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Ähm, ja, das ist mir bekannt, du selbst hast doch aber diesen Vergleich hergestellt.Zitat:
Zitat von carstenm
Es gibt am Anfang bei dir also keine Phase des kooperativen Übens, weil du diese durch innere Arbeit ersetzt.
Diese innere Arbeit selbst beinhaltet aber in der Anfangsphase das kooperative Üben, und zwar in hohem Maße. Merkst du nicht dass sich die Katze da selbst in den ******* beißt?
Die Parallele besteht darin, daß jemand, der sein aikidô in dieser Weise neu lernen möchte, zunächst auf ein ukemi angewiesen ist, das keinen Widerstand bietet, sondern als ein weiches Feedback lediglich eine "Verlängerung" oder "Erweiterung" des Körpers des Übenden ist.Zitat:
Zitat von Inryoku
Vergleichbar der Aufgabe des Übungspartners, mit dessen Hilfe man die Soloübungen im Body Work überprüft.
Noch einmal: Ich korrigiere kein "Endô-spezifisches" ukemi herbei in meinem Training. Das ukemi ist aber sehr wohl immer dem jeweiligen Niveau der Übenden angemessen. Es gibt allerdings von Beginn an kein "Folgen", "freiwilliges Mitgehen", "Energie geben", "konstant Angreifen" oder dergleichen.Zitat:
Es gibt am Anfang bei dir also keine Phase des kooperativen Übens, ...
Weil tori von Beginn an übt, Aspekte innerer Arbeit in die Form zu integrieren.Zitat:
... weil du diese durch innere Arbeit ersetzt.
Innere Arbeit beinhaltet die ganze Zeit auch kooperatives Üben.Zitat:
Diese innere Arbeit selbst beinhaltet aber in der Anfangsphase das kooperative Üben, und zwar in hohem Maße. Merkst du nicht dass sich die Katze da selbst in den ******* beißt?
Dieses Feedback, bzw. diese Art der Unterstützung durch einen Partner, um die Soloübungen zu verbessern, ist doch aber überhaupt nicht vergleichbar mit einem Angriff wie er im aikidô vorkommt?!?
Welche Katze soll sich denn da wie in welche Verlängerung des Steißbeins beißen?
Bisher hat sich dieser thread ja ausschließlich mit dem ukemi im aikidô befaßt. Die Partnerarbeit in den unterschiedlichen Formen innerer Arbeit war doch bisher gar nicht Thema?
Es gibt also doch bestimmte Uke-Verhaltensweisen, auf die man beim Erlernen dieses Aikido angewiesen ist, was du trotzdem irgendwie versuchst abzustreiten.Zitat:
Zitat von carstenm
Das ist aber genau das, was ich beobachte, nicht nur bei Leuten die dieses Aikido neu lernen, sondern auch bei Leuten die fortgeschritten sind, sonst würde man eben nicht erkennen, aus welcher Ecke sie herkommen (genau wie man das z.B. auch beim Ki-Aikido sieht, oder auch bei anderen Lehrer-Richtungen).
Was bewirkt es denn genau bei den Menschen, diese Aspekte zu integrieren? Sind sie deshalb auf keinerlei Kooperation, auf einen weichen Übungspartner angewiesen, und müssen sie deshalb keine Formen üben?Zitat:
Zitat von carstenm
Ich mache diese Beobachtung nicht, dass Anfänger sofort innere Aspekte im Aikido umsetzen könnten, schon gar nicht wenn sie die Techniken noch nicht gut beherrschen. Es dauert erfahrungsgemäß eine Weile bis sich solche Dinge brauchbar im Körper bemerkbar machen, und dann auch auf der technischen Ebene wirksam umgesetzt werden können.
Das Aspekte innerer Arbeit von Beginn an geübt werden, ist doch aber auch etwas ganz normales.
Folgen, freiwillig mitgehen, dass sind bestimmte Formen des kooperativen Übens wie es auf Anfängerniveau erforderlich ist, das ist nichts anderes als "weich" sein, auf eine vorgegebene Weise angreifen (was nichts anderes ist als "Energie geben") und auf den Kontakt reagieren, etc.
Diesen Aspekt hast du selbst eingebracht.Zitat:
Zitat von carstenm
Bisher war ich aber davon ausgegangen, dass auch das Üben bei Endo für dich eine Art innerer Arbeit darstellt.
Es bewirkt, daß sie - während sie die Formen üben - lernen, mit der Situation umzugehen, wenn uke nicht weich und "nicht kooperativ" ist.Zitat:
Zitat von Inryoku
Das mag u.a. auch damit zu tun haben, daß wir offenbar etwas grundlegend Verschiedenes unter "innerer Arbeit" verstehen:Zitat:
Ich mache diese Beobachtung nicht, ...
Das ist nicht meine Erfahrung. Ich kenne nur sehr wenige Lehrerinnen und Lehrer, die das, was jedenfalls ich unter innerer Arbeit verstehe, unterrichten (können). Aus deinen Rückfragen wird deutlich, daß unser Verständnis von dem, was wir "innere Arbeit" nennen, unterschiedlich ist.Zitat:
Das Aspekte innerer Arbeit von Beginn an geübt werden, ist doch aber auch etwas ganz normales.
Es macht einen Unterschied, ob man im Unterricht von Anfängern darauf abzielt, daß sie zunächst die äußere Form kennenlernen und ihnen dazu immer wieder Gelegenheit gibt, sich durch die Form als Ganze zu bewegen.Zitat:
Folgen, freiwillig mitgehen, dass sind bestimmte Formen des kooperativen Übens wie es auf Anfängerniveau erforderlich ist, ...
Oder ob man darauf abzielt, daß sie zunächst üben, den Partner zu bewegen und die äußere Form daraus fast nebenher entsteht.
