Die Hand an der Hüfte ....

Zitat:

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Zitat von Ki. 102

Wenn mit Hikite das Greifen gemeint ist, dann sollte man das Üben.

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Wird auch gemacht, aber nur als die eine Technik unter vielen, die es ist. Heranziehen ist nicht einzige Legitimation von Hikite, sonst würden nicht nur tausende Karateka ihre Zeit verschwenden, nein auch chinesen und Silat-Kämpfer verschiedener Couleur hätten einfach keine Ahnung. Also "Wenn mit Hikitie Greifen gemeint ist..." - ist es nicht! Genausowenig, wie Hikite einen Ellenbogenstoß nach hinten meint. Bewegungsähnlichkeit, synergetische Trainingseffekte und Bilder für Anfänger zum besseren Verständnis machen noch keine perfekte Definition.

Zitat:

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Zitat von Yabu_Kentsu

Sehe ich nicht so. Ich denke eher wir sollten sowas auch im Karate verstärkt üben. Weil es nicht im Wettkampf zugelassen ist, heißt das doch nicht automatisch, dass man es nicht im Training üben darf. Gerade die Shotokan-Prüfungsordnung ist aber total auf den Wettkampf ausgerichtet. Jedenfalls auf das Wettkampfsystem wie es in den 60ern und 70ern geübt wurde. Selbstverteidigung ist da immer noch nicht drin. Und dann musst du "stiloffenes Karate" oder in anderen KK üben, um so etwas zu lernen. Im Karate haben wir heute schon viel der SV-Kompetenz verloren, weil Trainer unterrichten, die das oft schon selber nicht gelernt haben...

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bodenkampf? würger? nee, danke. da geh ich doch lieber zu den matten-spezialisten. ich gehe ja auch nicht ins jj, wenn ich sauber boxen und standkampf lernen möchte... obwohl das ja auch zum konzept von jj gehört.

und was heisst verstärkt üben? wir machen das ja im training. immer wieder kreisarbeit, mit würfen, einzelne lektionen mit partnerübungen, wo wir hauptsächlich hebel üben. falltechniken sind prüfungsbestandteil ab 10 kyu. mir reicht das. der rest soll kihon, kata und kumite sein.

Zitat:

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Also "Wenn mit Hikitie Greifen gemeint ist..." - ist es nicht!

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Luggage, du sagst das Karate einzig dem One-Hit-One-Kill (Ikken Hissatsu) Prinzip folgt. Und für Nahkampf nix taugt. Demgegenüber steht die Aussage von Yabu, mir und einigen anderen das Hikite als zentrales Konzept Greifen->Ziehen gedacht war (mit Beleg von Funakoshi). Und somit im Nahkampf sehr wohl etwas zu bieten hat.

Muss man das so radikal einteilen? Warum kann nicht beides der Fall sein. Für mich ist Karate das.

Wie ist dein Standpunkt dazu Ki? Beides überbewertet nehme ich an?

Zitat:

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Zitat von Vegeto

Luggage, du sagst das Karate einzig dem One-Hit-One-Kill (Ikken Hissatsu) Prinzip folgt. Und für Nahkampf nix taugt. Demgegenüber steht die Aussage von Yabu, mir und einigen anderen das Hikite als zentrales Konzept Greifen->Ziehen gedacht war (mit Beleg von Funakoshi). Und somit im Nahkampf sehr wohl etwas zu bieten hat.

Muss man das so radikal einteilen? Warum kann nicht beides der Fall sein. Für mich ist Karate das.

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Vielleicht ist das Karate als grosser Oberbegriff. Aber ich gebe Luggage da vollkommen Recht. Es sind Spezialisierungen. Shotokan arbeitet vorwiegend aus der Distanz und zB Goju Ryu aus der Naehe. Fuer einen vom Goju ist Fassen/Ziehen/Reinhauen ganz normal, weil er nahe dran ist (aus der Distanz waere er hilflos). Fuer einen vom Shotokan eben nicht. Es gibt in seiner Distanz nichts zum Fassen. Er kann aber sehr wohl die Wucht mit Hikite verstaerken.

Was ich verwerflich finde ist, in Shotokan Nah/Bodenkampf als versteckte Elemente reinzuluegen. Genauso koennte ich dann bei Goju Ryu sagen, da sind lauter Angriffe aus langer Distanz drin, es sieht nur keiner, sie sind versteckt und nur Eingeweihten zugaenglich. Nur ist das so offensichtlicher Bloedsinn, das macht keiner. Aber im Shotokan...

