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Nein, für Homöopathie gibt es auch ganz andere Zulassungsbedingungen, die viel lascher sind. Ich weiß nicht, wie genau die Aussehen, weil ich dem nie im Detail nachgegangen bin. Man sagte mir, dass das mit einer "Zulassung" wie man es in dem Kontext eigentlich versteht gar nichts zu tun hat.Zitat:
Zitat von Kannix
Es gibt auf jeden Fall eine andere gesetzliche Grundlage und für Homöopathie und einige andere so eine Extrawurst. Müsste googlebar sein.
Ich habe ein Problem mit "Wirkungen" denen nicht wirklich ein klarer, plausibler Wirkungsweg zugrunde gelegt werden kann. In zumindest als Reiz wirksamen Grössenordnungen der Globuli kann ich mir eine positive Reaktion des komplexen, selbstregulierenden Systems Mensch vorstellen, bei extrem geringen Mengen die ja auch Gott weiss was an anderen Dingen enthalten eher nicht. Da ist man dann bei Magie, und die geht nicht vom Medium sondern vom Heiler aus, wenn überhaupt. Wäre dann also Selbstheilung, etc. pp. Klar, man kann jetzt diesen Weg gehen ein Placebowirkung ausüben zu wollen und zu bestärken dass es eine Pille mit millionstel Gramm wirksamer Mengen ist die "hilft", solange es wirkt, wirkt es eben. Man könnte dann aber auch gleich hingehen und sagen, Dein Körper kann sich selbst heilen, lass es zu, und liebe den einfach mal selbst. Würde ja auch wirken.
BTW, meiner Meinung nach kann man "die Wirkung von Homöopathie" nicht mit einem einzelnen wirksamen Medikament beweisen. Was auch immer der Grund für die Wirkung ist, muss nicht für anderen Arten von "homöopathischen Medikamenten" gelten, sondern kann eine Reihe von Einzelfällen bzw. -kategorien sein. Ich habe ja auch positive Erfahrungen mit Akupunktur gemacht, glaube aber nicht im Geringsten an die Vorstellung, man könnte all diese Punkte des ganzen Körpers auch am Ohrläppchen finden, obwohl da kein Platz für eine derartige Menge ist (und man würde sie auch nicht mehr treffen).
Nochmal dazu:Zitat:
Zitat von Kannix
Zitat:
Homöopathische Arzneimittel unterliegen nicht denselben gesetzlichen Anforderungen wie die übrigen Arzneimittel (AMG, § 38). So müssen die meisten homöopathischen Stoffe nicht zugelassen, sondern registriert werden.
Eine "Registrierung" ist etwas anderes, als eine Zulassung.Zitat:
§ 38 Registrierung homöopathischer Arzneimittel
(1) Fertigarzneimittel, die Arzneimittel im Sinne des § 2 Abs. 1 oder Abs. 2 Nr. 1 sind, dürfen als homöopathische Arzneimittel im Geltungsbereich dieses Gesetzes nur in den Verkehr gebracht werden, wenn sie in ein bei der zuständigen Bundesoberbehörde zu führendes Register für homöopathische Arzneimittel eingetragen sind (Registrierung). Einer Zulassung bedarf es nicht; § 21 Abs. 1 Satz 2 und Abs. 3 findet entsprechende Anwendung. Einer Registrierung bedarf es nicht für Arzneimittel, die
AMG - nichtamtliches Inhaltsverzeichnis
http://www.bfarm.de/DE/Arzneimittel/zul/_node.html
Was ich eigentlich suchte habe ich aber noch nicht gefunden...
edit: Hier:
http://www.bfarm.de/DE/Arzneimittel/...rap/_node.htmlZitat:
Zu den Besonderen Therapierichtungen im Arzneimittelgesetz (AMG) gehören
die Phytotherapeutische,
die Homöopathische,
die Anthroposophische Therapierichtung.
Traditionelle Arzneimittel im Sinne von § 109a AMG umfassen auch Arzneimittel, die nicht zu den Besonderen Therapierichtungen zählen. Sie grenzen sich von anderen Arzneimitteln ab, indem sie im Hinblick auf die Wirksamkeit ausschließlich Bezug auf die traditionelle Anwendung nehmen.
"Sie grenzen sich von anderen Arzneimitteln ab, indem sie im Hinblick auf die Wirksamkeit ausschließlich Bezug auf die traditionelle Anwendung nehmen."
Also, weil man es schon immer so gemacht hat macht man es weiter. Das habe ich eigentlich gesucht. Finde ich sehr geil.
Wenn man sich allein die Bedingungen anschaut, um ein Mittel vermarkten zu können (Homöopathikum vs. Pharmakotherapeutikum), wo auf der einen Seite eine sehr komplexe Zulassung durchlaufen werden muss und auf der anderen Seite i.d.R. eine Registrierung reicht grenzt es an Lächerlichkeit diese hinsichtlich Wirkung auf eine Stufe stellen zu wollen.
