Die Überschrift sagt schon fast alles;-)
Death by Disarm
Death by Disarm - Ikazuchi Dojo
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Die Überschrift sagt schon fast alles;-)
Death by Disarm
Death by Disarm - Ikazuchi Dojo
Einfach mal interessehalber die Frage an die aikidôka:
Kennt ihr Lehrer/dôjô, die tantô dori tatsächlich als effektive Messerabwehr verstehen und unterrichten?
Ich habe das ehrlich gesagt noch nie erlebt.
Der Thenor im Aikido ist "Effektive Selbstverteitigung", das schliesst für nicht DAN-Träger auch Messer und Schwertabwehr ein.
Wie das Dan-Träger selbst sehen weiss ich nicht.
Werde ich mal Schwarz haben, werde ich es devinitiv nicht so sehen und auch nicht so Unterrichten.
Stehen viele richtige und wichtige Dinge in dem Artikel, die Teilweise auch der aktuellen Vorgehensweise prominenter SV- Systeme widersprechen. Persönlich kann ich das absolut Unterschreiben.
Auch schön zu sehen, dass es Aikidoka gibt die sich der Realität Stellen und sich nicht scheuen das Ganze öffentlich zu stellen (auch wenn sie ihren Video- Kanal damit vermarkten wollen).
Meinst du damit, dass Nicht-Dan-Träger der Überzeugung seien, sie würden im Aikido effektive Messerabwehr lernen? Ausgehend von meinen Erfahrungen vermute ich, dass auch die Mehrheit der wenig Fortgeschrittenen darüber Bescheid weiß, dass es sich bei den Angriffen von Uke um formalisierte und stilisierte Angriffe handelt. Die Fähigkeit zu effektiver Selbstverteidigung ist meines Erachtens im Aikido höchstens ein Nebeneffekt, der auf Grund der wenig realistischen Trainingsmethoden aber auch bei viel Erfahrung im Aikido häufig nicht eintreten wird.Zitat:
Zitat von Kendama-Ki
Sehr schöner Artikel!
Auch wenn ich normalerweise mit den FMA-Leuten nicht in allen Ansichten zum taktischen Verhalten als Messer-Angreifer übereinstimme, finde ich, dass hier viele schöne und einfache Mittel gezeigt werden, um 98% aller Messerabwehren auszuschalten.
Ich finde das ein sehr interessantes Forschungsthema, das sich die Leute da ausgesucht haben. Vielleicht sollte ich mich da ja mal einladen... :D
Ich habe mich immer gefragt, warum in Japan scheinbar keinerlei ziviles/nicht-militärisches Tanto-jutsu existiert. Z.B. aus der Yakuza-Kultur heraus wäre sowas ja durchaus denkbar.
Da es nahezu ein Ding der Unmöglichkeit ist, in Japan an Schusswaffen zu kommen, sind diese natürlich auch entsprechende Statussymbole in der genannten Subkultur.Zitat:
Zitat von Jadetiger
Was will man da mit so einem popeligen Tanto??? :D:D:D
sich die finger abschneiden? ;)Zitat:
Zitat von ryoma
Obwohl es natürlich richtig ist, dass die im Aikido geübte Messerabwehr nur für ein ganz bestimmtes Angriffsverhalten funktioniert, muss ich doch anmerken dass die hier im Video vorgestellte Ausführung wirklich schlecht ist.Zitat:
You’ll see how a basic aikido-based disarm works against a skilled knife fighter. It doesn’t end well for me.
Das es nicht einmal bei einem langsam ausgeführten Angriff funktioniert, liegt vor allem daran.
Innerhalb des "Settings" sollte es schon funktionieren. Also z.B. einen Stich zum Solarplexus, der konsequent in der geübten Form durchgeführt wird, sollte man sicher und "effektiv" kontrollieren können, ohne sich die eigenen Finger abzuschneiden.Zitat:
Zitat von carstenm
Wenn man davon ausgeht dass es in der Kampfesweise, aus der Aikido hervorgegangen ist, nur ein bestimmtes Spektrum an Messerangriffstechniken gibt oder gab, dann sollte dieses noch im Aikido vorhandene Spektrum wenigstens einigermaßen sicher beherrscht werden.