Ich wehre mich immer noch dagegen das Karate so auseinanderzubrechen. Klar gibt es im Shotokan, Goju etc Spezialisierungen, aber dennoch ist alles enthalten. Wie in der Objektorientierung. Die Spezialisierung wird größer, da sie die Elemente der Basis erbt. Da wird nichts abgespeckt.
Edit: in dem Fall ist es durch Funakoshi sogar schriftlich bewiesen!

Zitat:

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Nur ist das so offensichtlicher Bloedsinn, das macht keiner.

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Und warum? Bei dem Thema waren wir vor ein paar Seiten schon mal. Weil Generationen von Trainern nur die halbe Wahrheit eingetrichtert wurde.

Zitat:

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Zitat von Vegeto

Und warum? Bei dem Thema waren wir vor ein paar Seiten schon mal. Weil Generationen von Trainern nur die halbe Wahrheit eingetrichtert wurde.

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Quatsch. Hoer auf, solche Geschichten zu erzaehlen. Wenn dir nicht passt, was im Shotokan geboten wird, dann mach zusaetzlich BJJ oder sonstwas.

Zitat:

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Quatsch. Hoer auf, solche Geschichten zu erzaehlen. Wenn dir nicht passt, was im Shotokan geboten wird, dann mach zusaetzlich BJJ oder sonstwas.

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Das ist auch die schon angesprochene beleidigte Reaktion die auf solche Kritik kommt. Aber sorry. Im Shotokan sind belegbar Dinge enthalten die von vielen jahrelang nicht trainiert wurden. Alleine Bunkai hat man hier vor 10 Jahren kaum gemacht. Wieviele Trainer interpretieren in Hikite Dinge hinein, die ziemlich ... fadenscheinig sind... Wieviele Karatekas nutzen Hikite in unangebrachten Situationen und bekommen eine harte Strafe dafür?

Zitat:

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Zitat von Vegeto

Luggage, du sagst das Karate einzig dem One-Hit-One-Kill (Ikken Hissatsu) Prinzip folgt. Und für Nahkampf nix taugt. Demgegenüber steht die Aussage von Yabu, mir und einigen anderen das Hikite als zentrales Konzept Greifen->Ziehen gedacht war (mit Beleg von Funakoshi). Und somit im Nahkampf sehr wohl etwas zu bieten hat.

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Ich verstehe nicht, warum alle immer der Ansicht sind, dass sie kritisch hinterfragen, und dann aufgrund eines Satzes sklavisch an dessen Inhalt kleben, gleich wie unplausibel der ist. Ich habe bereits begründet, für was ich die Erklräung Hikte-als-Zerren halte (für das selbe, wie Bunkai: Bilder für Schüler, damit sie mit mehr Intention üben und sich nicht mit Fragen aufhalten). Das ist nicht nur irgendwo sinnvoll, nein, auch plausibel, weil es weitestgehend japanischer Denkweise entspricht.
Geil finde ich, dass du "im Nahkampf nichts taugen" mit "Hikite=Reißen" entkräften willst - ist für dich der komplette Nahkampf wirklich mit Reißen abgedeckt? Kein Ringen, kein Trapping, kein Sensitivitätstraining, etc? Nur Reißen? Ich denke nicht. Natürlich kann man mit einer Hikite-gleichen Bewegung am Gegner reißen. Das funktioniert auch gut, aber das alleine macht noch keinen ausgesprochenen Nahkampfstil. Ferner behaupte ich: Hikite = Bestandteil einer Technik, Reißen = eigene Technik. Alles andere ist Unsinn. Wie käme ich denn dazu, nur wegen einer einzigen Technik (Reißen), meinen kompletten Stil so umzuformen, dass bei jeder Übung dieses Reißen geübt wird? Wäre das nicht viel zu weit gegriffen? Muss da nicht dem gesunden Menschenverstand nach mehr hinter stecken? All die anderen Systeme, die Hikite trainieren, wollen wirklich nur damit am Gegner reißen? Woran reißen denn die Silat-Jungs, die den am Boden Liegenden mit Hikite "finishen"?
Nein, das ist ganz klar absurd, gleich was Funakoshi geschrieben haben mag. Funakoshi ist nicht der Erfinder des Hikite, tausende vor ihm haben so trainiert... Aber irgendwie scheint keinen zu interessieren, warum das ein zentrales Prinzip der Kampfkünste zu sein scheint.