Auch wenn sein aikidô m.E. darauf beruht, übt und unterrichtet Endô sensei keine besonderen Formen innerer Arbeit. Er lernt und unterrichtet nach eigenem Bekunden ausschließlich durch das übliche keiko auf der Matte.Zitat:
Bisher war ich aber davon ausgegangen, dass auch das Üben bei Endo für dich eine Art innerer Arbeit darstellt.
Die Lehrer, bei denen ich das gelernt habe und lerne, was ich innere Arbeit nenne, habe ich ja schon desöfteren benannt.
Äh nein, ich bin darüber ziemluch im Bilde, was du unter innerer Arbeit verstehst.Zitat:
Zitat von carstenm
Ich weiß, was Harden unterrichtet, ich kenne einige seiner Schüler, ich kenne Akuzawa, dessen System ich u.a. übe, u.s.w.
Einiges davon kenne ich tatsächlich von Anfang an.
Ich weiß daher auch wie lange es dauert, bis da eine gewisse Qualität vorhanden ist.
Wenn du weißt, was Dan unterrichtet, kann ich deine Nachfragen nicht nachvollziehen.Zitat:
Zitat von Inryoku
Dazu gehören zum Beispiel diese Aussagen:
Was mich bei meinem ersten Seminar mit Dan zutiefst verblüfft hat, waren die Effekte einiger Übungen, die sich nahezu spontan erzeugen ließen, einfach durch das Aufrufen der Bilder.Zitat:
Ich weiß daher auch wie lange es dauert, bis da eine gewisse Qualität vorhanden ist.
Und das läßt sich eben auch im Unterricht mit Anfängern verläßlich reprodzuieren.
Daß es dauert, bis tatsächlich körperliche Veränderungen eintreten, ist klar. Aber es gibt doch auch eine Menge Dinge, die über die Arbeit mit den Bildern sehr schnell funtkionieren.
Wenn du weißt, was Dan unterrichtet, dann weißt du was es bewirkt und weißt auch, daß und wie sich diese Wirkungen einigermaßen schnell einstellen.Zitat:
Zitat von Inryoku
Was genau möchtest du denn jetzt von mir hören, wenn du doch die Antworten selber kennst?
Und wenn du sagst, du kennst das Üben von Endô sensei, und du kennst das Üben von Dan, dann ist dir doch auch klar, daß Endô sensei nicht die Art innerer Arbeit unterrichtet, wie sie Dan vermittelt? Warum nimmst du dann an, daß ich das aikidô von Endô sensei so auffasse?
Das wird mir ehrlich gesagt jetzt alles etwas zu sehr erstaunlich ...
Wenn's wieder um atemi im aikidô gehen soll, bitte gerne. Aber die Diskussion um meinen Unterricht werde ich hier nicht weiterführen.
Ist ja ohnehin immer schräg, so eine auf Vermutungen basierende Ferndiagnose zu diskutieren ....
Dass du mir nicht einen Bären aufbinden willst.Zitat:
Zitat von carstenm
Du sagst also, dass die Leute die bei dir üben, dadurch dass du ihnen ein paar bodyworks-Grundübungen zeigst (die deiner eigenen Aussage nach ja nichts mit Aikido zu tun haben) in die Lage versetzt werden von Anfang an auf eine Weise Aikido zu üben, bei der sie auf keinerlei kooperatives Verhalten von Seiten ihres Aikido-Übungspartners mehr angewiesen sind?
Das wäre dann allerdings wirklich erstaunlich.
Warum steht dann bei deinem Profil "innere Arbeit", und nicht Aikido?Zitat:
Zitat von carstenm
Ich habe dich bisher immer so verstanden, dass es für dich zusammengehört, und das der Grund warum du bei Endo übst, der ist dass eben die inneren Aspekte auch im Aikido für dich im Vordergrund stehen, und du eben bei Endo genau dass gefunden hast was du gesucht hast. So verstehen ich jedenfalls dass, was du über deine Gründe schreibst, vielleicht habe ich dich ja auch ganz falsch verstanden.
Nein. Das habe ich so nicht gesagt.Zitat:
Zitat von Inryoku
Auch diese Formulierung impliziert etwas, das ich so nicht gesagt habe.Zitat:
... eine Weise Aikido zu üben, bei der sie auf keinerlei kooperatives Verhalten von Seiten ihres Aikido-Übungspartners mehr angewiesen sind?
So ist es.Zitat:
Zitat von Inryoku
Allerdings war die Richtung der Entwicklung umgekehrt: Durch Endô sensei bin ich zu der Auffassung gelangt, aikidô im Wesentlichen als eine Form innerer Arbeit zu verstehen und habe angefangen, bei Lehrern, die innere Arbeit unterrichten, zu üben.
Zitat:
Zitat von carstenm
Wie äußere Form "nebenher" entstehen soll, ist mir nicht ganz klar.
Zum Üben der äußeren Form gehört im Aikido eine sehr präzise Unterweisung, bezüglich der richtigen Positionierung, Handhaltung, Fußstellung, etc.
Ueshiba hat das teilweise sehr detailliert unterrichtet, und um die Techniken des Aikido zu verstehen, reicht es nicht aus, Bewegungsübungen, egal ob äußere oder innere, zu machen.
Formen lernt man dadurch dass man sie übt. Sie haben einen konkreten Anwendungsbezug, und sie sind entstanden in einem ganz bestimmten Kontext, der durch die Anwendung von Waffen und einer bestimmten Art zu kämpfen gekennzeichnet ist.
zu denken solche Formen entstünden nebenher von alleine würde heißen, diesen Kontext zu ignorieren.
Ueshiba hat ja wohl gesagt, Aiki sei an keine Form gebunden, dennoch hat er aber für seine Kampfkunst genau diese Formen aus dem Kanon der Daito ryu ausgewählt, und wie gesagt sehr viel Wert auf konkretes Üben dieser Formen gelegt.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Leute die von Lehrern herkommen die vorwiegen darauf abzielen über das Vermitteln von Prinzipien, oder irgendeinem anderen Ansatz der erstmal irgendeine Form von Körperarbeit in den Vordergrund stellt, zu unterrichten, oftmals keine klaren technischen Grundlagen vermittelt bekommen haben.
