Das mag Dir aus Deiner Perspektive so vorkommen...Zitat:
Zitat von Alephthau
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Das mag Dir aus Deiner Perspektive so vorkommen...Zitat:
Zitat von Alephthau
Da waren Virologen natürlich noch keine Virologen....Zitat:
Zitat von Katamaus
Übliche Taktik. Man ignoriert das Ausgangsargument. :gnacht:Zitat:
Zitat von Pansapiens
Katamaus hofft wohl wieder darauf, dass niemand dem Diskussionsverlauf folgen kann?Zitat:
Zitat von Katamaus
Der Ausgangsstrohmann war:
Zitat:
Zitat von Katamaus
Ich habe mehrere verschiedene Studien mit unterschiedlichen Ergebnissen, ein "best estimate" vom CDC, und jetzt sogar noch ein "best estimate" der WHO, nämlich 760000000 Infizierte (10% der Weltbevölkerung):Zitat:
Zitat von Pansapiens
https://apnews.com/article/virus-out...3497691e796083Zitat:
Die Schätzungen der WHO zur Zahl der Infizierten basieren auf weltweiten Antikörper-Studien. Mit entsprechenden Tests lassen sich durchgemachte Infektionen im Blut nachweisen. Wer Antikörper gebildet hat, war mit ziemlicher Sicherheit mit dem Coronavirus infiziert. Allerdings bedeutet ein negativer Antikörper-Test nicht zwangsläufig, dass jemand nicht doch irgendwann eine Infektion mit Sars-CoV-2 durchgemacht hat. Denn nach heutigem Wissensstand verschwinden die Antikörper nach einigen Monaten im Blut.
Macht eine IFR von 0,14% grob überschlagen! :D
Gruß
Alef
Virologen, sind Virologen, sind Virologen!:rolleyes:Zitat:
Zitat von Pansapiens
Gruß
Alef
Wer dem Diskussionsverlauf folgen kann und daran interessiert ist, wird den Sinn meiner Aussage erfassen können. Ob Pansapiens dazu nicht fähig oder nur Unwillens ist, interessiert mich nicht. Eine Kommunikation auf dieser Basis ist sinnlos.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Gerade nochmal geschaut, FAKTENCHECK der ARD:Zitat:
Zitat von Pansapiens
https://www.daserste.de/information/...woche-174.htmlZitat:
Eine zentrale Größe bei der Ermittlung der Gesamtkrankheitsfälle ist vor allem die Zahl der Arztbesuche, die der Influenza zugeschrieben werden. In der ungewöhnlich starken Grippewelle 2017/18 lag diese laut RKI bei ca. 9 Millionen. Hieraus ergibt sich eine Sterblichkeitsrate von ca. 0,2 Prozent. Die Zahl der Erkrankungen schwankt jedoch stark von Saison zu Saison.
Da war ich wohl scheinbar doch nicht so doof, wie ich aussehe!:biglaugh:
Wenn Du jetzt aber sagst, dass was die schreiben sei ebenfalls falsch, dann sind das "FAKENEWS" die die ARD verbreitet hat!
Was aber wiederum bedeuten würde, die Büchse der Pandora zu öffnen, weil man sich dann fragen muss, ob nicht auch andere Faktenchecks in der gleichen Weise "Fakenews" sind?!
In dem Faktencheck ging es übrigens um den Beweis, dass Covid-19 um ein erhebliches tödlicher als Grippe ist und nicht, dass die "Grippefraktion" irgendwie recht hätte.....
Mit "Is ja vom Januar" brauchste auch nicht erst anfangen, da sich an der Grippewelle 2017/18 nichts geändert hat in den letzten Monaten.
Gruß
Alef
:halbyeaha. Ich bin zwar nicht sicher, ob Bücherwurm jetzt glücklich über das Ergebnis seines Links- Zur Wikipediak-Kritik ist, aber Danke!Zitat:
Zitat von Pansapiens
Wie wurde denn (damals) auf die Influenzawelle(n) reagiert? Hygienekonzepte? Maskenpflicht? Abstandsgebot? "Notfallpläne" .... LOCKDOWN?Zitat:
Zitat von Alephthau
Na, merkste was?
@Bücherwurm: Sorry, da ist mir ein Fehler unterlaufen (anscheinend habe ich den zitierten Anteil von MaddinG gelöscht. Er hat ja schon richtig erkannt, dass er sich auf ihn bezog. Wobei seine Antwort bei mir doch ein dickes Fragezeichen hinterlässt.
@MaddinG: Dann erkläre mir doch mal bitte was dein Hinweis sollte und welche Fakten fantasiere ich, welche steile These stelle ich auf? Um es kurz zu sagen, ich stelle keine These auf sondern beschreibe was gewesen ist. Stark steigende Fallzahlen (Ursache), harter Lockdown (Wirkung bzw. Reaktion).