Natürlich hat der Karateka auch ein paar Techniken für den Nahkampf parat. Diese zielen aber stets darauf ab, den finalen Schlag landen zu können. Entweder räumen sie die Deckung beiseite, fintieren oder bearbeiten auf verschiedenen Stufen, um eine Öffnung zu schaffen. Reißen gehört auch dazu. Das spielt also dem Grundkonzept möglichst schnell, möglichst ohne sich an einen Gegner zu binden, den Kampf zu beenden in die Hände. Insofern ähnelt das Shotokan sogar dem Wing Chun (der Schlag ist das Ziel). Leute, die in Katas Hebel oder Bodenkampf suchen, betätigen sich vorallem fantasievoll. Hebel lernt man nicht in der Trockenübung. Ringen auch nicht. Das geht einfach nicht. Das Karatetraining ansich beinhaltet aber keine althergebrachten Übungen um zielgerichtet solche Nahkampftechniken zu trainieren, es dennoch zu tun, heißt importieren. Man macht die Spezialisierung rückgängig - kann man ruhig machen, aber zu behaupten, das sei so vorgesehen ist Fantasterei.

Zitat:

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Muss man das so radikal einteilen? Warum kann nicht beides der Fall sein. Für mich ist Karate das.

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Das sei dir auch unbenommen!

Zitat:

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Zitat von Vegeto

Und warum? Bei dem Thema waren wir vor ein paar Seiten schon mal. Weil Generationen von Trainern nur die halbe Wahrheit eingetrichtert wurde.

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Es leben und unterrichten noch Leute, deren Lehrer direkt bei Funakoshi trainiert hat. So unendlich lang ist die Überlieferungskette im vergleichsweise jungen Kampfsystem Karate nicht. Solche Argumente ziehen in der Hinsicht wenig (wenn man sich, wie ihr, auf Funakoshi als Wissenden und Verwaschung des Wissens in seiner Nachfolge beruft).

Zitat:

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Zitat von Vegeto

Alleine Bunkai hat man hier vor 10 Jahren kaum gemacht.

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Richtig! Ich hoffe, dir gibt das zu denken!

Bye.

Zitat:

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Zitat von Luggage

Ich habe bereits begründet, für was ich die Erklräung Hikte-als-Zerren halte (für das selbe, wie Bunkai: Bilder für Schüler, damit sie mit mehr Intention üben und sich nicht mit Fragen aufhalten). Das ist nicht nur irgendwo sinnvoll, nein, auch plausibel, weil es weitestgehend japanischer Denkweise entspricht.

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Und wohin führt diese Denkweise? Was ist das Ergebnis davon? Das wir irgendwelche Techniken als Selbstzweck üben.

Zitat:

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Zitat von Luggage

Aber irgendwie scheint keinen zu interessieren, warum das ein zentrales Prinzip der Kampfkünste zu sein scheint.

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Genau das interessiert uns alle hier!!! Also sag doch einmal warum das so ist. Mit der Erhöhung der Kraft für den finalen Schlag begründest du nämlich noch nicht, warum Hikite auch bei Abwehrtechniken gemacht wird...

Zitat:

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Zitat von Luggage

Natürlich hat der Karateka auch ein paar Techniken für den Nahkampf parat. Diese zielen aber stets darauf ab, den finalen Schlag landen zu können. Entweder räumen sie die Deckung beiseite, fintieren oder bearbeiten auf verschiedenen Stufen, um eine Öffnung zu schaffen. Reißen gehört auch dazu.

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Goju-Ryu hat weitestgehend genau dieselben TEchniken wie das Shotokan. Daher verstehe ich diese Unterteilung in Nahdistanz und Weitdistanz-Stil nicht. Worauf bezieht sich denn diese Theorie?

Deine 70%-30%-Rechnung verstehe ich auch nicht. Zeig mir doch einmal eine Karate-Armtechnik ohne Hikite.

Zitat:

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Zitat von dominik777

und was heisst verstärkt üben? wir machen das ja im training. immer wieder kreisarbeit, mit würfen, einzelne lektionen mit partnerübungen, wo wir hauptsächlich hebel üben. falltechniken sind prüfungsbestandteil ab 10 kyu. mir reicht das. der rest soll kihon, kata und kumite sein.

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Herzlichen Glückwunsch. Ich auch. Die meisten Vereine die ich kenne, machen das aber leider nicht.

Zitat:

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Zitat von Luggage

Es leben und unterrichten noch Leute, deren Lehrer direkt bei Funakoshi trainiert hat. So unendlich lang ist die Überlieferungskette im vergleichsweise jungen Kampfsystem Karate nicht. Solche Argumente ziehen in der Hinsicht wenig (wenn man sich, wie ihr, auf Funakoshi als Wissenden und Verwaschung des Wissens in seiner Nachfolge beruft).