Es gibt auch bei uns einen ähnlichen Ansatz, das sind Übungen, die genau darauf abzielen, zu lernen wie man den Partner bewegt, diese Übungen kann man konkretisieren und immer weiter an die Formen des Aikido annähern. Auch bei dieser Übungsweise ist man zunächst auf die Kooperation des Übungspartners angewiesen, weil die inneren Qualitäten am Anfang noch nicht vorhanden sind. Diese Übungen können aber keinesfalls das Üben eines präzisen Kihon waza, der äußeren Form ersetzen.
Meiner Ansicht nach kann das nur Hand in Hand gehen, einen Ansatz der ausschließlich darauf abzielt, Formen aus Körperarbeitsübungen "nebenher" entstehen zu lassen, halte ich für den verkehrten Weg.
Kommt natürlich drauf an, welchen Anspruch man hat, und was man möchte.
Wieder implizierst du etwas, das ich so nicht gesagt habe.Zitat:
Zitat von Inryoku
Ja, du sagtest, Dan Harden unterrichtet kein Aikido.Zitat:
Zitat von carstenmNein. Das habe ich so nicht gesagt.Zitat:
Zitat von Inryoku
Manche Leute die so etwas unterrichten, sind allerdings der Meinung es sei Aikido, bzw. hätte unmittelbar etwas damit zu tun.
Da du es im Rahmen deines Aikido-Unterrichts einbindest, nehme ich an es hat auch für dich diesen Bezug, von daher ist es etwas widersprüchlich, einerseits ist es kein Aikido, andererseits doch aber auch nach Meinung Dans, der eigentliche Kern der Geschichte, das, was Aikido zu dem gemacht hat was es ist, oder was es mal war.
Allerdings wenn man auf den technischen Teil verzichtet, der ja nun zweifelsfrei ein wichtiger Bestandteil der Kampfkunst Aikido ist, dann ist es wirklich kein Aikido, jedenfalls nicht in dem Sinne wie es z.B. der jetzige Doshu verstehen mag.
Für mich gehört beides zusammen, aber das Thema hatten wir ja auch schon mal.
Tut mir leid, aber du sagtest genau das:Zitat:
Zitat von carstenm
Vielleicht kannst du ja nochmal erklären wie du das meinst.Zitat:
Zitat von carstenm
Du sagtest ja auch schon mal öfter, dass die Techniken für dich eher unwichtig sind, da Aiki ja an keine bestimmte Form gebunden ist.
Meine Ansicht dazu kennst du ja.
Ich verstehe solche Aussagen wie die oben zitierte dann in einem Zusammenhang mit eben solchen Meinungsäußerungen, das kann natürlich zu Fehlinterpretationen führen.
Ich weiß nicht, was du mit "so etwas" meinst? Ich habe mich ausschließlich auf das Body Work nach Dan bezogen. Das ist eine konkrete, von andern Methoden abgrenzbare - Übungsmethode. Es ist kein aikidô. Dan kommt nicht vom aikidô her und es werden keine aikidô Formen geübt.Zitat:
Zitat von Inryoku
Da es sich um einen Übungsweg handelt, um aiki zu erlangen, hat das Body Work von Dan unmittelbar etwas mit aikidô zu tun. Beides ist aber nicht identisch.Zitat:
... bzw. hätte unmittelbar etwas damit zu tun.
aiki, also der "eigentliche Kern der Geschichte, das, was Aikido zu dem gemacht hat, was es ist, oder was es mal war", ist etwas, das man nicht nur im aikidô findet, sondern auch in anderen japanischen budô oder chinesischen Übungswegen, wie z.B. qi gong, neidan, taiji quan etc.. Viele Schüler von Dan kommen aus chinesischen Künsten.Zitat:
Da du es im Rahmen deines Aikido-Unterrichts einbindest, nehme ich an es hat auch für dich diesen Bezug, von daher ist es etwas widersprüchlich, einerseits ist es kein Aikido, andererseits doch aber auch nach Meinung Dans, der eigentliche Kern der Geschichte, das, was Aikido zu dem gemacht hat was es ist, oder was es mal war.
Auch Dan selber hat seinen Hintergrund nicht im aikidô, sondern in anderen (ko)budô. Die Verbindung zum aikidô hat ursprünglich nicht Dan von sich aus hergestellt, sondern sie kam durch aikidôka zustande, die sein Üben kennengelernt haben.
Es gibt also einen sehr engen Bezug. Aber beides ist nicht einfach identisch.
Ich kenne dôjô, in denen ausschließlich aiki mithilfe des Übungsweges von Dan unterrichtet wird.
Ich kenne dôjô, in denen neben dem aikidô Unterricht auch aiki mithilfe des Übungsweges von Dan unterrichtet wird. Und zwar in separaten Einheiten. So habe ich es auch eine zeitlang gehalten.
Ich persönlich kenne keinen Schüler von Dan, der dessen Bodywork als aikidô nach Ueshiba Morihei unterrichtet.
Dan unterrichtet keinerlei Techniken des aikidô.Zitat:
Allerdings wenn man auf den technischen Teil verzichtet, der ja nun zweifelsfrei ein wichtiger Bestandteil der Kampfkunst Aikido ist, dann ist es wirklich kein Aikido, jedenfalls nicht in dem Sinne wie es z.B. der jetzige Doshu verstehen mag.
Ich schrieb, daß die äußere Form fast nebenher entsteht. Dieses "fast" hast du bei deinen Erwiderungen an keiner Stelle berücksichtigt. Es besagt, daß die Formen nicht von selbst entstehen - wie du mir unterstellst -sondern eben nur fast. Das ist ein fundamentaler Unterschied.Zitat:
Tut mir leid, aber du sagtest genau das:
Ich habe immer wieder betont - und tue das auch weiterhin - daß aiki nicht an eine äußere Form gebunden ist. Entsprechend übe ich es u.a. auch im ken jutsu oder im neigong.Zitat:
Du sagtest ja auch schon mal öfter, dass die Techniken für dich eher unwichtig sind, da Aiki ja an keine bestimmte Form gebunden ist.