Wie gesagt, eine Wirksamkeit muss zur Zulassung auf definierter Studienbasis erbracht werden.
NACH der vorklinischen Phase sieht das so aus:
Quelle: http://www.vfa.de/de/arzneimittel-fo...edikament.htmlZitat:
Wenn ein Wirkstoffkandidat alle vorklinischen Tests positiv abgeschlossen hat, kann er erstmals bei Menschen angewendet werden. Damit beginnt der Abschnitt der sogenannten klinischen Prüfungen bzw. klinischen Studien; der letzte Schritt vor der Zulassung der Medikamente.
Sie gliedert sich grundsätzlich in drei Phasen:
Phase I - Erprobung mit wenigen Gesunden (den Probanden)
Phase II - Erprobung mit wenigen Kranken
Phase III - Erprobung mit vielen Kranken
Phase 3 sind randomisierte, kontrollierte klinische Studien, also ein vergleichsweise hoher Evidenzgrad. Eine gewisse Probandengröße darf hier nicht unterschritten werden, um "false positives" zu vermeiden.
Dies und mehr, denn Zulassungsvoraussetzungen beschränken sich keineswegs auf Wirknachweise muss für eine Zulassung erbracht werden. Im Gegensatz dazu bedeutet eine Registrierung, wie bei der Homöopathie kaum mehr, als der Eintrag in ein Büchlein.
Wenn Du einfache Fragen nicht beantworten kannst oder willst, dann musst Du Dich nicht beschweren, dass ich Hypothesen bilde, was Du denn meinst.Zitat:
Zitat von dermatze
Würde ich mit einem Kleinkind oder einem Schimpansen auch nicht anders machen.
Für Dich vielleicht nicht.Zitat:
Zitat von dermatze
Wenn mir aber einer erzählt, dass Medikamente, die ihre Wirksamkeit nicht in einem ordentlichen RCT bewiesen haben, doch irgendwie zu Recht auf dem Markt sind, weil deren Wirkungen beschrieben sind und auch eine Hypothese über die Wirkweise exisitiert, dann gehe ich davon aus, dass die Beschreibung der Wirkung und eine Vermutung über die Wirkweise für denjenigen ein Grund sind ein Medikament auf dem Markt zu lassen, dass eben den Zulassungskriterien nicht entspricht.
Wenn einer erzählt, dass ein Medikament, das nicht bewiesen hat, dassZitat:
Zitat von dermatze
es besser wirkt, als ein Placebo, dennoch eine höhere Evidenz hat, als ein Homöopathikum, dann ist eine mögliche Erklärung dafür, das der mit "Evidenz" nicht den Nachweis der Wirksamkeit, sondern die Plausibilität der Wirkweise meint.
Könntest du mal bitte zitieren, wer das wo erzählt hat? Danke. Über die Hypothesen zur Wirksamkeit findest du auch was in einem meiner Links.Zitat:
Zitat von Aruna
und hierzu:
bitte auch. Ich frage mal so, weil zumindest ich das nirgendwo gelesen habe. Zudem schrieb ich, sogar recht ausführlich das Gegenteil, siehe Beitrag an Kannix.Zitat:
Wenn einer erzählt, dass ein Medikament, das nicht bewiesen hat, dass
es besser wirkt, als ein Placebo, dennoch eine höhere Evidenz hat, als ein Homöopathikum, dann ist eine mögliche Erklärung dafür, das der mit "Evidenz" nicht den Nachweis der Wirksamkeit, sondern die Plausibilität der Wirkweise meint.
Edit: Und bitte zitiere doch so, dass man über den Shortcut neben dem Usernamen zum Beitrag verlinkt wird, oder mit entsprechendem Link zum Beitrag.
Ich bin wirklich sehr gespannt, wie viel von dem, was du behauptest, was dir gesagt wurde tatsächlich geschrieben wurde. Und keine Sorge, finde ich da Unstimmigkeiten werde ich sehr sorgfältig darauf eingehen und deine "Interpretation" der eigentlichen Aussage übersichtlich gegenüberstellen.
Und keine Sorge, mit Gish-Galopp komme ich schon klar und werde es deutlich aufzeigen. :)
Gute Nacht.
Doppelblindstudien sind deshalb nötig weil in Vitro erstmal so ziemlich jedes Ergebnis erreicht werden kann welches man haben will. Deshalb kommt auch alle paar Monate ein neuer Bericht über irgendein Gewächs welches das angebliche Potential hat eine Wirkung auf Krebs oder sonstige Krankheiten zu haben...ja im Reagenzglas.