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Es leben und unterrichten sogar noch Leute die selbst bei Funakoshi trainiert haben. Harada zum Beispiel. Warum ist denn sein Karate in weiten Teilen anders als das Standard-Shotokan? Deutlich mehr Würfe, Nahkampf und Destabilisierungen. Shotokan wurde maßgeblich durch das Wettkampfsystem der JKA geprägt. Daher auch der Fokus auf den Distanzkampf und den One-Kill-Punch. Das ist aber z.B. ein Konzept das Funakoshi nie erwähnt hat. Warum nicht, wenn es doch so wichtig war? Stattdessen war er sogar entäuscht von der Entwicklung des Karate wie er im Karate-Do Kyohan schreibt. Nakayama hat hingegen kaum bei ihm trainiert. Andere wie Egami, Kanazawa, Ochi, Asai etc. fast gar nicht. Ältere Schüler Funakoshis wollten mit der JKA nie etwas zu tun haben, weil diese ein 'falsches' Karate unterrichtete.
Funakoshi war bestimmt nicht allwissend, sondern technisch eher ein schlechterer Vertreter des Karate. Trotzdem zeigt er in seinen Büchern Hebel, Würfe, Sv-Techniken bewaffnet/unbewaffnet usw. Wieso wird sowas heute nicht mehr im Shotokan unterrichtet?
Die JKA-Ausbilder haben vor allem Shobu-Ippon Wettkampfkarate gelernt und in die Welt exportiert. SV, Kata-Bunkai, Do spielte dabei keine Rolle. Somit konnten sie so etwas auch gar nicht unterrichten. Und wie lange haben Leute wie Kanazawa, Ochi oder Asai denn überhaupt selbst Karate von einem Lehrer gelernt? 2,4,6 Jahre plus 4 Instruktorkurs. Funakoshi selbst hat alleine 10 Jahre die Tekki geübt. Vergleicht das einmal mit japanischen Koryu-Traditionen, wo die Stilnachfolger 20, 30 Jahre und mehr regelmäßig bei ihrem Lehrer lernen.

Zitat:

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Zitat von Luggage

Es leben und unterrichten noch Leute, deren Lehrer direkt bei Funakoshi trainiert hat. So unendlich lang ist die Überlieferungskette im vergleichsweise jungen Kampfsystem Karate nicht. Solche Argumente ziehen in der Hinsicht wenig (wenn man sich, wie ihr, auf Funakoshi als Wissenden und Verwaschung des Wissens in seiner Nachfolge beruft).

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Wer, wirklich? Funakoshi war ein sehr alte Mann als die erste Generation der JKA Lehrer Karate gelernt hat, hauptsächlich vom Nakayama. Egami und Ohtsuka waren direkt Studenten vom Funakoshi und haben sicherlich hebeltechnken gehabt in ihren Karate. Funakoshi selbe hat in seiner Bucher hebeltechniken gezeigt.

Zitat:

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Zitat von Luggage

Hikite deswegen grundsätzlich seine Wichtigkeit und Wirksamkeit abzusprechen halte ich schlicht für dumm und unreflektiert, zumindest solange, bis einer der dogmatischen Gegner mal auf meine Kern-Argumente eingeht und sie entkräftet.

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Der einzelne lange Oi-Zuki mit Hikite ist einer der am leichtesten abzuwehrenden Angriffe. Und lädt den Gegner dann seinerseits zum "finalen" Gegenschlag ein.
Reicht das ?

Und interesant, dass Du das Heranreißen des Gegners nur als "Bild" für Schüler siehst, dabei ist es doch die Einzige bei Funakoshi-sensei verbürgte Anwendung des Hikite ...
?

Deine Rechenbeispiele sind auch nicht konstruktiv. Jeder weiß doch, welchen Umfang Hikite im Training, dummerweise auch beim Kumite einnimmt.
Da wirken die beschönigenden Prozentzahlen doch recht albern.

Als Letztes Deine jetzt wiederholten Hinweise auf andere KK.
Ja, Hikite, wenn der Gegner hilflos am Boden liegt, das leuchtet mir ein. :rolleyes:
Ansonsten führt das doch nicht weiter auf andere zu zeigen und was die angeblich alle für ein tolles Hikite machen ...
Das ist ggf. deren Problem.
GRuß !

Warum hast du diesen Thread eigentlich geöffnet?

Zitat:

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Zitat von Ironbob

Warum hast du diesen Thread eigentlich geöffnet?

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Als interessierter und engagierter Karateka.
Der zwar nicht für den Straßenkampf trainiert, aber auch nicht unnötig viel Untaugliches, gar Gefährliches (für einen selbst ;) ) trainiert sehen möchte.