Wenn ich es im aikidô übe, integriert sich aiki in die Techniken des aikidô. Um das nachvollziehen und erleben zu können, ist es wichtig, die Techniken sehr präzise zu üben.
Da findet man sicher sehr viel ähnliches, aber auch z.T. sehr unterschiedliches, wenn du jetzt vielleicht auch wieder auf die gemeinsamen taoistischen Hintergründe hinweisen wirst.Zitat:
Zitat von carstenm
Dennoch sind die Übungswege nicht gleich, und auch die Inhalte sind wohl nicht identisch, darüber hinaus gibt es unterschiedliche Aspekte "innerer Kraft", die auch auf unterschiedlichen Niveauebenen liegen. wenn man z.B. Sagawa glauben darf hat er selbst bestimmte Horizonte erst erreicht als er längst auf einem Level war, auf das andere erst mal lange nicht kommen.
Ja, das ist bekannt, und du hast es mehrfach widerholt.Zitat:
Zitat von carstenm
Warum dieses "eben nur fast" deiner Ansicht nach ein fundamentaler Unterschied ist, und worin er bestehen soll, das ist mir noch nicht so ganz klar.Zitat:
Zitat von carstenm
Techniken entstehen nicht nebenher, und auch nicht "fast", sondern man übt sie, das ist übrigens auch die traditionelle Übungsweise.
Man kann diese Entwicklung nicht umdrehen, Takemusu ist eine Entwicklungsstufe, für das man ein sehr gutes und stabiles Fundament braucht, sonst kommt nur Mumpitz dabei heraus.
Und das ist doch eine ganz andere Aussage, als die, das Techniken nebenher, oder "fast" nebenher entstehen.Zitat:
Zitat von carstenm
Ich würde es anders sagen. Wenn man kein technisches Fundament hat, hat man keine Werkzeug. Wenn man Aiki kampftechnisch anwenden will. braucht man dazu eine technische Basis. Die Art wie man Aiki ausübt oder anwendet, ist von der Art der Technik abhängig. Letztendlich ist es vielleicht egal was man macht, aber was man macht, muss genauso gut geübt werden wie alles andere.Zitat:
Zitat von carstenm
Einfach "Aiki entwickeln" macht keinen Kämpfer oder Kampfkünstler, von daher ist eine äußere Form in der man die Anwendung von Aiki übt, notwendig. Im xing yi sieht die Form anders aus als im tai qi oder im Aikido, deshalb übt man auch entsprechend anders.
Bestimmte Grundlagen können gleich sein, aber es gibt durchaus Unterschiede.
Ich habe schon manchmal betont, daß für mich das Wesen des aikidô keiko das präzise Üben von kihon no kata ist.Zitat:
Zitat von Inryoku
Das macht in meinem eigenen Üben - bei allen Lehrern - und meinem eigenen Unterrichten gefühlt 98% der Zeit aus.
Der Unterschied, um den es mir ging, bezieht sich lediglich auf die Weise, auf die man die Form entstehen läßt.
Das kann geschehen indem man das äußere Bild (Abstände, Winkel, mechanische Aspekte, Schrittfolgen usw.) unterrichtet.
Oder indem man die inneren Aspekte unterrichtet, so daß sich daraus fast nebenher die Form ergibt. Das kihon, das Endô sensei unterrichtet, bildet die inneren Aspekte im Außen ab.
Du konstruierst hier einen künstlichen Gegensatz der nicht existiert, es gibt kein entweder oder. Man kann keine Technik nicht nur anhand dieser genannten Parameter wie Abstände oder Winkel lernen, das ist nicht möglich, solche Technik bleibt ohne Leben, und funktioniert auch nicht.Zitat:
Zitat von carstenm
Struktur, Gefühl, Kontakt, intuitives Erfassen, was passiert im Körper, etc., ist alles ebenso wichtig.
Innen und Außen gehören zusammen, es gibt nicht das eine ohne das andere.
Und "fast" bedeutet eben fast zu 100%, es ist kaum ein Unterschied zu "ganz".
Bei einem Anfänger bildet sich nix inneres im Außen ab. Dass, was sich bei einem Anfänger abbildet, ist dass er meist unkoordinierte Bewegungen macht. Auch wenn innere Aspekte unterrichtet werden ergeben" sich dabei keine Formen, schon gar nicht nebenher.
Wenn man die Formen verinnerlicht hat, entstehen sie auf natürliche Weise wenn man sich bewegt, aber bis dahin ist es ein langer Weg.
Bei einem 8. Dan ist das was völlig normales, aber eben nicht bei Anfängern.
Du verwirrst mich.Zitat:
Zitat von carstenm
Wie kommt das mit den seperaten Bodywork-Einheiten hin, mit Solotraining, etc.?
Oder bezieht sich das jetzt nur rein auf Aikido? Aber daraus besteht dein Üben
doch gar nicht ausschließlich.
Und bei allen Lehrern, zählst du Dan jetzt nicht dazu?
Das bezieht sich rein auf mein aikidô-Üben und auf meine aikidô-Lehrer.Zitat:
Zitat von Inryoku
Nichtsdestotrotz ist es meine Erfahrung, daß aikidô zuallermeist ausschließlich über die äußeren Bewegungen verstanden und unterrichtet wird.Zitat:
Zitat von Inryoku
Ich persönlich kenne nur sehr wenige Lehrer, die ein kohärentes System innerer Arbeit kennen - und es auch unterrichten.Zitat:
Struktur, Gefühl, Kontakt, intuitives Erfassen, was passiert im Körper, etc., ist alles ebenso wichtig.
Damit meine ich Formen innerer Arbeit, die sich nicht aus dem Üben der äußeren Formen ableiten - also durch Erfahrung und Intuition - sondern die diesem Üben bereits vorausgehen und daher in der Lage sind, die äußeren Formen überhaupt erst zu füllen.