Das ist ja insofern richtig, da das Immunsystemsytem ja erst nach der Infektion den Virus bekÄmpft. Allerdings sollte eine immune Person doch weniger (oder zumindest kürzere Zeit) übertragend sein als eine nicht immune Person.Zitat:
Zitat von Bücherwurm
Sollten daher in einer Population mit höherer Immunität nicht weniger Übertragungen stattfinden? Es sieht doch eher so aus als wären die Schweden dem erklärten Ziel Herdenimmunität noch nicht signifikant näher gekommen als die Nachbarländer.
Davon abgesehen antworte ich hier auf einen Post von vor ca 24 Stunden der aber schon mehrere Seiten zurückliegt. Was macht Ihr eigentlich alle den ganzen Tag? :rolleyes:
Zum Thema Ausbreitung habe ich das hier via fefe gefunden:
https://twitter.com/KaiSchulze_/stat...40305101770753
Halte ich für plausibel.
Danke für den Link. :halbyeaha
Herrlich unaufgeregt und trotzdem kein Geschwurbel. Nur die angeblichen 60000 Fälle im März/April halte ich für Unsinn.
Achso, weil der politische Gegner das dann in seinem Sinne ausschlachtet, wird es natürlich wahr.Zitat:
Zitat von Alephthau
Und weil Frau Merkel die Maske beim Reden abnimmt, wenn sie in einem Saal 10m vom nächsten Reporter wegsteht, siehst du den Untergang des Abendlandes gekommen... :rolleyes:
Meine Güte.
Wie gesagt, das Niveau deiner Beiträge wird immer grottiger...
Keine Ahnung, wie Du aussiehst...Zitat:
Zitat von Alephthau
0,2% sind nicht 0,28% und wenn die Journalisten tatsächlich - wie Du oder Deine Quelle - bei der Schätzung der Infizierten die Dunkelziffer nicht einberechnet wurde, dann ist das ein Denkfehler, bei dem das Prinzip nicht verstanden wurde.
Ob das falsch ist, kann ich nicht beurteilen, da ich ja - wie jeder andere auch - weder die genauen Infiziertenzahlen noch die genauen Todeszahlen kenne.Zitat:
Zitat von Alephthau
Sollten die tatsächlich 25.100 durch 9.000.000 geteilt haben und kommen dann auf ca. "0,2%", dann runden die wohl recht großzügig.
Der Fakt, den die checken ist ja die Aussage von Kekulé, dass es über 10 Millionen Grippeerkrankte gegeben hätte. Und er spricht dann von einer Sterblichkeit von unter 0,1%:
Wenn Sie dann den Quotienten bilden, kommen Sie drauf: Bei Grippe stirbt weniger als jeder tausendste Infizierte,
ob der nicht rechnen kann, oder eben eine entsprechende Dunkelziffer einrechnet, kann ich nicht beurteilen.
auch wenn es hier schon besudelt wurde:Zitat:
Zitat von Alephthau
https://www.youtube.com/watch?v=vp9hw9tRSpM
Natürlich wird eine falsche Aussage nicht richtig dadurch, dass jemand "Faktencheck" drüber schreibt.
Dass man Aussagen auf den Inhalt prüfen muss, mag für Dich, der Du doch immer auf irgendwelche Titel der von Dir Zitierten hinweist, genauso überraschend sein, wie der Umstand, dass eine Definition bei verschiedenen Leuten voneinander abweichen kann.
Falls Du nun hier allerdings unterstellen willst, meine Faktenchecks wären falsch, dann steht es Dir frei, denen zu widersprechen.
Wenn das sachlich, logisch und mit Belegen versehen ist, dann nennt man das bei meinesgleichen "Diskussion".:)
In dem Faktencheck der Sender zu den eigenen Sendungen geht es IMO darum, dem Publikum die Hintergründe der Aussagen, die in den Sendungen fallen, zu erklären.Zitat:
Zitat von Alephthau
Konkret werden hier die Hintergründe einer Kritik Kekulés an den Aussagen der "Grippefraktion" oder besser, am Grippeargument benannt.
Dabei geht man wohl von einem eher durchschnittlichen Bildungsgrad der Zielgruppe aus, sonst hätte man nicht nur auf die zentrale Größe "Arztbesuche" abgehoben und wäre auch darauf eingegangen, warum nun Kekulé meint, dass, wenn man den Quotienten aus 25.000 und "über 10 Millionen" bildet, als Ergebnis von "weniger als jeder tausendste" spricht.
Ich weiß nicht, ob jemand in der Runde war, der das nachgerechnet hat.
"über 10 Millionen" kann ja auch 26 Millionen meinen...
Kekulé widersprach der vielzitierten Auffassung, dass an einer herkömmlichen Grippe deutlich mehr Menschen sterben als an dem neuen Coronavirus. Dabei verwies er auf die statistischen Verfahren zur Berechnung von Grippetoten.