Ich hoffe Deine Frage deutet auf ein ebensolches Interesse hin.
Gruß !

24 :klatsch:

schon wieder nicht :( :mad: http://www.kampfkunst-board.info/for...ons/icon13.gif

Zitat:

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Zitat von Yabu_Kentsu

Es leben und unterrichten sogar noch Leute die selbst bei Funakoshi trainiert haben. Harada zum Beispiel. Warum ist denn sein Karate in weiten Teilen anders als das Standard-Shotokan? Deutlich mehr Würfe, Nahkampf und Destabilisierungen. Shotokan wurde maßgeblich durch das Wettkampfsystem der JKA geprägt. Daher auch der Fokus auf den Distanzkampf und den One-Kill-Punch. Das ist aber z.B. ein Konzept das Funakoshi nie erwähnt hat. Warum nicht, wenn es doch so wichtig war? Stattdessen war er sogar entäuscht von der Entwicklung des Karate wie er im Karate-Do Kyohan schreibt. Nakayama hat hingegen kaum bei ihm trainiert. Andere wie Egami, Kanazawa, Ochi, Asai etc. fast gar nicht. Ältere Schüler Funakoshis wollten mit der JKA nie etwas zu tun haben, weil diese ein 'falsches' Karate unterrichtete.
Funakoshi war bestimmt nicht allwissend, sondern technisch eher ein schlechterer Vertreter des Karate. Trotzdem zeigt er in seinen Büchern Hebel, Würfe, Sv-Techniken bewaffnet/unbewaffnet usw. Wieso wird sowas heute nicht mehr im Shotokan unterrichtet?
Die JKA-Ausbilder haben vor allem Shobu-Ippon Wettkampfkarate gelernt und in die Welt exportiert. SV, Kata-Bunkai, Do spielte dabei keine Rolle. Somit konnten sie so etwas auch gar nicht unterrichten. Und wie lange haben Leute wie Kanazawa, Ochi oder Asai denn überhaupt selbst Karate von einem Lehrer gelernt? 2,4,6 Jahre plus 4 Instruktorkurs. Funakoshi selbst hat alleine 10 Jahre die Tekki geübt. Vergleicht das einmal mit japanischen Koryu-Traditionen, wo die Stilnachfolger 20, 30 Jahre und mehr regelmäßig bei ihrem Lehrer lernen.

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Genauso ist es! Das heutige Shotokan ist Sport-Karate und nichts anderes mehr.:klatsch:

Zitat:

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Zitat von blubber

Genauso ist es! Das heutige Shotokan ist Sport-Karate und nichts anderes mehr.:klatsch:

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Quatsch!

Das kann man so ganz sicher nicht sagen...

und:

24 :)

Mist :( !

Hab bei mir in der Umgebung mich umgeschaut. Bei den meisten Dojos stand dann wir betreiben Sport-Karate.
Mein alter Sensei hat uns noch vieles von alten Techniken gezeigt aber danach, wo ich dann war wurde nur noch für die Bundesliga die es mal gab trainiert und für den Shotokan-Cup usw. Rumhüpfen und schlagen wie ein Mädchen schnell zwar aber kraftlos. Das hat mir dann gereicht obwohl ich nicht schlecht im Kumite war.

Zitat:

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Zitat von Adrién Dubois

Mist :( !

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Alter, was wird das ständig??

Langsam aber sicher stelle ich fest, dass der Dogmatismus bei den "kritisch-hinterfragenden" Leuten weiter verbreitet zu sein scheint, als bei den "Traditionalisten"... :rolleyes:

Wurden doch jetzt inzwischen genug Anwendungen für richtiges Hikite gebracht. Also ich bin überzeugt. Oder wollt ihr Hikite ganz aus den Lehrbüchern des Karate streichen?

und dabei auch gleich noch die gesamte Kihon und Kata abschaffen :rolleyes:

omg...

@hachimaka

ich versuche die 24 Seite dieses sinnlosen Threads zu eröffnen, der bereits nach Seite zwei mehr als unsinnig fand...

Zitat:

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Zitat von Adrién Dubois

und dabei auch gleich noch die gesamte Kihon und Kata abschaffen :rolleyes:

omg...

@hachimaka

ich versuche die 24 Seite dieses sinnlosen Threads zu eröffnen, der bereits nach Seite zwei mehr als unsinnig fand...

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ich weiss nicht, ob sarkasmus hier weiterhilft...

dir ist schon bewusst, dass die seitenanzahl von den persönlichen einstellungen jedes users abhängt... :rolleyes:

und die 24.:D

NEIN - die Antwort lautet 42 !!!