Der Lehrer zeigt kihon no kata. Der Schüler übt nach, was er sieht, oder fühlt.Zitat:
Bei einem Anfänger bildet sich nix inneres im Außen ab. Dass, was sich bei einem Anfänger abbildet, ist dass er meist unkoordinierte Bewegungen macht.
Um dieses Nach-Üben dem Vor-Gezeigten näher zu bringen, gibt es - meiner Erfahrung nach - den Weg über die Korrektur der äußeren Aspekte oder über die Korrektur der inneren Aspekte. Die Korrektur der inneren Aspekte bildet sich im Außen ab. Von Anfang an.
Es ging mir nicht um Endô sensei als Person und sein Niveau.Zitat:
Bei einem 8. Dan ist das was völlig normales, aber eben nicht bei Anfängern.
Sondern es ging mir um das kihon waza, das er unterrichtet. Das ist daraufhin angelegt, durch innere Aspekte gefüllt zu werden. Von Anfang an.
Ich habe daran eigentlich immer die Qualität eines Lehrers festgemacht.Zitat:
Zitat von carstenm
Jemand der ausschließlich über die äußeren Bewegungen unterrichten kann, ist kein Lehrer, sondern ein Trainer.
Solche Lehrer gibt es eine ganze Menge, und es gibt auch eine Anzahl solcher Systeme, die vielleicht nicht alle das gleiche Ziel verfolgen, aber auch durchaus Aspekte innerer Arbeit vermitteln. Die Feldenkrais Methode ist u.a. ein solche System, das eine Form innerer Arbeit vermittelt die deiner Definition entspricht, wenn auch die Zielsetzung eine andere sein mag.Zitat:
Zitat von carstenm
Feldenkrais-Lehrer gibt es mittlerweile doch einige, und dass ist nicht das einzige System das sich auf diese Art definieren ließe.
Harden, Akuzawa, Threadgill, Siegman, Allen Beebe, Chin, das sind ein paar der Lehrer die durch die Diskussionen im Aikiweb mehr oder weniger an die Aikido-Öffentlichkeit getreten sind und immer wieder Beispielhaft für die besondere Form innerer Arbeit, die sich speziell mit der Entwicklung von Aiki (auch wenn die meisten das gar nicht so nennen, z.B. Akuzawa benutzt diesen Ausdruck so gut wie gar nicht) genannt werden, aber es gibt doch auch in diesem Bereich weit mehr als man so gemeinhin denkt, und nicht alle die sowas machen sind auch im Aikiweb präsent oder beteiligen sich an diesen Diskussionen.
Meiner Erfahrung nach läuft beides Parallel.Zitat:
Zitat von carstenm
Es laufen gleichzeitig zwei Entwicklungen ab, die Entwicklung der äußeren Bewegung beeinflusst die inneren Aspekte, diese Entwicklung geht von außen nach innen.
Die Entwicklung der inneren Aspekte beeinflusst die äußerer Bewegung, diese Entwicklung geht von innen nach außen.
Beides passiert gleichzeitig und beeinflusst sich gegenseitig.
Das Aikidotraining wie ich es von Anfang an kennengelernt habe, bestand nie ausschließlich aus Kihon, sondern zu einem guten Teil aus Übungen zum Aufbau der Struktur des Körpers, der Entwicklung des Gefühls für das Führen des Partners, für die Grundlagen der Bewegung, und so weiter.
Die wichtigste Erfahrung ist dabei, wie es sich bei jemandem anfühlt, bei dem es eben "von innen" herkommt.
Wenn du z.B. ki no michi bei Noro Sensei kennengelernt hättest, dann hättest du vielleicht begonnen, ki no michi zu üben, oder würdest zumindest anders darüber denken.
Wie gesagt, dass mag für dich eine besondere Qualität sein.Zitat:
Zitat von carstenm
Ich kenne das nicht anders von Leuten, die ich "Lehrer" nennen würde.
Kihon ist Kihon, es unterscheidet sich nicht wesentlich, und wenn doch, dann liegt es meiner Ansicht nach ausschließlich an der Person und dessen Niveau.
Das Kihon was Endo zeigt ist gar kein anderes als das von anderen Lehrern.
Was er daran zu zeigen in der Lage ist, das liegt an seinen Qualitäten als Lehrer.
Ich kenne die Feldenkrais-Methode aus eigener Erfahrung. Sie ist eine wundervolle Form der Körpertherapie.Zitat:
Zitat von Inryoku
Nichtsdestotrotz entspricht sie nicht der Art von innerer Arbeit zu Herstellung von aiki, von der hier spreche. In Teilen ist ihr Paradigma dem sogar diametral entgegengesetzt.
Daß du die Feldenkrais Methode als Beispiel nimmst für das, was ich deiner Meinung nach unter innerer Arbeit verstehe, zeigt mir, wie sehr wir aneinander vorbei reden.
Das Besondere an Lehrern, wie z.B. Dan oder auch Mike Sigman ist ja nicht ihre Methode als solche, sondern "nur" zum einen deren Systmatisierung und zum anderen deren Vermittlung in der Öffentlichkeit.Zitat:
... es gibt doch auch in diesem Bereich weit mehr als man so gemeinhin denkt, und nicht alle die sowas machen sind auch im Aikiweb präsent oder beteiligen sich an diesen Diskussionen.
Und das war ja auch der Effekt von aikiweb, bis dieses Thema dort verboten wurde. Das, was z.B. Dan zeigt, findet man ja u.a. in bestimmten koryû oder auch in der daitô ryû. Aber dort dann eben nicht öffentlich. Und zumeist auch nicht so systematisch.
Es gibt gefühlt unendlich viele aikidô dôjô und Vereine. Aber die Zahl der Lehrer, die tatsächlich das vermitteln, was ich als innere Arbeit kennengelernt habe und verstehe, ist denn doch ausgesprochen endlich.