Mir ein solches Argument zu unterstellen, um es dann zu widerlegen, ist nur ein weiterer Strohmann...Zitat:
Zitat von Alephthau
Nicht alles, was hinkt st ein Vergleich. Bei der Influenza werden Todesfälle anders gezählt als bei Covid. Man vergleicht also Äpfel mit Birnen. Genauso wenig, wie sich die Aussage „Covid ist nicht tödlicher als die Grippe“, lassen sich Aussagen wie „Covid ist 18x tödlicher“ sinnvoll unterfüttern.
(https://www.deutsche-apotheker-zeitu...ison/chapter:2)
Würde letzter Satz nicht zutreffen, gäbe es so was wie "Herdenimmunität" im Sinne, dass die Immunität der Herde auch die Mitglieder schützt, die nicht selbst immun sind, keinen Sinn.Zitat:
Zitat von San Valentino
Zum ersten Satz müsste man sich die genaue Definition von "Infektion" anschauen.
Ein reiner Kontakt zum Virus kann es wohl nicht sein, sonst würde wiederum der Begriff "minimale Infektionsdosis" keinen Sinn ergeben.
Die minimale Infektionsdosis (MID, engl. minimal infectious dose ‚minimale infektiöse Dosis‘) ist die Mindestanzahl an Pathogenen einer Sorte, die notwendig ist, um eine Infektion auszulösen.
Das entspricht den grundlegenden mathematischen Modellen der Epidemiologie, bei denen - unter der Annahme, dass eine Infektion zur Immunität führt - ein Infizierter nach der Genesung aus der Gruppe der Empfänglichen in die Gruppe der Unempfänglichen wechselt und damit für die Übertragung keine Rolle mehr spielt, wodurch die effektive Reproduktionszahl vermindert wird.Zitat:
Zitat von San Valentino
Auch die Berichte von Leuten, die trotz überstandener Infektion positiv getestet wurden, sprechen ja dafür, dass man in der Fachwelt eher nicht erwartet, dass sich jemand mit einer durchgemachten Erkrankung, sollte die zu Immunität führen, nochmal so infiziert, dass ein PCR-Test positiv ist, weil seine befallenen Zellen das Virus vervielfältigen.
Der PCR-Test kann natürlich positiv sein, wenn jemand gerade angehustet wurde und Teile der eingetragenen Virenlast, noch an der Stelle haften wo gerade der Abstricht gemacht wurde...
Oder weil eben Bruchstücke der in der schon durchgemachten Infektion bekämpften Viren vom Körper ausgeschieden werden.
Um Letzteres bei der Überprüfung einer Zweitinfektion auszuschließen, wird ja teilweise das Genom der Viren der ursprünglichen Infektion mit dem der Viren der erneuten Infektion verglichen, was aufwändig ist und nur möglich, wenn der ursprüngliche Abstrich noch zur Verfügung steht.
Auch Streeck sprach ja im Rahmen einer Frage zu solchen Zweitinfektionen davon, dass die Immunantwort des Betroffenen wohl nicht stark genug war, um eine zweite Infektion zu verhindern, aber die immerhin abschwächte.
In den einschlägigen Wissenschaften scheint man also - entgegen der Behauptung von Bücherwurm - durchaus davon auszugehen, dass Immunität was mit Infektion zu tun hat:
Sowohl in dem Sinne, dass eine Infektion durch starke Immunität verhindert werden kann, wie auch, dass Immunität geeignet ist, Infektionsketten zu unterbrechen.
Immerhin stellt Bücherwurm das Immunsystem nicht so übersimplifziert dar, wie Alephthau weiter vorne, insofern er immerhin zwischen einer unspezifischen und einer spezifischen Immunantwort unterscheidet, wobei letztere einen vorherigen Kontakt mit dem Erreger voraussetzt.
Da könnte man nun noch weiter gehen, und zwischen eine Immunantwort, die in den Körper eingedrungene Erreger ausschalten, bevor die Zellen infizieren und von denen vermehrt werden (eine Möglichkeit, die von Little Green Dragon weiter vorne verneint wurde) und einer Immunantwort, die das Vermehren der Erreger nicht verhindern kann.
Es scheint mir einsichtig, dass eine "Infektion", bei der nicht wesentlich mehr Viren an die Umwelt angegeben werden, als vorher aus der Umwelt aufgenommen wurde, zum Infektionsgeschehen nicht mehr beiträgt, als eine Kontamination einer toten Oberfläche oder eines Luftvolumens.
Einige Wissenschaftler scheinen da anderer Meinung zu sein...Zitat:
Zitat von Katamaus
Wenn man inhaltlich nicht beikommt wird man halt wieder persönlich.:kaffeetriZitat:
Zitat von Pansapiens
Mit harten Naturwissenschaften hatte ich allerdings tatsächlich nur insoweit zu tun, als dass wir den Kollegen immer ihre Mathe-Übungsaufgaben erklären und rechnen mussten. :P
Aber ich lasse dir gerne den Längeren. Kannst ja mal deine Publikationsliste hier veröffentlichen, damit wir unwürdigen Erdenwürmchen hier deine wahre Größe wenigstens erahnen können.