Im Kontext eines menschlichen Körpers von denen alle ein kleines bisschen anders auf viele Stoffe reagieren dann eben häufig nicht mehr.
Das fängt schon mit der Bioverfügbarkeit an. Beispiel Curcumin. Im Glas hat es eine Entzündungshemmende Wirkung, in Wirklichkeit muss man Perin oder am besten Phospholipid hinzufügen welches die Bioverfügbarkeit um das 70 Fache oder so erhöht und selbst da hat man noch keine klaren Ergebnisse.
Deshalb Studien, um sicher zu gehen.
Wenn man nun aber irgendwelche Steroide (zum Beispiel) auf den Markt bringt als HRT Medikament gegen ne fehlende oder kaputte Schilddrüse, welche auf alten Formeln basieren die verändert wurden kann man fest davon ausgehen, dass das Zeug wirkt weil der Basiswirkstoff auch schon gewirkt hat.
Abgesehen davon ist eine Nebenwirkung auch nur eine Wirkung, was Nebenwirkung und was Wirkung ist hängt nur davon ab wofür man das Zeug entwickelt und verwendet.
Öhm Fencheltee funzt. Da ist aber kein Hömopathie oder sonstiger Hokuspokus dran schuld sondern einfach nur de Bestandteile.Zitat:
Zitat von douwa
Besonders wirksam bei gestressten Mägen wenn einem dummes Forenlehergequake draufschlägt.:D
Insofern ist es um die Ecke Schulmedizin.;)
Irgendwie finde ich die Debatte erstaunlich.
Technisch als Stoff wirken können nur verhandene Wirkstoffe.
Der Rest ist purer Glaube.
Und ja, man kann auch die Wirkung suggerieren ohne zu sagen "Hey ! Sie schlucken gerade einen Zuckersmartie der aber trotzdem wirkt !"
Man sollte die Selbstheilungskräfte des Körpers nicht unterschätzen.
Das Hauptproblem ist diese in Gang zu bringen.
Da kann solche hömopathische Bespaßung schon hilfreich sein.....
Das Zeug hat natürlich keine technische Wirkung per Wirkstoff, blos der Psyche des Probanden hat das ja keiner gesagt.
Alleine die Erwartungshaltung "es wird beser" versetzt eben Berge.
Angeblich soll das sogar bei Betäubungsmitteln funktionieren.
Ich habe Berichte aus dem WWII gelesen wo den Leuten im Feld irgendwelche Pillen geben wurden ohne Wirkung weil Morphium aus war. Es soll geholfen haben.
Jupp. Warum und wie war bei uns neulich grad (u.a.) Thema im Rahmen eines Schmerztherapeutischen Symposiums.Zitat:
Zitat von KAJIHEI
Da geb ich gerne meinen persönlichen Senf dazu.Zitat:
Zitat von carstenm
Ich habe nun,seid mehreren Jahren einen ziemlich kaputten Rücken.
Jeden Morgen steh ich auf und denke so "Ein Tag ohne Schmerzmittel ist ein schöner Tag"
Inzwischen aber hab ich etwas Anderes gefunden.
"Hey, prima Morgen, los geht es ! " (Frommer Selbstbetrug der aber hilft )
Das hilft über den Tag, auch wenn dadurch die zwei geschroteten Wirbel nicht mehr heilen und ich auch meine inzwischen 17 geschrumpften cm nicht mehr wiederbekomme.
Insofern bin ich wirklich der festen Überzeugung das sich ein großer Teil aller Krankheiten zumindestens zu 50 % in der Psyche fundamentiert.
:rofl:Zitat:
Zitat von Aruna
Geile Diskussionskultur, gefällt mir.
:D stimmt, das wird ein Klassiker...Zitat:
Zitat von Aruna
@aruna: Kann es sein, dass du früher mal nen anderen, einfacheren Namen hattest und eine Vorliebe für nen schottischen Trinkspruch?
Das habe ich mir auch so gedacht, aber da es für sich spricht dann nicht mehr weiter kommentiert.Zitat:
Zitat von Kannix
HP ist im Endeffekt "Heile Heile Segen" singen und "Mama pustet das Aua weg" - bloß ohne Verwandtschaft, für Erwachsene und teurerZitat:
Zitat von Aruna
Man muss die Globuli nur TEUER genug machen, dann kann man die Wirkung noch erhöhen. :p :D ;)
Placebo: Teure Placebo-Pillen wirken besser als billige
Über den Preis kann man streiten aber das macht das ganze nicht schlechter.Zitat:
Zitat von Ineluki
Mag sein, dass das homöopathische Mittel an sich nicht wirken sondern, dass drumherum wichtig ist.
Dann sollte man sich aber Gedanken drüber machen wie man das in eine sinnige Behandlung einfließen lässt und ob die Zuckerkügelchen ein wichtiger Bestandteil sind oder nicht.