Ist doch ganz klar ;)

Hört mal mit dem Spammen auf...

Ich glaube, ich hatte immer noch ein ganz falsches Bild von dem, was Ki kritisiert. Ich muss wohl ein vollkommen falsches Bild davon haben, wie die meisten Karate trainieren, zumindest die meisten im Shotokan.
Wir haben schon vor 15 Jahren, als ich anfing, solche Sachen trainiert, wie er es vor ein paar Seiten umrissen hat. Allerdings im Goju-Ryu.

Zwischendurch wurde festgestellt, dass jede einhändige Armtechnik mit Hikite ausgeführt werde. Klar - im Kihon. Aus zwei einfachen Gründen: Man kann die Technik als Einzeltechnik mit optimaler Spannung machen und man hat so immer wieder die gleiche Ausgangsstellung. Jede GRUNDtechnik beginnt an der Körperseite, ob es nun eine Abwehr oder eine Kontertechnik ist.
Aber man macht im Kihon ja nicht nur Einzeltechniken, sondern auch Kombinationen. Da hat man dann nach der Abwehr bspw. die Ausgangsstellung für den Gyaku-Tsuki usw. auch bei der 5. Technik hat man bei Wechsel der Arme immer die Grundstellung für die vollständig ausgeprägte Technik.
Das ist es, worum es im Kihon geht: GRUNDtechniken.
In der ersten Kumite-Stufe macht man auch noch "1 - 2: Abwehr - Konter". Dann wird es immer schneller, mit kürzeren Abständen, bis man bei "1: Abwehr und Konter gleichzeitig" ist.
Dabei werden auch die Bewegungen kürzer.
Dazu kann man mit diesen Grundübungen auch Abläufe machen, die Abwehr- und Konterbewegungen mit Körperbewegungen (Drehung und Translation) verbinden.
Ein weiterer Teil sind feste Abläufe, wo der einmal hergestellte Kontakt nicht aufgegeben wird und eine Technik möglichst nahtlos an die andere anschliesst. Da kommt bis zur Abschlusstechnik am Boden gar kein Hikite vor, allenfalls ein flüchtiges Ausholen für die Kontertechnik, und am Boden ist es noch nach Möglichkeit mit einem Heranziehen des gefassten Armes verbunden.
Schliesslich kommt reglementiertes Kumite dazu, wo Hikite meistens wegfällt, und ganz freies Kumite, wo alles erlaubt ist, solange niemand verletzt wird.

Mir scheint, es geht gar nicht darum, die verbleibenden Hikite-Erscheinungen zu erklären. Ihr redet offenbar von einem ganz anderen Training, als ich es kenne. Hikite als Trainingskonzept zu bezeichnen, wäre in dem Karate, das ich kenne, jedenfalls erheblich übertrieben.

Also Kimi ich komme mit deinem Beitrag jetzt nicht ganz so zurecht.

In dem Karate das du trainiert hast hat Hikite nur folgende zwei Gründe?

Zitat:

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"Aus zwei einfachen Gründen: Man kann die Technik als Einzeltechnik mit optimaler Spannung machen und man hat so immer wieder die gleiche Ausgangsstellung."

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Und irgendwann nimmt an die Arme dann doch nicht mehr in Hikite?
Dann ist doch Ki's Frage durchaus berechtigt warum man das so macht. Also zumindest mir wären die beiden Gründe zu wenig um Hikite machen zu wollen.

Zitat:

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Zitat von Vegeto

Dann ist doch Ki's Frage durchaus berechtigt warum man das so macht.

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...weils im Prüfungsprogramm verlangt wird und es im Wettkampf ohne Hikite oft keine Punkte gibt...

Wenn sich an den Prüfungsprogrammen und Wettkampfregeln nix ändert, werden noch Generationen von Karatekämpfern nie eine ordentliche Deckungsarbeit lernen, abgesehen von denen, die auch mal übern Tellerrand schauen und nebenbei andere KKs trainieren.

Zitat:

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Zitat von Vegeto

Also Kimi ich komme mit deinem Beitrag jetzt nicht ganz so zurecht.

In dem Karate das du trainiert hast hat Hikite nur folgende zwei Gründe?

Und irgendwann nimmt an die Arme dann doch nicht mehr in Hikite?
Dann ist doch Ki's Frage durchaus berechtigt warum man das so macht. Also zumindest mir wären die beiden Gründe zu wenig um Hikite machen zu wollen.