Gleich zu Anfang, er spricht mit einer Frau die ebenfalls keine Maske trägt, wenn das 2 Meter sind bin ich mindestens 3,56m Groß!Zitat:
Zitat von Kensei
Neben ihm Frau im blauen Kleid MIT Maske, die andere schützen soll, ich bin wohl wirklich mindestens 3,56m Groß
Frau im dunkelblauem Kleid kommt hinzu, setzt Maske auf und der Abstand lässt mich vermuten doch nicht 3,56m groß zu sein, alternativ steht sie ca. 25m von ihm entfernt.
Es geht ans Foto machen, er holt die Maske aus der Innentasche seine Sakkos raus, oder er hat da natürlich einen luftdichten Beutel angetackert. Er ist beim aufsetzen der Maske sehr unbeholfen, setzt sie sogar falsch auf und blödelt rum.
Direkt nach dem Foto setzt er sie wieder ab, soll ich nochmal was zu den Abständen sagen?!
Nebenbei ist das im Hintergrund sogar bei vielen zu sehen......
Das sie die Maske abnimmt, ist nicht das Problem:Zitat:
Zitat von Kensei
Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte
Bundeszentrale für gesundheitliche AufklärungZitat:
.................................................. ......
Die Außenseite der gebrauchten Maske ist potentiell erregerhaltig. Um eine Kontaminierung der Hände zu verhindern, sollte diese möglichst nicht berührt werden.
Nach Absetzen der Maske sollten die Hände unter Einhaltung der allgemeinen Hygieneregeln gründlich gewaschen werden (mindestens 20-30 Sekunden mit Seife).
Die Maske sollte nach dem Abnehmen in einem Beutel o.ä. luftdicht verschlossen aufbewahrt oder sofort gewaschen werden. Die Aufbewahrung sollte nur über möglichst kurze Zeit erfolgen, um vor allem Schimmelbildung zu vermeiden.
.................................................. ............................
https://www.infektionsschutz.de/coro...ke-tragen.htmlZitat:
Bewahren Sie wiederverwendbare Mund-Nasen-Bedeckungen vorübergehend in einem separaten Beutel auf. Zu Hause können Sie die Mund-Nasen-Bedeckung auch zum Trocknen aufhängen.
Nebenbei ist sie aber beim abnehmen der Maske vorbildlich! ;)
Gruß
Alef
Die Distanz kannst du überhauptnicht verlässlich abschätzen, weil das Video von einem Fernseher abgefilmt wurde.Zitat:
Zitat von Alephthau
Ich auch nicht, in meinen Augen aber wahrscheinlich, dass der Abstand stimmt. Auch mal logisch gedacht, warum sollte er vor laufender Kammera keine Maske tragen UND Abstände nicht einhalten?
Dein Beitrag zu Frau Merkel ist genauso ein Kindergarten.
Ganz zu schweigen von deinen dauernden Halbwahrheiten und Fake News, die dann von Pansapiens in mühsamer Kleinarbeit offengelegt und richtiggestellt werden.
Eine einzige riesen Lachnummer. Du kannst dir mit Bücherwurm die Klinke in die Hand geben.
Merkel gibt doch eh niemandem die Hand und desinfiziert sich regelmäßig die Hände, oder nicht?Zitat:
Zitat von Alephthau
Und die von der Abgeordneten-Wäscherei haben sicher alle Handschuhe an.
Alles im Lot:)
grade hatte ich den persönlichen Teil im Sinne der freiwilligen Selbstkontrolle gelöscht...Zitat:
Zitat von Katamaus
Angesichts der Diskussion zwischen Katamaus und mir weiter vorne, stellt sich mir doch die Frage, wer da "wir" ist.Zitat:
Zitat von Katamaus
Sollte es sich tatsächlich um Angehörige einer Fakultät für Mathematik (die ich bei den harten Strukturwissenschaften einordne) handeln, wundert es mich doch, dass mir so jemand, wenn ich den gesamten Lösungsraum einer Gleichung mit mehreren Variablen betrachte, um die unrealistischen Lösungen dann in der Realität auszuschließen, einen Denkfehler bescheinigt, oder bestreitet, dass, wenn man eine Aussage über einen Wert trifft, der von mehreren Variablen abhängt, damit auch einen Aussage über die Variablen trifft.
Aber gut, es gab hier auch schon einen - nach Selbstauskunft- Absolventen einen Lehramtsstudiums in Mathematik, der berichtete, dass er Unmengen auswendig lernen musste und Beweise erst in den höheren Semestern dran kamen...