Mir wird sich da zu sehr am falschen Punkt aufgehängt.
Und kurz zum Vertrauen in die Ärzte, es ist zu einfach zu sagen da hätten nur die doofen Internetseiten dran schuld. Vieles ist hausgemacht und ich selbst hab schon echt stümperhafte Diagnosen erlebt.
Den Begriff musste erst mal googeln, wie damals "red herring".Zitat:
Zitat von dermatze
Scheint etwas für Leute zu sein, die in kontroversen Diskussionen nicht auf Logik und belegbare Tatsachen setzen, sondern auf Verschleierungtechniken und Ablenkungsmanöver?
Das ist nicht meine Welt, in dieser "Kunst“ werde ich Dir Dein Expertentum sicher nicht streitig machen. :o
Das mache ich für einen so anständigen, bescheidenen und intelligenten Diskussionspartner wie Dich doch gerne :blume:Zitat:
Zitat von dermatze
Soll ich die Substantive noch blau markieren und etwas Obst dazu reichen?
Es geht um einen Nebensatz von mir, den Du im Vorübergehen mit "völliger Quatsch" bewertetest:
Die fett markierte Aussage lautet also: Für 80 bis 95 % der herkömmlichen Medikamente gibt es keinen Wirksamkeitsbeweis mittels hochwertiger methodisch einwandfreier Studien.Zitat:
Zitat von Aruna
Aus dem Kontext kann man entnehmen, dass damit placebokontrollierte Doppelblindstudien gemeint sind, wie von Terao gefordert. Die Randomisierung folgt, neben anderem, aus dem Begriff „methodisch einwandfrei“.
Ich wiederhole hier also nochmal die Behauptung:
Für 80 bis 95 % der herkömmlichen Medikamente gibt es wohl keinen Wirksamkeitsbeweis mittels hochwertiger methodisch einwandfreier, placebokontrollierter Doppelblindstudien
Die Antwort von Dir:
Argument:Zitat:
Zitat von dermatze
Wie gesagt, der Kontext sind Medikamente, für die keine entsprechende Doppelblindstudie existiert.Zitat:
Zitat von dermatze
Solange die nicht existiert, kann man nicht sicher sein (das war ja Teraos Aussage), ob die beschriebene Wirkung über den Placeboeffekt hinausgeht.
Das war Motivation für Aussage1:
--------------------Zitat:
Zitat von Aruna
Dabei hatte ich Dir durch konkrete Nachfragen die Möglichkeit gegeben, den Widerspruch bzw. ein eventuelles Missverständnis aufzuklären:
Deine Antwort war:Zitat:
Zitat von Aruna
Ich fragte also nach der Evidenz von Medikamenten, die ihre Wirksamkeit nicht bewiesen haben und dennoch auf dem Markt sind.Zitat:
Zitat von dermatze
Es folgte der (erneute) Hinweis auf die Beschreibung von Wirkungen und Nebenwirkungen.
Wenn das eine sinnvolle Antwort auf die Frage sein soll, dann ist die Beschreibung der Wirkungen, Nebenwirkungen.. wohl der Grund für das "höhere Evidenzniveau" von Medikamenten, die zwar auf dem Markt sind, aber nach heutigen Maßstäben keine Zulassung mehr erhalten würden:
dies motivierte mich zu dieser Aussage:Zitat:
Zitat von dermatze
Zitat:
Zitat von Aruna
Deine ganze Diskussionskultur baut einzig auf solchen Manövern auf. Nicht erst seit kurzem. Und das zeigt sich auch in deiner Antwort.Zitat:
Zitat von Aruna
Na offensichtlich machst du es nicht gerne, sonst hättest du es ja vermutlich getan.Zitat:
Das mache ich für einen so anständigen, bescheidenen und intelligenten Diskussionspartner wie Dich doch gerne
Du hast mir in der Diskussion einen Standpunkt unterstellt, den ich dich bat doch mit Zitaten von mir zu belegen, da deine Unterstellungen teils diamentral zu meiner Position sind.
Deine Unterstellung war:
Jemand (Ich) habe dir gesagt, dass Medikamente ohne Wirknachweis zu Recht auf den Markt seien, weil (Neben)Wirkungen beschrieben seien.