Und in den Gegenden und Bereichen, in denen ich mich einigermaßen auskenne, ist es noch endlicher.
Die aikidô-Lehrer, die das System von Dan integriert haben und unterrichten, kann man in Deutschland wohl an einer Hand abzählen. Jedenfalls bis jetzt. Nachdem es inzwischen entsprechende Seminare gibt, mag sich das künftig ändern.
Was Akuzawa antbetrifft, bist du der erste, von dem ich weiß, daß er dessen System in sein aikidô integriert hat und unterrichtet, wenn ich dich richtig verstanden habe.
Und ich kenne zwar viele Leute, die bei Mike Sigman geübt haben. Aber niemanden, der sein System in sein aikidô integriert hat ...
Aber vor allem: Auf's Ganze gesehen sind es ja denn doch ausgesprochen wenig dôjô oder Lehrer, die so arbeiten. In meinem weiteren Einzugsbereich hier kenne ich niemanden, der so arbeitet.
Noch einmal: Das, was ich hier mit innerer Arbeit zur Entwicklung von aiki meine, bezieht sich auf sehr konkrete Übungsformen.
Auch diese Aussage zeigt, daß wir offensichtlich von unterschiedlichen Dingen reden.Zitat:
Es laufen gleichzeitig zwei Entwicklungen ab, die Entwicklung der äußeren Bewegung beeinflusst die inneren Aspekte, diese Entwicklung geht von außen nach innen.
Eine Entwicklung der inneren Aspekte durch äußere Bewegung, wie du es formulierst, gibt es bei den Formen innerer Arbeit, die ich meine, nicht.
So sind alle Basisübungen zunächst statisch. Daraus erst entstehen dann die Solo-Bewegungen, die Partnerübungen und zuletzt die Formen, also das kihon. Anders herum funtkioniert der Weg bei dieser Form innerer Arbeit nicht. Die Bewegung wird durch Vorstellung, Bilder, intent erzeugt. Dieses Innen geht in jedem Fall der Bewegung im Außen voraus. Genau das ist geradezu ein Kriterium.
Das freut mich sehr für dich!Zitat:
Ich kenne das nicht anders von Leuten, die ich "Lehrer" nennen würde.
Aber wie gesagt: Wir sprechen offenbar von verschiedenen Dingen, wenn wir innere Arbeit sagen.
Du scheinst dabei ein sehr viel weiteres Verständnis zu haben, während ich mich auf sehr konkrete Formen innerer Arbeit beziehe, die ursprünglich aus daoistischer Körperarbeit herstammen und durch die Vermittlung japanischer budô u.a. zu Ueshiba und in das aikidô gekommen sind.
Das, was Endô zeigt, unterscheidet sich ganz grundlegend von dem, was ich von anderen Lehrern her kenne.Zitat:
Kihon ist Kihon, es unterscheidet sich nicht wesentlich, ...
Das Kihon was Endo zeigt ist gar kein anderes als das von anderen Lehrern.
Ich habe es im Laufe der Zeit ein paarmal erlebt, daß Schüler von Tamura sensei und auch von Asai sensei ein Seminar abgebrochen haben, weil sie diese Formen nicht üben wollten oder konnten und die andern dadurch nicht stören wollten. Ich selber habe einmal bei einem Seminar einen 6. dan gebeten mich das kihon üben zu lassen, das gezeigt worden war und mich nicht zu dem zu korrigieren, was er von seinem Lehrer her kannte. Wir haben schließlich nicht gemeinsam weiter geübt ...
... doch, es unterscheidet sich recht deutlich ...
Naja, habe ich doch geschrieben dass die Zielsetzung unterschiedlich ist oder sein kann, trotzdem entspricht sie deiner Definition, so wie ich sie verstehe. Sie leitet sich nicht aus dem üben äußerer Formen ab, kann diesem Üben vorausgehen, ist in der Lage das Üben von Formen zu "füllen". Jedenfalls gibt es einige Aikido-Lehrer, die diese Methode anwenden um genau das zu tun.Zitat:
Zitat von carstenm
Ich habe geschrieben dass ich Methoden zur Entwicklung von Aiki (wobei der Begriff Aiki für meinen Geschmack auch meist zu eingeschränkt verwendet wird, weil oft gar nicht klar ist oder zu sein scheint welche Dimensionen Aiki eigentlich hat) als spezielle Form innerer Arbeit ansehe.Zitat:
Zitat von carstenm
Falls du den Begriff darauf einschränken möchtest, solltest du das klarer Formulieren, denn auch deine Definition gibt das nicht her.
Es ist ja nicht so, dass die Schüler Ueshibas die nach Europa gekommen sind um zu unterrichten, nichts von diesen inneren Fähigkeiten hatten, sie hatten sogar zum Teil eine Menge davon. Es gab die entsprechenden Übungsmethoden, die wurden aber nicht verstanden, weil es natürlich auch Probleme bei der Übermittlung gab. Noch heute glauben die meisten ja, dass Tohei, Tada, Noro oder Tamura und andere so erstaunliche körperliche kraft hatten, weil sie einfach viel Krafttraining gemacht haben.Zitat:
Zitat von carstenm
Aber z.B. Tada Sensei hat ganz bestimmte Sachen gezeigt, und auch deutlich gesagt wie lange man jeden Tag üben soll, die meisten haben das natürlich für einen Scherz gehalten, wenn gesagt wurde eine bestimmte Übung sollte von fortgeschritten mindestens eine Stunde pro Tag geübt werden.
Der systematische Ansatz fehlte natürlich, und ich weiß auch nicht ob es solch einen in Japan überhaupt gab, wie der Unterricht. den Ueshiba oder andere Schuler Takedas bekommen haben aussah, weiß man ja nicht genau.
Sagawa hat es ja sogar angeblich vor seinem Lehrer geheim gehalten, dass er das "Geheimnis des Aiki" geknackt hatte.