Ja, übertragende Bilder können täuschen.Erfahrungsgemäß unterschätzen die Leute im Alltag eher die Länge einer Distanz von 1,50 Meter, erst recht von 2 Metern. Die Maske setzt er tatsächlich falsch rum auf, einen Beutel hat er auch nicht, da hat Alephtau recht.Zitat:
Zitat von Kensei
Ist die Frage was so ein Video -Beweis(?) bringt. Letztlich sollte jeder wissen, das Politiker auch nur Menschen sind, die haben halt das "Pech und das Glück", das sie mehr oder weniger häufig mit Öffentlichkeit konfrontiert werden. Kann man sich drüber amüsieren und freuen, man sollet dem jetzt nicht den Stempel "repräsentativ" aufdrücken", auch wenn/weil wir eine repräsentative Demokartei haben. Ich gehe soagr davon aus, dass die im Bundestag insgesamt sich hinsichtlich Hygienevorschriften vorbildlicher verhalten als im "Bevölkerungsdurchschnitt".
Eben weil oft Kameras dabei sind, mögliche Ausreißer - die bei uns Normal-sterblichen üblicherweise nicht ins Netz kommen (allerdings schon öfter als früher)- inbegriffen.
Auch wenn das Alf, Bücherwurm u.a. jetzt schwer trifft, nach Xavier Naidoo ist nun auch Michael Wendler unter die Corona-Schwurbler gegangen...
https://www.youtube.com/watch?v=h2kLHLwCgUg&feature=emb_title
Warum?Zitat:
Zitat von Kensei
Sind das DSDS-Fans?
Ich wiederhole mal meine - noch unbeantwortete - Frage an Alephtau: Wie wurde denn (damals) auf die Influenzawelle(n) reagiert? Hygienekonzepte? Maskenpflicht? Abstandsgebot? "Notfallpläne" .... LOCKDOWN?Zitat:
Zitat von Katamaus
Wie haben das Mathematiker/innen mit zu kalkulieren bzw. wie sind diese o.a. Reaktionen bei Covid-19 in die Vergleiche eingegangen?
Oder sind sie gar nicht eingegangen? Und wenn nein, war, ist das sinnvoll bzw. besteht da noch Aussagekraft bei den dann kursierenden Zahlen bzw. muss man dann nicht zu Grunde legen, dass die Zahl der Covid-19 Toten deutlich höher wäre ohne die Maßnahmen, die bei Influenza nie, bzw. in den allermeisten Ländern nie getroffen wurden?
Das ist doch gerade das Argument der "Kritiker":Zitat:
Zitat von Kusagras
Warum macht man heute so einen Aufstand, wenn es damals - als die Lage nach Meinung der "Kritiker" nicht anders war- doch auch ging.
(Ich muss zugeben, dass ich von der Grippewelle damals gar nix mitbekommen habe)
Bei der "vergessenen" Hong-Kong-Grippe haben die Behörden so reagiert, wie es sich manche "Kritiker" heute wünschen:
Mitte Dezember 1969 hatte die Hongkong-Grippe das Land Bayern voll erfasst. Genaue Zahlen über die Infizierten konnten damals allerdings noch nicht ermittelt werden. Professor Werner Anders vom Bundesgesundheitsamt in Westberlin gab immerhin bekannt, dass die Erkrankungsrate doppelt so hoch sei als bei früheren Grippewellen. In manchen Betrieben erreiche sie zwischen sieben bis zehn Prozent der Beschäftigten, bei einem hohen Frauenanteil sogar noch mehr. Nach einer Umfrage der Deutschen Presseagentur in Bayern mussten 800 Notbetten auf Gängen, in Tagesräumen und Ärztezimmern aufgestellt werden.
[....]
Die Zahl der Todesopfer konnte daher nur hochgerechnet werden: ein bis zwei Millionen weltweit, rund 40.000 in der Bundesrepublik Deutschland.
https://www.abendzeitung-muenchen.de...ppe-art-491842
Davor gab es die spanische Grippe, mit ungefähr der zehnfachen Opferzahl in Deutschland (nach dem Krieg und bei einen sicherlich schlechteren Gesundheitssystem) die ja durchaus zu Maßnahmen führte.
Bei dem Grippevergleich kommt es also immer darauf an, ob man von einer saisonalen Grippe spricht, oder einem neueren Erreger, der nicht nur aufgrund der Letalität gefährlicher ist, sondern auch aufgrund der höheren Anzahl der suszeptiblen Personen in der Bevölkerung.