Das ist natürlich alles andere als eine Vorbereitung auf einen Messerkampf.
Ich habe wenige Lehrer gesehen die wirklich was davon verstanden haben wie man ein Tanto benutzt, einer davon war Yoji Fujimoto, der leider viel zu früh verstoben ist.
Das "Setting" ist genau das was ich oben meinte mit "militärischem Tanto-jutsu". Man geht also davon aus, dass das Tanto als Beiwaffe im Felde mitgeführt wurde, dass der Verteidiger eine Rüstung mit Brustpanzer trägt und dass der Angreifer versucht, diesen zu durchstoßen. Dafür MUSS man einen sehr kraftvollen, konsequenten geraden Stich ausführen.
Mit Messerhandhabung in einem zivilen Selbstverteidigungsfall hat das nichts zu tun.
Das ist wie im europäisch-mittelalterlichem Dolchringen.
Genau genommen haben wir nur bis jetzt nur noch nichts davon gehört.Zitat:
Ich habe mich immer gefragt, warum in Japan scheinbar keinerlei ziviles/nicht-militärisches Tanto-jutsu existiert. Z.B. aus der Yakuza-Kultur heraus wäre sowas ja durchaus denkbar.
Es ist durchaus möglich das solche Techniken in Yakuza und Privaten Kreisen geübt und weitergegeben werden.
Nur wird das sicher nicht im Dôjô an der Ecke öffentlicht gelehrt. Es gibt noch genug Koryû die Westler nicht haben wollen. Kann mir vorstellen das gerade in solchen Milieus keine "Jissen Kakutogi" Techniken an "Aussenseiter" weitergegeben werden.
Die Leute satteln das Pferd von der falschen Seite auf.
Bevor man auf die armen Messerstecher losgeht, sollte man sicherstellen, dass der Krams gegen unbewaffnete funzt:
kriegt man Kote Gaeshi gegen jemanden hin, der wild um sich schlägt?
kriegt man das gegen jemanden hin, der halbwegs korrekt boxen kann?
gegen einen Grappler?
das habe ich nie verstanden, warum die versuchen, das Ding mit Anlauf DURCH die Rüstung zu stechen (ist ja nicht nur in Aikido so) anstatt in den Clinch zu gehen und irgendwo eine Lücke in der Rüstung zu suchenZitat:
Zitat von Jadetiger
PS: ansonsten hat das Video für mich wenig Erkenntnisgewinn: ja, man kann einen Typen mit Messer sehr schwer entwaffnen. Erst recht nicht, wenn der Typ geübt ist. Dürfte eigentlich hinlänglich bekannt sein. Ich kann mich nicht erinnern, während meiner ganzen KK-Zeit jemanden getroffen zu haben, der etwas anderes behauptet hat
Ich kann mich gion toji nur anschließen. Aber ist ja nett, dass man in dem Vid sich mal der Realität stellt. Fragt sich mur, was haben die bis dahin trainiert?
Es gibt im aikidô kein wie auch immer geartetes "historisches Setting" des tantô dori:Zitat:
Zitat von Jadetiger
Die Techniken des tantô dori des aikidô sind von Schülern Ueshibas im hombu dôjô Ende der 50er und Anfang der 60er Jahre des 20. Jahrhunderts gemeinschaftlich in Anlehnung an die Formen des tai jutsu kreiert worden.
Anlaß war die Öffnung des aikidô für die Öffentlichkeit. Man versprach sich davon eine höhere Attraktivität. ;-)
Historisch betrachtet wurde das Messer in den Vorformen des aikidô in erster Linie benutzt, um einem besiegten Gegner die Kehle zu durchschneiden. Diese Bewegung findet man stilisiert zuweilen auch noch im aikidô.