Ich übe (u.a.) nach seinem System, und ich habe Teile davon in meinem Unterricht integriert, aber ich unterrichte nicht "sein System", dazu habe ich keine Legitimation.Zitat:
Zitat von carstenm
Jetzt bringst du die Sachen durcheinander. Reden wir von innerer Arbeit oder von Aikido?Zitat:
Zitat von carstenm
In dem was Dan unterrichtet, gibt es keine Formen und kein Kihon, sonst wäre es Aikido was er unterrichtet. Da er aber kein Aikido unterrichtet, kann das also nicht sei.
Im Aikido gibt es beides, die Entwicklung von innen nach außen, und die von außen nach innen.
Das Bewegen durch "Intent" ist etwas, was ich eigentlich ich von Anfang an kennengelernt habe.
Ich habe das selbst noch nie erlebt, das ich in einem Aikidotraining irgendwas hätte abbrechen müssen.Zitat:
Zitat von carstenm
Das Phänomen dass Leute immer lieber das Üben was sie schon kennen, ist dagegen wohl bekannt und trifft auf Schüler aller Richtungen zu.
Ich habe bei vielen verschiedenen Lehrer geübt, und das was wir von unserem Lehrer mitbekommen haben war, dass man sich immer bemühen soll das zu was derjenige Lehrer zeigt der gerade unterrichtet, und nicht dass was man sowieso kann.
In den Unterrichtsstunden in denen ich das Aikido kennengelernt habe, das von Endo herkommt, wurde nichts "grundlegend anderes" unterrichtet.
Mir ging es in dieser Diskussion - wie auch bisher, wenn ich von innerer Arbeit gesprochen habe - um Methoden innerer Arbeit, die zur Entwicklung von aiki führen. aiki ist dabei verstanden als die Einheit von yin und yang, sowie Feuer und Wasser in der Person des Übenden.Zitat:
Zitat von Inryoku
edit:
Ich benutze den Ausdruck "innere Arbeit" als umschreibende Übersetzung im Sinne des daoistischen nei gong (dt.: innere Arbeit), das sich im Japanischen in yo hô abbildet.
Sagawa hat aiki ganz konkret immer wieder als "innere Arbeit/Aktivität/Übung/Fähigkeit" beschrieben.
Hier schreibst du aber folgendes:
Jetzt sind es doch wieder Methoden, also verschiedene:Zitat:
Zitat von carstenm
Zitat:
Zitat von carstenm
So in diesem Sinne wurde es auch von meinem Lehrer als das Ziel des Aikido-Übens erklärt. Also ist Aikido wie er es versteht, innere Arbeit in deinem Sinne.Zitat:
Zitat von carstenm
Nei gong im daoistischen Sinne kann auch für Methoden daoistischer Alchemie stehen. Das ist was anderes als eine Methode zu Entwicklung von "Aiki", wie es im daito-ryu verstanden wird.Zitat:
Zitat von carstenm
Das Eine gibt es auch ohne das Andere, jedenfalls wenn es um rein körperliche Fähigkeiten, oder um "religiöse Erleuchtung" geht.
Inwieweit Sagawas Aiki über eine körperliche Fähigkeit hinausging und daoistische alchimistische Prozesse betraf, kann ich nicht beurteilen, da ich ihn nicht kenngelernt habe. Das er religiös-spirituelle Übungen wie sie Ueshiba im Rahmen seiner shintoistischen Übungspraxis gemacht hat, auch gemacht hätte, ist mir nicht bekannt.
Sein Ansatz war wie ich das verstanden habe, dass es um real anwendbare Kampfkunst ging, und nicht um religiöse Praktiken.
Welche von beiden Aspekten meinst du, oder beide? Geht für dich eins ohne das andere?
Ich benutze für die innere Alchemie den Begriff nei dan. nei dan unterrichte ich nicht.Zitat:
Zitat von Inryoku
Du hast eine Definition von "Aiki" eingeführt, die daoistische alchimistische Prozesse (Feuer und Wasser in der Person des Übenden) beinhaltet, daher ging ich davon aus dass es bei dir dazugehört.Zitat:
Zitat von carstenm
Nei Dan ist ein im Daoismus angestrebter Zustand (Erlangung des "Inneren Elixiers"), keine Methode.
Die Methode, oder die Übung dazu heißt Nei dan Gong.
Diese innere Arbeit beinhaltet z.B. in der Tradition chinesischen Schulen u.a. Körper- /Atemschulung, Qi Gong, und innere Alchimie.
Ich denke man kann die Bereiche nicht strikt voneinander trennen, weil das Üben in der daoistischen Tradition immer umfassend ist und sich nicht rein auf körperliche Übung reduzieren lässt.
Hm, stelle gerade fest dass das ein Widerspruch zu dem ist was ich vorher geschrieben habe...
Aber körperliche Übung ist die unterste Stufe, z.B. im System der daoistischen Drachentorschule Lian Ti Hua Jing, Den Körper üben, um die Essenz zu nähren.
Es gibt Systeme, in denen die Methode, bzw. das Üben als nei dan bezeichnet wird, während nei dan gong nicht das Üben, sondern die durch das Üben erworbene Fähigkeit (gong) meint.Zitat:
Zitat von Inryoku
Wie dem auch sei: Ich unterrichte keine Aspekte innerer Alchemie.
Es gibt die Arbeit mit Feuer und Wasser auf unterschiedlichen Ebenen. Sie muß nicht erst ein Aspekt spezifisch alchemistischen Arbeitens sein.
Was bedeutet dann "Feuer und Wasser in der Person des Übenden"?Zitat:
Zitat von carstenm
Nur andere Worte für Yin und Yang? Dann kännte man doch dabei bleiben.
Feuer und Wasser sind energetische Begriffe, das Arbeiten mit diesen Energien hat doch immer transformierende Wirkungen zur Folge, oder sehe ich das falsch?