Bei der Schweinegrippe gab es meines Wissens eine Kreuzimmunität, die die Anzahl der suszeptiblen Personen eben verringerte
Was hälst du dann von dem Ansatz des neuseeländischen Epidemologen Jackson? Der folgende Text stellt ihn vor und geht auch auf schon hier besprochene Probleme bei der Sterblichkeitsberechnung und den diesbezüglichen Definitionen ein.Zitat:
Zitat von Alephthau
Ich zitiere zunächst den Abschnitt am Ende:
Der Text startet aber zunächst mit drei statistischen Problemen zur Sterblichkeitsberechnung:Zitat:
...Jackson forscht an der University of Auckland selbst zur Infektionssterblichkeit. Sein Team nutzt, ähnlich wie das RKI, die Anzahl der Gesamttodesfälle, verglichen mit der Gesamtzahl der Todesfälle, die im gleichen Zeitraum der vergangenen Jahre normalerweise gemeldet worden wären. Das Team des Epidemiologen bezieht bei seinen Berechnungen auch verschieden hohe Dunkelziffern* mit ein. Nach Jacksons Berechnungen, die der Epidemiologe für sehr zurückhaltend hält, stirbt unter 100 Corona-Infizierten eine Person. An der Grippe sterbe eine Person unter 1000 Infizierten. Jackson schreibt abschließend: „Das bedeutet, dass Covid-19 mindestens zehnmal so tödlich ist wie die Grippe.“
1. Fehlerquelle:
Zitat:
Ein Grund dafür ist, dass die Zähler und Nenner der Sterblichkeit nicht genau bekannt sind. Für die Berechnung der Sterblichkeitsrate benötigt man den Anteil der Corona-Infizierten, die infolge der Infektion gestorben sind. Die Zahl der Todesfälle wird also durch die Zahl der Infizierten geteilt. Jackson schreibt, dass das zwar einfach klinge, Informationen zu diesen beiden Zahlen allerdings schwer zu finden seien.
Durch die hohe Dunkelziffer könne man nicht klar sagen, wie viele Menschen tatsächlich infiziert seien. Zudem sei in vielen Fällen nicht klar, ob jemand mit oder an einer Infektion stirbt. Oftmals könne das erst bei einer anschließenden Obduktion aufgeklärt werden. Der Epidemiologe erklärt auch, dass es sich nicht um eine Infektionssterblichkeitsrate, sondern einen Infektionssterblichkeitsanteil handle. Eine Rate erfordere in der Epidemiologie eine zeitliche Komponente.
Jacksons Lösungsansatz für dieses Problem sind groß angelegte und repräsentative Tests. Um den wahren Nenner der Corona-Infektionen abzuschätzen brauche es nicht nur Tests auf Sars-CoV-2, sondern auch auf Antikörper*.
2. Fehlerquelle:
3. Fehlerquelle:Zitat:
Ein weiteres Problem bei der Berechnung der Sterblichkeit sei die Verwechslung von bestätigten Infektionen mit den tatsächlichen Fällen. Jackson erklärt, dass zwar beide Berechnungen den selben Zähler, aber unterschiedliche Nenner verwenden. Der Epidemiologe führt aus: „Einige Menschen haben keine Symptome, viele weitere Infektionen werden aus anderen Gründen nicht gemeldet.“
Er nennt ein Beispiel: Von 100 Corona-Infizierten könnten nur 50 Symptome* aufweisen. Wenn sich diese melden, und positiv getestet werden, beträgt die Gesamtzahl der registrierten Fälle 50. Stirbt nun einer dieser Fälle, liegt der Sterblichkeitsanteil bei zwei Prozent. Tatsächlich beträgt er aber ein Prozent, da es ja 100 Corona-Infizierte sind.
Der Vergleich zu anderen Infektionskrankheiten wie der Grippe werden somit erschwert. Das Robert-Koch-Institut (RKI)* schätzt in Deutschland die influenzabedingte Sterblichkeit mit statistischen Verfahren ab. Das RKI erklärt das damit, dass bei weitem nicht alle mit Influenza in Zusammenhang stehenden Todesfälle als solche erkannt, oder gar bestätigt werden. Die Zahl der Grippe-Todesfälle wird also aus der Differenz aus der Zahl aller Todesfälle, die während der Grippewelle auftreten und der Todesfallzahl, die aufgetreten wäre, wenn es keine Influenzawelle gegeben hätte, berechnet.
Jackson schlägt daher vor, alle Informationen, bei denen der Nenner auf den gemeldeten Fällen und nicht auf der geschätzten Anzahl der tatsächlich Infizierten basiert, zu verwerfen.
Zitat:
Das dritte Problem bei der Berechnung der Sterblichkeit ist laut dem Epidemiologen, dass sie sich nur auf bestimmte Gruppen bezieht. „Der Anteil der Todesopfer bei Infektionen variiert stark zwischen verschiedenen Personengruppen und hängt insbesondere vom Alter einer Person und davon ab, ob sie an anderen Krankheiten leidet“, erklärt Jackson. Die Zahl der Toten einer bestimmten Gruppe, ließe sich somit auch nur auf eine Gruppe mit ähnlichen Merkmalen übertragen.
https://www.merkur.de/welt/coronavir...-90059647.htmlZitat:
Darüber hinaus kritisiert Jackson die Fehleranfälligkeit vieler kleiner Studien. Ergebnisse von Corona-Untersuchungen würden häufig vorab auf PrePrint-Servern veröffentlicht und ohne unabhängige Überprüfung in den Medien thematisiert. Er relativiert, dass zu Beginn der Pandemie natürlich nur kleine Studien verfügbar gewesen seien und man das Beste daraus machen musste. Mit den heute zugänglichen Daten sei allerdings ein wesentlich besseres Arbeiten möglich.... Studien mit weniger als mehreren hundert Corona-Todesfällen seien nicht brauchbar, erklärt der Epidemiologe.