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War ja klar, dass da wieder einer erwartet, dass man an JEDER Stelle ALLE Möglichkeiten aufzählt, was Hikite alles kann...:rolleyes:
Schau Dir den Kontext an! KIHON(-IDO)! Ich habe Bezug genommen auf die Aussage, es werde bei JEDER Armtechnik Hikite gemacht. Darauf beziehen sich die Gründe - warum bei jeder Armtechnik Hikite vorkommt, nicht darauf, warum Hikite überhaupt gemacht wird.

Meinem Verständnis nach bezeichnet Hikite auch nicht die Ruheposition einer Hand an der Seite sondern das Zurückziehen als Gegenbewegung während einer Technik mit dem anderen Arm. Und das macht man bei (fortgeschrittenen) Übungen und Randori weniger. Genauso wie man im Randori nicht festbetoniert in Grundschulständen ruht und Tsukis nicht am Ende der Bewegung stehen lässt.
Wollen wir darüber noch einen 400 Beiträge-Thread lostreten? Bisher ist darauf keiner eingegangen und es ist EXAKT dasselbe Problem. Immer wird mit Halten im Endpunkt trainiert obwohl es für Randori tödlich ist.

Schliesslich kann man Rückenspannung in gewissem Masse auch ohne das Zurückziehen des Armes aufbauen, wenn man mal gelernt hat, wie es geht. Dazu dient das Hikite bei jeder Bewegung in der Grundschule. In der Kata gibt es noch andere Formen von Hikite, die nicht bis zur Seite gehen und viel mit Fassen verbunden sind (spontan kommen mir diverse Kombinationen aus Seienchin und Saifa in den Sinn).

Wie gesagt: Ich kenne nur Goju-Ryu Kata genauer und Training aus wenigen Dojo. Vielleicht ist das beim Shotokan ja ganz anders.

Zitat:

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Zitat von Hachimaki

Wurden doch jetzt inzwischen genug Anwendungen für richtiges Hikite gebracht.

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Um den Umfang des Hikite im Training zu erklären bzw. zu rechtfertigen, reicht es nicht, sich auf diese oder jene (angebliche) (realistische) Anwendung von Hikite zu berufen.

Für mich ist das Heranziehen des Gegners (die Hikite-Definition Funakoshi-senseis) die einzig sinnvolle Hikite-Anwendung.
Um aber einen Gegner ab und zu mal heran zu zerren, muss ich nicht ständig eine Hand zur Hüfte ziehen, auch wenn gar Nichts gezogen wird.


Die Stoßwirkung verstärken zu wollen und dafür auf Deckung zu verzichten (also Angriffe grundschulmäßig durchführen) ist im richtigen Kampf ein Unsinn.
Dieses abstrakte herumtheoretisieren, dass es doch irgendwie irgendwann, im Märchenland, im richtigen Moment doch funktioniert, nerven nur noch. Das ist doch längst geklärt.

Zitat:

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Zitat von Matti

...weils im Prüfungsprogramm verlangt wird und es im Wettkampf ohne Hikite oft keine Punkte gibt...

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Da ich mit Wettkämpfen Nichts am Hut habe, war mir gar nicht klar, welche Rolle Wettkampfregeln auch bei diesem Thema spielen !
Aber nachvollziehbar, dass da evtl. Welten zusammenbrechen, wenn man Leuten, die das ständig so trainieren und auf Wettkämpfe hinarbeiten sagt, dass die Hand im richtigen Kampf da nichts zu suchen hat - und das Training in Teilen fragwürdig ist.
Wem die Realität aus irgendwelchen Gründen egal ist, dem kann das natürlich auch egal sein. ;)
Gruß !

Zitat:

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Zitat von Ki. 102

Für mich ist das Heranziehen des Gegners (die Hikite-Definition Funakoshi-senseis) die einzig sinnvolle Hikite-Anwendung.
Um aber einen Gegner ab und zu mal heran zu zerren, muss ich nicht ständig eine Hand zur Hüfte ziehen, auch wenn gar Nichts gezogen wird.

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Im Anfängerbereich finde ich Kihon mit ausgeprägtem Hikite gar nicht verkehrt. Da kommen alle Vorteile zum Tragen die hier bereits genannt wurden. Außerdem lernt der Schüler die Hand überhaupt irgendwie kontrolliert zurückzuziehen. Spätestens ab Mittelstufe müssen dann aber auch weitere Formen der Handhaltung benutzt werden.
Funakoshi wollte durch das Kihontraining Grundlagen schaffen. Daher auch das deutliche Hikite. Leider trainierten viele aber nicht lange genug bei ihm oder hatten wenig Interesse an seinem Training. Den frühen JKA-Jungs etwa war Funakoshis Katatraining zu langweilig. Daher machten sie Freikampfübungen... Somit haben nur wenige Funakoshis Konzepte wirklich am Partner umzusetzen gelernt.
Die Verwendung des Hikite muss IMO beim Partnertraining erfolgen. Kihon ist dabei eine gute Grundlage, aber der eigentliche Fehler ist, dass der Partner im Training zu wenig gegriffen wird und die Hand zu oft alleine zurückgeht!