Nein. Es sind jeweils Verbindungen aus yin und yang. :|: und |:|Zitat:
Zitat von Inryoku
Die Begriffe "Feuer" und "Wasser" können energetische Zustände meinen. Sie könne energetische Prozesse bedeuten. Sie können Regionen im Körper bezeichnen. Sie können sich auf geistige Aspekte beziehen. ...Zitat:
Feuer und Wasser sind energetische Begriffe, ...
D.h., die Bedeutung von "Feuer" und "Wasser" kann je unterschiedlich sein. Aber ebenso auch die Art und Weise der Arbeit mit Feuer und Wasser.
Und es können diese Begriffe auch in ein und derselben Schule je nach Niveau und je nach Art der Arbeit verschiedenes meinen.
Auf einer eher körperlichen Ebene kann ein erster Schritt des Übens der Austausch (im Gegensatz z.B. zur Mischung) von Wasser und Feuer sein. Dabei geht es um eine Veränderung der Wahrnehmung innerhalb des Körpers, die entfernt erinnert an die Konzentration auf den einen Punkt z.B. bei Tohei. Allerdings doch auch noch mehr beinhaltet.
Das Arbeiten auf der körperlichen und mentalen Ebene, Atmung, Wahrnehmung, das sind für meinen Begriff Stufen auf dem Weg der daoistischen Alchimie.
Ich kann das nicht trennen, genauswenig wie "innen" und "außen". Es gehört immer zusammen.
Yin und Yang eben.
Üblicherweise bezieht es sich auf die Energie von Herz und Nieren, damit sind aber auch geistige Aspekte verknüpft. Auch hier gehört es zusammen und lässt sich nicht trennen.Zitat:
Zitat von carstenm
Auch die "kleine" kan und li Praxis bezieht sich doch auf energetische Vorgänge.
Was verstehst du unter kleiner kan und li Praxis?Zitat:
Zitat von Inryoku
Nach Mantak Chia z.B. gibt es drei Stufen der Kan-Li Praxis.
Wie ich es verstanden habe unterscheiden sich diese danach, woher die Energie bezogen wird (innerhalb oder außerhalb des Körpers), und wo der Austausch oder die Verschmelzung stattfindet.
Vielleicht kannst du mal konkretisieren was für dich "Austausch von Feuer und Wasser" bedeutet.
Danke!
Was ich bei Mantak Chia bisher zu diesem Thema gelesen habe, unterscheidet sich zum Teil recht deutlich von dem Üben, das ich kennengelernt habe.
Der Austausch von Feuer und Wasser als erste, grundlegende Übung, auf die ich mich oben bezogen habe, bedeutet - äußerst vereinfacht dargestellt - "nur", Wahrnehmung, Bewußtheit, Entscheidung, Bewegung, aus dem Denken (im Kopf) = Ego weg in das untere dantian = wahres Selbst hinein zu "verlegen".
Es hat also viele Anklänge an geläufige Methoden wie "aus dem Zentrum arbeiten", "den einen Punkt halten", "tief in den Bauch atmen" und dergleichen.
Ist aber denn doch noch wieder ganz anders ...
Geht es denn auch konkreter? Ich habe zwar eine Idee was du meinen könntest, aber so bleibt es etwas im Unklaren.Zitat:
Zitat von carstenm
Ich werde diese Praxis hier nicht darstellen.
Zum einen ist sie im Einzelnen denn doch zu komplex, als das ich das hier tatsächlich ausreichend gut beschreiben könnte.
Zum anderen gehört sie in den Kontext eines konkreten, definierten Übungsweges. Es macht m.E. keinen Sinn, das herauszulösen und für sich allein genommen zu betrachten.
Udn schließlich ist auch dieses Üben meiner Ansicht nach etwas, das man praktisch zeigen und erleben muß, um es nachvollziehen zu können.
Na ja, die Kann-Li Praxis ist auch eine komplexe, in einen konkreten Übungsweg gehörende Praxis. Die hier auch sicher nicht erklärt werden kann.
Trotzdem wissen wir, wovon die Rede ist.
Wenn man will, kann man sagen wovon man redet, und muss nicht drumherum reden.
Wenn man nicht will, ist es natürlich was anderes.
"Die" kan li Praxis gibt es meiner Erfahrung nach nicht. Es gibt in unterschiedlichen Schulen ganz unterschiedliche Auffassungen davon. Und es gibt dann wieder je nach Niveau oder Intention innerhalb ein und derselben Schule ganz unterschiedliche Ausführungen, Abstufungen, Varianten.Zitat:
Zitat von Inryoku
Ich meinte mit dieser Formulierung den konkreten Übungsweg jeweils einer bestimmten Schule oder Traditionslinie. Die Übungen sind also zwischen unterschiedlichen Linien nicht einfach austauschbar oder zusammenbaubar.Zitat:
... in einen konkreten Übungsweg gehörende Praxis
D.h. auch, daß die Übungen einen bestimmten Weg voraussetzen, daß ein bestimmtes Niveau auf diesem konkreten Übungsweg erreicht sein muß, daß dazu bestimmte Intentionen gehören und bestimmte theoretische Hintergründe gewußt werden müssen, um dieses Üben sinnvoll zu beschreiben, zu verstehn, nachzuvollziehen.
Ich denke im Gegenteil, daß wir hier zumeist aneinander vorbei reden.Zitat:
Trotzdem wissen wir, wovon die Rede ist.
Ich mache die Erfahrung, daß es Dinge gibt, die im direkten Kontakt zu einem Lehrer weitergegeben werden sollten.Zitat:
Wenn man will, kann man sagen wovon man redet, und muss nicht drumherum reden.
Wenn man nicht will, ist es natürlich was anderes.
Und ja, in der Tat: Es gibt in meinem Üben Aspekte, die ich nicht in einem Internetforum darstellen und diskutieren möchte.
Natürlich gibt es traditionelle Übungswege.Zitat:
Zitat von carstenm
Aber einige sind genau auf diese Weise entstanden, dass man aus verschiedenen Traditionen Dinge zusammengeführt und auch verändert hat.
Ueshiba ist dafür ja ein gutes Beispiel.