(Bücherwurm darf jetzt wieder kommen und seine "Heizer- und Einzelschicksalverbreitertheorie" untermauern. Wenn er kann.:p)
ja;)Zitat:
Zitat von Pansapiens
"suszeptiblen" musst ich erst nachgucken, aber du hast recht:pZitat:
...Bei dem Grippevergleich kommt es also immer darauf an, ob man von einer saisonalen Grippe spricht, oder einem neueren Erreger, der nicht nur aufgrund der Letalität gefährlicher ist, sondern auch aufgrund der höheren Anzahl der suszeptiblen Personen in der Bevölkerung.
Siehe ergänzend auch nochmal den Merkur-Artikel eben von mir gepostet.
Keine Ahnung. Bei dem Dikussionsniveau nehme ich das an.Zitat:
Zitat von Pansapiens
@Kusagras
Interessant, danke für den link.
[/QUOTE]Zitat:
Zitat von Kusagras
Die haben beim RKI sogar schon länger einen Pandemieplan:
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...nung_Node.html
https://www.gmkonline.de/documents/p...1585228735.pdf
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...ublicationFile
https://www.rki.de/DE/Content/Servic...8/09_2018.htmlZitat:
Nach der schweren Grippe*welle und vor der nächsten Grippe*welle: Schutz*möglich*keiten besser nutzen!
Pressemitteilung des Robert Koch-Instituts
.................................................. ....................................
Die Impfung ist trotz der von Saison zu Saison unterschiedlichen Wirksamkeit die wichtigste Schutzmaßnahme. Außerdem werden vor allem gründliches Händewaschen mit Seife und Abstandhalten zu Erkrankten empfohlen, um das Erkrankungsrisiko zu verringern.
.................................................. .............................................
Es ist davon auszugehen, dass es Maßnahmen gab und Mitteilungen in den Medien (Hygieneregeln), interessant ist aber, dass man, trotz der Wucht dieser Grippewelle, keine verschärfte Maßnahmen mitbekommen hat und diese Grippewelle allgemein, scheinbar, aus dem kollektiven Gedächtnis verschwunden ist! (Fragt man Leute ob ihnen von der Zeit etwas besonderes in Erinnerung geblieben ist, verneinen sie es und auch mir ist da eigentlich nichts hängen geblieben in der Erinnerung!)
Gruß
Alef
Also Punkt zwei den ich genannt habe.Zitat:
Zitat von Kusagras
Nö ich weiß das, ich weiß auch, dass das nicht nur auf Jugendliche beschränkt ist auch wenn das hier gerne einige glauben.
Du verlangst durchaus, dass ich auf jeden Beistrich eingehe und für jede Behauptung Zahlen raussuchen und Artikel raussuche. Also ja, geh drauf ein.Zitat:
Bin ich doch. Muß ich jetzt auf jeden deiner links eingehen? Das verlange ich dann aber auch. Quid pro quo.
Was sagst du z.B. zu Kenseis Info zum Zusammenhang Zeitpunkt/Härte Lock down und wirtschaftlicher Schaden?
Zu Kenseis Artikel hab ich schon was im anderen Faden geschrieben. Schmück dich nicht mit fremden Federn.
Dass gerade DU solche Forderungen stellst, ist schon eine ganz schöne Frechheit. Du bist doch der, der seitenlange Antworten mit kurzatmigen Dreizeilern abspeißt. Oder totschweigt. Kann man in dem Thread an unzähligen Beispielen nachlesen.
Geradezu lächerlich, vor DEM Hintergrund andere user zu Antworten nötigen zu wollen.
In Österreich gab es das Problem der Ansteckungen nie in dem Ausmaß, daher ist dass Argument am Thema vorbei.Zitat:
Zitat von Kusagras
Dazu sind auch Spezialkliniken betroffen die nie was mit Coronapatienten zu tun hatten.
Angst ist aber die durchgängig gefahrene Strategie in der Bekämpfung der Pandemie. Deswegen wird man diese Kollateralschäden auf seine Kappe nehmen müssen und dann ist die Bilanz eben nicht mehr so auf der Lockdownseite.
Nein, dass mache ich nur bei dir weil du eh nicht liest was steht sondern nur was du dir zusammen reimst. ;)Zitat:
Zitat von Kensei
Viel Spaß beim uminterpretieren des Satzes.