Zitat:

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Zitat von Ki. 102

Da ich mit Wettkämpfen Nichts am Hut habe, war mir gar nicht klar, welche Rolle Wettkampfregeln auch bei diesem Thema spielen !
Aber nachvollziehbar, dass da evtl. Welten zusammenbrechen, wenn man Leuten, die das ständig so trainieren und auf Wettkämpfe hinarbeiten sagt, dass die Hand im richtigen Kampf da nichts zu suchen hat - und das Training in Teilen fragwürdig ist.
Wem die Realität aus irgendwelchen Gründen egal ist, dem kann das natürlich auch egal sein. ;)
Gruß !

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Der Einfluss der Wettkampfregeln ist ganz wichtig für das Training. Deckungshaltung ist im Wettkampf nicht so wichtig, da nach dem ersten Punkt abgebrochen wird. Wird der Gegner irgendwie getroffen, stoppt der Kampfrichter den Kampf und der Gegner darf nicht mehr nachschlagen. Zum anderen ist der Einsatz des Hikite, also Greifen und Ranziehen des Gegners im Wettkampf schwer zu kontrollieren. Da kann man schlecht vor dem Ziel stoppen.

Zitat:

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Zitat von Yabu_Kentsu

Im Anfängerbereich finde ich Kihon mit ausgeprägtem Hikite gar nicht verkehrt. Da kommen alle Vorteile zum Tragen die hier bereits genannt wurden. Außerdem lernt der Schüler die Hand überhaupt irgendwie kontrolliert zurückzuziehen. Spätestens ab Mittelstufe müssen dann aber auch weitere Formen der Handhaltung benutzt werden.

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Ja, ich will auch nicht dramatisieren. ;)
Nur man kann imho nicht nach 2 jahren sagen "und nun etwas komplett Anderes: Kämpfen".
Oder beständig Alles mit Hikite untermalen, wegen Wettkampf z.B. und dann bei Kritik rationalisieren auf Teufel komm raus, obwohl im Grunde jeder weiß, dass es mit der Realität Nichts zu tun hat.
GRuß !

Zitat:

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Zitat von Jim_O

Wer, wirklich? Funakoshi war ein sehr alte Mann als die erste Generation der JKA Lehrer Karate gelernt hat, hauptsächlich vom Nakayama. Egami und Ohtsuka waren direkt Studenten vom Funakoshi und haben sicherlich hebeltechnken gehabt in ihren Karate. Funakoshi selbe hat in seiner Bucher hebeltechniken gezeigt.

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Schau hier z.B. mal: http://www.kampfkunst-board.info/for...7/#post1169857

Zitat:

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Zitat von Luggage

Schau hier z.B. mal: http://www.kampfkunst-board.info/for...7/#post1169857

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Das ist der Punkt Nishiyama hat mit Karate angefangen als Funakoshi 75 Jahre alt war (1943), er hat sicherlich manchmal mit den alten Mann trainiert aber altags Training wars mit Gigo Funakoshi, Egami und dann Nakayama.

Zitat:

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Zitat von Ki. 102

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Für mich ist das Heranziehen des Gegners (die Hikite-Definition Funakoshi-senseis) die einzig sinnvolle Hikite-Anwendung.
Um aber einen Gegner ab und zu mal heran zu zerren, muss ich nicht ständig eine Hand zur Hüfte ziehen, auch wenn gar Nichts gezogen wird.

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Dito. Wir machen immer Hikite wenn Wir Kihon, Kata oder Kihon-Kumite machen, aber immer im Hinterkopf behalten wir das greifen-ranziehen-kuzushi Ôyô. In der Partnerarbeit, welche bei uns deutlich häufiger als die drei o.g. Trainingsmethoden sind gibt es nur Hikite in Verbindung mit Kuzushi, ansonsten Deckung.

Ich habe 2 Texte gefunden, die gut ins Thema passen. Zum Einfluss des übermäßigen Kihon im Training:
Drei Säulen!?

und über die frühen Jahre der Shotokan und der JKA:
Herzlich Willkommen bei Tsuru.de - Kampfkunst und Selbstverteidigung
Interessant sind besonders die Fußnoten 17+18