalten - hier geht´s doch um CF!
Moderator: Bitte dieses Thema auslagern...
Ich denke, dass Problem ist das unterschiedliche Verständnis vom Wort funktionell.
a) als Abgrenzung zum Bodybuilding, dass Masse und Aussehen zum Ziel hat, aber nicht Kraft
b) als Mode- und Marketingbegriff, für Übungen wie Pistols auf Bosu Ball, während man Kettlebells jongliert...
c) irgendwas dazwischen
Sind Grund+Verbund+Iso Übungen für einen Bodybuilder nicht auch "funktionell" oder zielführend? Durch sie baut er immerhin auf und erreicht sein Ziel.Zitat:
Zitat von Ir-khaim
Richtig!
Für seinen Sport sind sie funktionell, da sie für seine Ziele funktionieren (wenn wir wieder einig sind, das der BBler hauptsächlich in anderen WH Bereichen arbeitet und das restliche Umfeld auch anders aussieht)!
Ich meine, ich hab irgendwo gelesen, dass der Begriff vom "funktionellem Krafttraining" wegen Punkt a) eingeführt wurde. Könnte mich aber irren.
Rein von der Wortbedeutung hast Du natürlich Recht!
Aber letztendlich diskutieren wir über (langweilige) Wortbedeutungen eines Wortes, dessen Bedeutung von Marketing und Mode absolut ad absurdum zersetzt wurde.
Viel interessanter fand ich die Diskussion, welche Art von Training für was (z.B. Werfen) besonders zielführend ist ;)
Ach was, weißt Du überhaupt von welchen Muskeln ich spreche?Zitat:
Zitat von Korkell
Zumindest Wettkampfbodybuilder setzen Ihre Physiologie-Kenntnisse eher dazu ein, ein bestimmtes Ideal zu erreichen und handeln dabei nicht selten wieder ihre Gesundheit.Zitat:
Zitat von Korkell
Z.B. treten die in einem körperlichen Zustand bei Wettkämpfen an, der sicher nicht auf Funktion optimiert ist.
Ich hab lange genug nach klassischen Bodybuildingplänen trainiert.
Gibt vielleicht einige, die mitgekriegt haben, dass man bei schwerem Drücken vielleicht auch die Rotatorenmanschette auftrainieren sollte, aber selbst das würde ich eher als funktionelles Training bezeichnen, als klassisches Bodybuilding, da es in den Standardplänen eher selten zu finden ist.
Dir ist eventuell klar dass man in dem von Dir beklatschten SatzZitat:
Zitat von Korkell
"Durch spezifisches Krafttraining kann man die Abweichung von der Idealfunktion verringern."
nur deshalb weiß, dass mit spezifisch "funktionell" gemeint ist, da im Satz selbst steht, was man damit erreichen will. :)
Ich könnte z.B. sagen:
- durch spezifisches Training kann man die Schnellkraft verbessern
- durch spezifisches Training kann man die Maximalkraft verbessern
- durch spezifisches Training kann man die Krafausdauer verbessern
- durch spezifisches Training kann man die Ausdauer verbessern
richtig?
also braucht man nach der Klappstuhllogik die Wörter Schnellkraft/Maximalkraft/Kraftausdauer/Ausdauer nicht mehr, da man die ja alle durch "spezifisch" ersetzen kann. :hehehe:
Nur wenn man meint, "funktionell" und "zielführend" bedeuteten im Zusammenhang mit Körpertraining unbabhängig vom Ziel das gleiche.Zitat:
Zitat von Korkell
Zitat:
Zitat von simplicius
???
Mir reichts, tue was du für richtig hältst. Ich bin raus.
auch wenn ich es nicht besonders mag:
wie kommt ihr drauf, dass ein bodybuilder nicht "funktionell" trainiert.
angenommen er hat sich nicht mit medikamenten zugehauen und trainiert auf hohem niveau:
würde der olympische 100m sprint auf 30m gekürzt würden die medaillen unter den sportlern folgenden sportarten entschieden:
Kugelstoßen, Gewichtheben, Bodybuilding. (vllt noch ringen)
auf dieser distanz ist das wichtigste die explosiv kraft, die wiederum zum größten teil abhängig ist von der maximalkraft, die zu min 80% abhängig ist vom muskelquerschnitt.
bodybuilder (nicht in der wettkampfphase) haben:
große maximalkraft, überdurchschnittliche aerobe ausdauer, ein ordentliches immun -und herzkreislaufsystem und im alter sicher keine probleme mit osteoporose.