Zitat:Und das wurde schlicht nicht gesagt. Um das zu sagen müsste ich erstmal deiner Grundthese mit den 80 -95% zustimmen. Sonst kann ich gar nicht die Position einnehmen, dass sie ohne Wirksamkeitsnachweis zu REcht auf dem Markt seien. Die Aussage von dir habe ich aber lapidar mit "völliger Quatsch" zur Seite geschoben. Folglich kann ich die unterstellte Position gar nich einnehmen.Zitat:
Wenn mir aber einer erzählt, dass Medikamente, die ihre Wirksamkeit nicht in einem ordentlichen RCT bewiesen haben, doch irgendwie zu Recht auf dem Markt sind, weil deren Wirkungen beschrieben sind und auch eine Hypothese über die Wirkweise exisitiert
Und du hast die unterstellte Position trotz Aufforderung auch nicht mit Zitaten belegt. Es reicht nicht nur zu behaupten etwas getan zu haben!
Wenn ich deiner Aussage nicht zustimme (was dir ja klar ist) fällt doch dein ganzes Konstrukt zusammen. Das baut ja darauf auf so zu tun, als hätte ich dem zugestimmt und würde es rechtfertigen, was aber nicht der Fall ist!
Ob das eine sinnvolle Antwort war weiß ich nicht. Es war aber die einzige Antwort, die ich bereit gewesen bin dir zu geben. Ich habe keine Lust dich mit Inhalten zu füttern. Ich will auch nicht, dass du von meinem Wissen in irgendeiner Weise profitierst. Bei einem anderen User bin ich ausführlicher geworden.Zitat:
Ich fragte also nach der Evidenz von Medikamenten, die ihre Wirksamkeit nicht bewiesen haben und dennoch auf dem Markt sind.
Es folgte der (erneute) Hinweis auf die Beschreibung von Wirkungen und Nebenwirkungen.
Wenn das eine sinnvolle Antwort auf die Frage sein soll, dann ist die Beschreibung der Wirkungen, Nebenwirkungen.. wohl der Grund für das "höhere Evidenzniveau" von Medikamenten, die zwar auf dem Markt sind, aber nach heutigen Maßstäben keine Zulassung mehr erhalten würden
Wenn ich sage, dass es Medikamente gibt, die heute wohl keine Zulassung mehr bekommen würden, Paracetamol zum Beispiel, dann heißt das nicht, dass es keine RCTs dazu gibt (wobei ich nicht ausschließen möchte, dass es Medikamente auf dem Markt gibt, die ohne RCT zugelassen worden sind. Ich wüsste keines kenne aber auch nur die heutigen Vorschriften. Aber auch wenn sind es keine 80-95%, zudem gibt es Medikamente, wo ein Test gegen Placebo aus ethischen Gründen kaum möglich ist.) sondern das hat andere Gründe, wieder das Beispiel Paracetamol. Und NEIN, ich werde dir diese Gründe nicht nennen.
Du interpretierst die 80 - 95% aus dem anderen Thread auch falsch. Darauf habe ich dich schonmal hingewiesen und in dem Zusammenhang auch darauf, dass der Transfer, den du dann zur Homöopathie machst in der Form gar nicht zulässig ist. Ich habe aber auch hier keine Lust das zu erklären. Es obliegt ja auch deiner Sorgfalts"pflicht" zu prüfen, ob eine Aussage wirklich das aussagt, was du meinst und ob sie daher als Argument überhaupt taugt.
Bei Ergebnissen von Arbeiten sollte man vielleicht die ursprüngliche Fragestellung nicht aus den Augen verlieren, um das Ergebnis richtig einordnen zu können.
Darüber macht man sich auch Gedanken.Zitat:
Zitat von Maddin.G
Das hat wohl jeder. Wie jeder auch schon schlechte Handwerker erlebt hat. Medizin in Praxis ist letztlich auch viel Handwerk.Zitat:
Und kurz zum Vertrauen in die Ärzte, es ist zu einfach zu sagen da hätten nur die doofen Internetseiten dran schuld. Vieles ist hausgemacht und ich selbst hab schon echt stümperhafte Diagnosen erlebt.
Ich glaube auch, dass es stimmt. Die Frage, die sich mir stellt ist aber, wie sehr ein Laie stümperhaftes Verhalten überhaupt feststellen kann.
Wenn ich solche Wertungen lese, dann nehme ich sie erstmal nur zur Kenntnis und vermute, dass wohl etwas passiert ist, was nicht gefallen hat. Mehr nicht. Nur weil irgendjemand sagt und meint, dass etwas stümperhaftes Verhalten gewesen wäre muss es das ja nicht sein.
Auch hier gilt:
Bitte sachbezogen und nicht personenbezogen diskutieren. Argumente angreifen und nicht die Person des Diskussionspartners.