Das dort benutzte tantô hatte allerdings in aller Regel eine deutlich längere Klinge, als die heute im aikidô benutzten Übungswaffen. Die zumeist unterrichteten Technikausführungen des tantô dori im aikidô funktionieren gegen diese längeren tantô nicht in derselben Weise.
Verteidigung gegen Angriffe mit tantô auf einen gerüsteten Gegner findet man in einigen koryû. Diese Angriffe werden deutlich anders ausgeführt, als die klassischen Angriffe im aikidô. Und die Techniken gegen diese Messerangriffe unterscheiden sich deutlich von dem, was im aikidô geübt wird.
Möglicherweise hat mein Lehrer den Artikel gelesen und/oder das Video angeschaut. Jedenfalls haben wir diese Woche tatsächlich in einer Trainingseinheit Kotegaeshi und (Uchi-Kaiten-Nage-)Sankyo gegen Tanto geübt - allerdings ausgehend von einer statischen Haltung Ukes - und damit offensichtlich ohne Realitätsbezug, also als Übung für ein besseres Verständnis von Kotegaeshi und Sankyo. Für mich war es das erste Mal, dass ich eine Abwehr gegen Tanto geübt habe: und selbst mit kooperierendem Uke wäre ich des öfteren ins offene Messer gelaufen - und das gleiche wäre den meisten meiner Partner in der Rolle des Nages passiert. Daher habe ich die Übung eher als lustige Abwechslung und als Mahnung aufgefasst, sich nicht allzu viel einzubilden.Zitat:
Zitat von carstenm
Sonst üben wir gelegentlich als Nage mit einem Tanto zur Veranschaulichung für das "Schneiden", das in manchen Bewegungen enthalten ist. (Tanto statt Bokken aus Sicherheitsgründen - zumindest im Anfängertraining).
Ansonsten ist auch mein Eindruck, dass der Aikidoka in dem Video selbst gegen einen unbewaffneten Jeff Imada nicht besser ausgesehen hätte. Wenn Uke einen Kotegaeshi mit einem Ikkyo kontern kann, dann hat ja wohl Nage irgend was falsch gemacht. Nach meiner bescheidenen Meinung als Anfänger hat der alles falsch gemacht, was z.B. Hikitsuchi hier erklärt, was man falsch machen kann (Hikitsuchi Sensei Essential Teachings of Aikido part 1 2:20-4:06, 6:30-9:50). Die Schlussfolgerungen seines Artikels sind für mich nachvollziehbar, aber entweder selbstverständlich ("Escape is the best option") oder altbekannt ("don't fixate on the weapon").
Hast du dich mal mit einem von diesen Schülern darüber unterhalten?Zitat:
Zitat von carstenm
Was bei euch im Aikido geübt wird?Zitat:
Zitat von carstenm
Ich gehe davon aus, daß dir bewuß ist, daß ich diese Bilder kenne und meine Aussage oben trotzdem so getätigt habe.
Daher frage ich mich, was genau du damit sagen oder von mir wissen möchtest?
Was die Entwicklung des tanto dori des aikidô in den 50er/60er Jahren im hombu angeht, so ist das doch eigentlich kein Geheimnis?
In den Interviews, die Stan geführt hat, ist das an verschiedenen Stellen veröffentlicht.
Aber viel wichtiger ist doch, daß es diejenigen, die es miterlebt haben, wiederum ihren eigenen engen Schülern weitergegeben haben. M.e. ist dieser Weg der mündlichen Tradition in einem budô in aller Regel von entscheidender Bedeutung für das historische Wissen.
Von daher halte ich es für nebensächlich, daß ich jemanden, kenne, der diesen Prozeß gerade noch am Rande mitbekommen hat.
Die Welt des aikidô ist voller Legenden und Mythen. Ich denke, daß sie diesem budô eher schaden als nutzen.
Und ich denke, daß dieses budô eine so kraftvolle Substanz hat, daß es dieser Legenden und Mythen nicht als Rechtfertigung bedarf. Im Gegenteil, ich denke, es ist wesentlich kraftvoller ohne das.