(nur mal zu dem ganzen blödsinn, die könnten ja sonst nix)
funktionell sind (im leistungssport) 2 dinge:
unterstützung und optimierung des eigentlichen bewegungsablaufes (bei manchen SA mehr, bei manchen weniger wichtig), sowie ausgleichsgymnastik gegen muskuläre dysbalancen und folgenden verletzungen, haltungsschäden, etc
Mal was dazu, ich hatte in meiner aktiven Squash-Zeit öfter mal mit "Bodybuildern" im Sinne von Fitnesstypen die breit sein wollten zu tun. Eins musste man denen echt lassen, die hatten Ausdauer, müde geworden nach kurzer Zeit ist da keiner von, im Gegenteil.
Allerdings, vergleichen hier muss man den Bodybuilder mit dem Kraftsportler. Jemand der wie ein Bodybuilder viel mit schweren Gewichten trainiert kann nicht per se "schwach" sein, das geht nicht. Er dürfte aber was die Kraft angeht gegenüber einem gleich schweren Kraftsportler im Hintertreffen sein, sonst macht der Kraftsportler was falsch, oder beide machen schlicht das gleiche.
Oder manche Kraftsportler sehen aus wie BBler!
geht wohl mehr um so Übungen wie Konzentrationscurls für den Peak des BizepsZitat:
Zitat von Hinkelstein
Du meinst vielleicht 3m?Zitat:
Zitat von Hinkelstein
(das sind zwar 60m, aber ich geh mal davon aus, dass sich Kevin Levrone den Lauf nicht eingeteilt hat.)
nein es sind ganz sicher 30m. hau mich nicht tot, wenns nur 25 sind^^.
während der aufrichtephase zählt die explosivkraft in den beinen und auch starke sprinter haben das erst nach ca. 30m aufgeholt. danach greift natürlich die koordination der sprinter und dann haben die anderen kollegen natürlich keine chance mehr und kommen irgendwie mit 14sec oder so ins ziel^^.
und eben auch bei bodybuildern steht maximalkrafttraining auf dem plan, auch wenn es nicht direkt zum muskelaufbau führt.
hast Du das Video geguckt? Das sind IMO höchstens 10m.Zitat:
Zitat von Hinkelstein
Nicht jeder Spitzensprinter hat so einen schlechten Start wie Boilt.
Ben Johnson ist aus den Blöcken rausgesprungen.
Gegen Gewichtheber sag ich nix, aber bei Bodybuildern hab ich meine Zweifel.
Gibt immer mal wieder solche "Vergleichswettkämpfe" zwischen verschiedenen Stars, sei es NFL, MLB, BB, NHL etc. Dort schneiden die BBler bei den Sprintsachen auf kurzen Distanzen sehr gut ab.Zitat:
Zitat von simplicius
+1.Zitat:
Zitat von simplicius
Eine bessere Methode um Athletik zu vergleichen ist mmn auch der "vertical jump".
Immer wieder lustig wie die top Gewichtheber, Werfer, Footballspieler und co. Basketball- und Volleyballspieler und die olympischen Hochspringer locker ausstechen.
neulich hab ich in jeans und straßenschuhen auf der kraftmessplatte einen sprungkrafttest gemacht und hab die komplette profimannschaft vom KSC nassgemacht. (nur mal n bisschen eigenlob einstreuen).
sieht man halt, wie sportartspezifisch das alles ist^^ im kopfball würd ich trotzdem gegen jeden untergehen.
auch lustig:
so in den 80ern: ein deutscher tophochspringer und ein deutscher topgewichtheber haben sich jedes jahr gebatteled, wer schneller mit einbeinsprüngen den kölner dom hochkommt. wer hat wohl gewonnen? :D