Bin ich ja, Frank. Ich greife ja höchstens die Diskussionsart an.Zitat:
Zitat von jkdberlin
Ja, man kann annehmen das schlampige und Fehlerhafte Diagnosen nicht gefallen. Und zwar so schlampig, dass sogar dem laienhaften Patienten auffällt, dass da was nicht stimmen kann.Zitat:
Zitat von dermatze
Mag bei dir so gewesen sein, oder auch nicht. Kann man hier nicht beurteilen. Man kann es glauben, nicht glauben oder schlicht zur Kenntnis nehmen und sich bewusst sein, dass etwas nicht das sein muss, als was es bezeichnet wird.Zitat:
Zitat von Maddin.G
Oh, nicht nur bei mir. Kenne ein paar Leute die Probleme mit Ärzten hatten.Zitat:
Zitat von dermatze
Das mann kann jetzt ernst nehmen und sich damit beschäftigen oder es links liegen lassen und sich weiter wundern warum immer mehr Leute die Expertise des Arztes kritisch sehen.
Und auf diese anderen Meinungen trifft das selbe zu, wie auf dich. Ich habe genug Erfahrung mit den Meinungen der Leute/Patienten. Aus diesen Erfahrungen speist sich meine Einstellung dazu.Zitat:
Zitat von Maddin.G
Wenn man die Expertisen der Ärzte auch so kritisch sieht, dann schlage ich vor konsequent zu sein und einfach nicht mehr hinzugehen. Wenn man doch voraussetzt, dass die Expertise fraglich ist, dann ist es ja eigentlich fahrlässig überhaupt zum Arzt zu gehen. Ich schlage dir daher vor, egal was du jemans hast, die Ärzteschaft mit ihrer fraglichen Expertise zu meiden.
Das ist doch ganz einfach.
Meine Erfahrung sieht so aus: Gibt man kein Mittelchen, dann ist man schlecht.
Führt man nix Alternatives, dann ist man schlecht, oder zumindest engstirnig.
Rät man zu einer Änderung der Lebensweise ist man schlecht.
Völlig egal, was man tut, man ist schlecht, wenn das, was man tut dem Patienten nicht gefällt. Nur geht es in zielgerichteter Therapie nicht um gefallen und es ist nicht die Aufgabe des Arztes den Patienten zu pampern nur damit der zufrieden ist.
Eine falsche Diagnose Aufgrund von Schlampigkeit ist aber keine Meinung.Zitat:
Zitat von dermatze
Das du das nicht ernst nehmen willst ist lediglich deine genau so, dass du Angriffe auf die Behandlungsart diverser Ärzte einfach mit, glaub ich nicht ab tust.
Ärzte mit denen ich schlechte Erfahrungen gemacht habe meide schon, ich sage ja nicht, dass alle schlecht sind. Ich sage nur, dass es eben mE. nicht angebracht ist einfach alles blind zu glauben nur weil jemand darin ausgebildet wurde. Ich weiß zumindest wie es in Österreich auf dem Bildungssektor aussieht.Zitat:
Wenn man die Expertisen der Ärzte auch so kritisch sieht, dann schlage ich vor konsequent zu sein und einfach nicht mehr hinzugehen. Wenn man doch voraussetzt, dass die Expertise fraglich ist, dann ist es ja eigentlich fahrlässig überhaupt zum Arzt zu gehen. Ich schlage dir daher vor, egal was du jemans hast, die Ärzteschaft mit ihrer fraglichen Expertise zu meiden.
Das ist doch ganz einfach.
Und, viele meiden Ärzte ja schon eben deswegen in dem sie das Impfen unterlassen.
Also einfach zu sagen, glaub mir oder geh hin wo der Pfeffer wächst, damit ist es eben doch nicht getan. Gut, notfalls kann man dann einfach nach der Verpflichtung schreien.
Sich wirklich mit dem Patienten auseinander setzen schaut halt anders aus.
Gut, dass kann dir ja egal sein, solche Leute wollen sich nicht ändern. Da wirst du nichts dagegen tun können.Zitat:
Meine Erfahrung sieht so aus: Gibt man kein Mittelchen, dann ist man schlecht.
Führt man nix Alternatives, dann ist man schlecht, oder zumindest engstirnig.
Rät man zu einer Änderung der Lebensweise ist man schlecht.
Ich rede aber von Fällen wo offensichtlich eine Fehldiagnose gestellt wurde.
Da hast du recht, es kann aber auch nicht sein, den Patienten mal gleich für doof zu erklären und zu meinen der rafft nichts.Zitat:
Völlig egal, was man tut, man ist schlecht, wenn das, was man tut dem Patienten nicht gefällt. Nur geht es in zielgerichteter Therapie nicht um gefallen und es ist nicht die Aufgabe des Arztes den Patienten zu pampern nur damit der zufrieden ist.