Anstatt rumzuschwatzen und haltlose Forderungen zu stellen könntest du selber mal liefern;
Inwiefern sind denn Bayern und Schweden miteinander vergleichbar um da sinnvolle Schlüsse ziehen zu können?
Von welcher Größenordnung sprechen wir bei diesen Fallbeispielen in D oder Ö?
Und wie hätte man denen helfen können, wenn, wie in den USA, Intensivbetten mit Covid-Patienten gefüllt gewesen wären?Zitat:
Zitat von Maddin.G
Fragen über Fragen...
Nur , wenn man so selektiv liest wie du.Zitat:
Zitat von Maddin.G
Und genau das hab ich auch geschrieben, aber...siehe meine voherige Aussage in diesem Post.Zitat:
...ich weiß auch, dass das nicht nur auf Jugendliche beschränkt ist...
Kannst du das belegen?:D In fact hast du in den vergangene Tagen "unaufgefordert" auf meine Beiträge reagiert,Zitat:
Du verlangst durchaus, dass ich auf jeden Beistrich eingehe ...
häufiger als ich auch deine.
Ach so, du erwartest, das man hier erst alle Fäden durchliest., du aber darfst jederzeit fragen und Antworten erwartenZitat:
Zu Kenseis Artikel hab ich schon was im anderen Faden geschrieben. ...
und dann MIMIMI machen wenn man nicht reagiert...schon klar.
Die Aussage "mit fremden Federn schmücken" solltest du dir übrigens nochmal in der Bedeutung anschauen, um sie korrekt anzuwenden.Zitat:
Schmück dich nicht mit fremden Federn.
Ach was solls, ich mach mal den Service, obwohl du es nicht verdient hast:
https://www.geo.de/geolino/redewendu...ern-schmueckenZitat:
"Sie schmückt sich mit fremden Federn!"
Dass jemand sich mit fremden Federn schmückt, bedeutet, dass jemand die Verdienste von jemand anderem als seine eigenen ausgibt. Er bekommt also Lob und Anerkennung für Dinge, die er gar nicht getan hat. ...
Warum hast du den Rest gelöscht, war schon ok;) Ich geb Maddin, noch eine Chance, dann wird er ignoriert, da kann er dannZitat:
Zitat von Kensei
nachtreten so viel er will und so tolle Fragen stellen und links/quellen posten etc. wie er will.
Warum nicht? bzw., das hört sich hier anders an:Zitat:
Zitat von Maddin.G
https://www.wienerzeitung.at/nachric...uerftigen.htmlZitat:
...Schon vor Wochen sind Maßnahmen angelaufen, etwa ein Besuchsverbot sowie eine Umstellung der Dienstpläne, damit in Teams gearbeitet wird. Dadurch soll erreicht werden, dass beim Auftreten eines positiven Falls möglichst wenige Mitarbeiter in Quarantäne müssen. In Salzburg waren in der Vorwoche zeitweise 500 im Krankenhaus Beschäftigte in Quarantäne. Das ist in Zeiten von sich verknappenden Personalressourcen ein Problem.
Überhaupt müssen die Spitäler aufgrund der außergewöhnlichen Situation Mangelverwaltung betreiben. Es gibt nicht genug Tests, um alle 100.000 Beschäftigte sowie alle neu eingelieferten Patienten täglich zu testen. Schutzbekleidung ist Mangelware, und auch mit den Beatmungsgeräten und dem Personal kann es knapp werden. Die Krankenhäuser müssen einerseits die schwer Erkrankten behandeln, andererseits aber eben das Virus von den Spitälern fernhalten. Das war auch von Beginn an die Strategie der Regierung, die darauf setzte, dass die meist milden Verläufe daheim auskuriert werden können. ...
Das Phänomen der Angst scheint eine gewisse Komplexität zu haben, das zeigt ja auch der Text aus dem link, zu dem du Antwort verlangst.Zitat:
...Angst ist aber die durchgängig gefahrene Strategie in der Bekämpfung der Pandemie. Deswegen wird man diese Kollateralschäden auf seine Kappe nehmen müssen und dann ist die Bilanz eben nicht mehr so auf der Lockdownseite.
Das gleiche Phänomen erzeugt unterschiedliche Reaktionen. Statistische Korrelationen, zeigen, dass da Bildung eine Rolle spielt, aber auch der soziale Status, was grundsätzlich bei Krisen der Fall sein dürfte. Wenn die Nato und Russland sich drohen, dürfte die Angst-Reaktionsverteilung ähnlich sein, grade wenn in der ängstlichen Gruppe mehr Depressive sind, die dazu eher Boulevardpresse oder Sensation heischende Internetseiten lesen als medizinische Fachzeitschriften. Darfst du jetzt als Vorurteil bewerten. Aber letztlich ist man ein Stück weit auch Opfer seiner eigenen Lebensgestaltung.