Kommt mir bekannt vor. Mein letzter "Hausarzt", seines Zeichens "Schulmediziner" hatte mir meine letzte Diagnose per Wikipedia gestellt. Vor meinen Augen. Da wär ich mit den überteuerten Globuli aber noch billiger weggekommen. :D (Nein, ich glaube nicht an Homöopathie).Zitat:
Zitat von Maddin.G
Kumpel war beim chirurgen, wurde von diesem untersucht und bekam einen termin woanders zwecks MRT. Diagnose steht noch nicht fest, chirurg wollte aber trotdem gleich mal den optermin festklopfen so unter dem motto wenn du das ding vorbeibringst können wir ja auch gleich die OP machen. Kann ich verstehen, dass der kumpel jetzt erst recht eine zweite meinung einholen will, bevor weitere schritte eingeleitet werden.:o Kann man natürlich auch wieder damit abbürsten, dass laien doof sind und ärzte schon wissen was sie tun, pfusch und ärztefehler eine bloße erfindung der springerpresse sind oder man nimmt zur kenntnis, dass wir in einer welt leben, in dem der idealzustand zwar angestrebt aber niemals erreicht werden wird.
Fassen wir das Ganze mal zusammen.
Wirkung :
Was heißt das ?
Es geht dem Patienten schlechter oder besser.
Warum :
Zwei Komponenten :
1. ) Motivierung der Selbstheilungskräfte.
Das kann sowohl bei der klassischen Schulmedizin als auch bei der Hömophatie geschen.
In beiden Fällen dürfe der Glaube an das Geschluckte was auch immer ursächlich sein.
2. ) Eingriff in den biochemischen Mechnaismus.
Auch wenn es nicht konveniert, wird sind großenteils technisch.
Dazu muß aber ein Wirkstoff vorliegen, ein chemisch nachweisbarer Wirkstoff.
Homöphatie ?
Fehlanzeige, diese tausendfach vershüttelte Zeug enthält eben genau nichts.
Schulmedizin : Schon ehrer nachweisbare Stoffe die Einfluß nehmen.
Nebenwirkungen :
Kann es bei beiden geben. ( Glauben kann auch nach hinten losgehen ! )
D.h. Der Unterschied basiert nur auf reiner Biochemie, denn Glaube spielt bei bei beiden Therapiemöglichkeiten eine essentielle Rolle.
Fazit aus meiner Sicht : Das Hauptproblem was die Homöphatie hat ist ihre Behauptung Wirkstoffe zu benutzen die "potenziert" wurden bis zm Glockenschlag. Die verdünnende Potenz von Nicht ist aber eben Nichts.
Das ist technisch pure Augenwischerei.
Wie gesagt, ich rede nur vom technischen Aspekt der Wirkstoffe, nicht der Wirkung die erzielt werden kann dank Glauben.
Jeder sollte für sich selbst entscheiden ob ihm die Glaubensvariante alleine , die wie gesagt bei beiden Varianten essentiell ist, genügt.
"Humoriger" Nachtrag : Fehldiagnosen haben bei beiden Varianten lustige Effekte. Stelle man sich vor ein Homöphatiegläubiger würde die falschen Globoli schlucken, sein Gleichgewicht wäre Eimer !
Lusitg ?
Nicht für fünf Mark.
Der arme Menschg wäre dann dank Psyche wirklich krank, im körperlichen Sinne.
Der Geist beeinflußt den Körper, auch wenn wir heute noch nicht genau wissen wie.
Das heißt ja nicht, dass der sofort operieren wollte. Das heißt, dass der einen Platz schonmal belegen wollte. Absagen ist leichter als zwischenschieben. Die Konsequenz sind lange Wartezeiten. Das wollte er vielleicht umgehen. Ist auch nicht unüblich. Ich kenne ein Krankenhaus, in dem der Gefäßsaal für (im Moment) 4 Monate in die Zukunft belegt ist.Zitat:
Zitat von douwa
Auch hier: Was ist passiert und wie wird es interpretiert. Dass Fehler Zeitungsenten seien hat niemand behauptet. Vielleicht wäre es nicht schlecht sich an tatsächlichen Aussagen zu orientieren.
Na ja, oder es war ein Belegbett zu viel frei...;)Zitat:
Zitat von dermatze
Verlusten vorauseilend vorzusorgen ist immer gut.
Was hat das eigentlich noch alle mit dem Thema zu tun ?
Eine falsche Diagnose ist eine Tatsache, Schlampigkeit erstmal nur eine Unterstellung.Zitat:
Zitat von Maddin.G
Ich sagte, ich nehme es ernst.Zitat:
Das du das nicht ernst nehmen willst
Ich sagte nicht, dass ich es nicht glaube sondern dass ich es wertfrei hinnehme. Beurteilen kann man es hier nicht.Zitat:
genau so, dass du Angriffe auf die Behandlungsart diverser Ärzte einfach mit, glaub ich nicht ab tust.
Eine Meinung in Frage zu stellen heißt nicht, dass man jemanden für doof hält. Es ist schlicht die Folge aus der Anerkennung der Realität die da ist: Es ist angebracht an den Schlüssen und Urteilen eines Laien zu einem komplexen Gebiet zu zweifeln.Zitat:
Da hast du recht, es kann aber auch nicht sein, den Patienten mal gleich für doof zu erklären und zu meinen der rafft nichts.
Was ist denn wahrscheinlicher?Zitat:
Zitat von KAJIHEI
Kommt immer auf die Klinik an.Zitat:
Zitat von dermatze
Gut, wie würdest du einen nicht erkannten mehrfachen Bändereinriss nennen, weil nur ein Röntgen durchgeführt wurde? Der Patient konnte zu dem Zeitpunkt nicht auftreten, er wurde aber einfach ohne Behelfsmittel wie z.B. Krücken nach Hause geschickt.Zitat:
Zitat von dermatze
Man musste dann in ein anderes Krankenhaus für die richtige Diagnose.
Wenn mir einer antwortet, kann man glauben oder nicht, fühl ich mich nicht ernstgenommen. Klingt eher nach "Jaja,ich habs gehört".Zitat:
Ich sagte, ich nehme es ernst.
Du hast ihr schon einen User mit "glaub ich nicht" gekontert. Und wenn sich solche Aussagen von Patienten häufen, sollte an das langsam beurteilen.Zitat:
Ich sagte nicht, dass ich es nicht glaube sondern dass ich es wertfrei hinnehme. Beurteilen kann man es hier nicht.
Liest sich bei dir anders, vor allem die Annahme der andere müsste Laie sein. Immer mehr Menschen studieren und machen ihren Abschluss. Auch in Naturwissenschaftlichen Gebieten die die Medizin immerhin mehr oder weniger schneiden.Zitat:
Eine Meinung in Frage zu stellen heißt nicht, dass man jemanden für doof hält. Es ist schlicht die Folge aus der Anerkennung der Realität die da ist: Es ist angebracht an den Schlüssen und Urteilen eines Laien zu einem komplexen Gebiet zu zweifeln.
Ja es gibt Leute die sich viel zusammenreimen und sich eben nicht auskennen.
Wir sehen nur anders wie man mit solchen Leuten umgehen sollte.
Herrgott, Fehleinschätzungen gehören zum normalen Leben dazu, da sind Ärzte nicht befreit von. Auch nicht Patienten, auch wenn man alles ergoogeln kann.
Ich kann verstehen wenn viele nichts mehr glauben, oder alles mögliche glauben. Man hat über das Internet Zugang zu viel Informationen. Aber man hat zuwenig Wissen um das zu Verarbeiten.
Früher sagte man "hab ich irgendwo gehört", heute kann man dazu irgendeine mehr oder weniger überzeugende Expertise vorweisen. Das fällt dem Fachfremden sogar leichter denn er macht sich da persönlich wenig Vorgaben, Hauptsache es stützt die eigene Überzeugung.
Absolut, völlige Zustimmung.Zitat:
Zitat von Kannix
Ärzte können weder zaubern, noch sind sie allwissend. Müssen sie auch nicht, weder das einte noch das andere. Alles andere ist Wunschdenken.
Nur sollte man auch zu diesen Fehleinschätzungen stehen können und bereit sein, dafür die Verantwortung zu übernehmen. Das bleibt aber leider (nach meiner Erfahrung) meist am Patienten hängen. Finanziell & gesundheitlich.
Niemand hat die Wahrheit für sich gepachtet. Und wer das vorgibt, der sucht meiner Meinung nach mehr nach Bestätigung und Zustimmung, statt nach Lösungen. Die Lösungen liegen eben manchmal abseits des eigenen (oft sehr begrenzten) Denkens und Wissens. Dafür muss man aber auch bereit sein, andere Möglichkeiten, Behandlungstherapien in Betracht zu ziehen. Ich persönlich würde es begrüssen, wenn "Schulmedizin" und "Alternativmedizin" sich in dem Sinne ergänzen würden und voneinander lernen, statt sich gegenseitig den Platz in der Sonne streitig machen zu wollen.
Schlussendlich haben beide das gleiche Ziel: das Wohl des Patienten.
Sollten sie zumindest.
Sollten.
Dann sollte man halt nicht so tun als wären sie es. Und das ist nun mal eine Entwicklung mit der mann sich auseinandersetzen muss.Zitat:
Zitat von Kannix
Wenn immer mehr Kunden sagen, es wurde gepfuscht hilfts auch nichts darauf zu verweisen, dass man es als Baufirma ja theoretisch besser wissen müsste.
Da liegt das ProblemZitat:
Zitat von ShenYi
Nur wie siehts im Einzelfall aus? Ich denke Verallgemeinerungen helfen da nicht.Zitat:
Zitat von Maddin.G