Nun ja, wie soll etwas in den 50er Jahren von Schülern entwickelt worden sein, wenn es hier vom Lehrer gezeigt wird?Zitat:
Zitat von carstenm
Außerdem wirfst du ein paar Dinge durcheinander, meine ich.
Das Angriffsverhalten, das klar aus dem traditionellen Budo kommt (damit meine ich nicht das, was so üblicherweise in Wald- und Wiesen-Dojos zu sehen ist), und die an das taijutsu angelehnten Demo-Techniken.
Wie schon gesagt gibt es aber nicht nur das, sondern es sind auch aus dem Daito-ryu Techniken überliefert, Ueshiba hat sie ja selbst unterrichtet.
Es geht also nicht um Mythen, sondern um Fakten.
Gerade was die von Stan geführten Interviews angeht, fällt mir immer wieder auf, dass die Erinnerungen doch recht unterschiedlich sind teilweise.
Nun habe ich aber auch das Glück jemanden zu kennen, der das nicht nur am Rande mitbekommen hat, sondern in den 50er und 60er Jahren mitten drin war.
Zitat:
Zitat von Aiki50+
Leider wird so etwas dann als Referenz genommen.
Immerhin 4. Dan, der muss ja repräsentativ sein....
Gibt es denn Videos, wo Aikido gegen realistische Messerangriffe geübt wird?
Zitat:
Zitat von Rene
für die übung nicht, nur für die anwendung:
https://www.youtube.com/watch?v=7EAuLL9n42s
gruss
Wahrscheinlich eher aus dem Ninjabereich.Zitat:
Zitat von Jadetiger
Vielleicht hilft das weiter:
https://www.youtube.com/watch?v=ckZAesTG0zM
Die ersten Minuten gehen über das Messer, wird auch noch unterrichtet.
Was meinst du mit realistisch?Zitat:
Zitat von Rene
Realität kann doch ganz verschieden aussehen.
poste doch ein Video, von dem DU glaubst, dass es realistisch istZitat:
Zitat von Inryoku
Gegenfragen sind immer so ausredoresk. Gib doch bei YT einfach Messerangriff ein und such dir eine Realität aus, die im Aikido geübt wird oder wie gion toji anregte, das was du für realistisch ansiehst.Zitat:
Zitat von Inryoku
Es ging nicht realistisch oder unrealistisch, wenn du mein Statement gelesen hast sollte das klar sein, sondern darum dass das setting, welches im Aikido dieZitat:
Zitat von Rene
Grundlage für die Übung bildet, verstanden und vernünftig umgesetzt wird.
Ist doch bei euch genauso, die Übungsweise bildet auch nicht die Realität ab, in der ein Messerstecher aus Capetown oder der Bronx lebt, sondern stammt aus dem gleichen historischen Kontext wie im Aikido.
Also nix. Auch gut.
Sehe ich deutlich anders. Diese krasse Trennung halte ich für übertrieben. Selbst mit einem richtig scharfen Messer kommst du durch einen Pulli nicht durch, ohne Intention und Kraft, da brauch man nicht zwangsweise eine Rüstung als Beispiel. Das ist auch der Punkt, den ich beim Arnis kritisiere. Viele Schnitzer und Stiche aus dem Handgelenk, die schön und fließend aussehen, aber letztendlich auch im zivilen Bereich unbrauchbar sind. Man bedenke, dass die Mannstoppwirkung eines Messer gegen 0 geht, so ganz ohne Power (abgesehen von Finten) gehts einfach nicht. Und dann funktionieren so "veraltete" Techniken auch wieder.Zitat:
Zitat von Jadetiger
Die Kritik ließe sich auch ohne Weiteres auf das Video übertragen. Der Mann mit dem Messer weiß, was er tut, aber eher dadurch, dass er schnell die Blößen wechseln kann und generell vorbereitet auf die Reaktion seines Gegenüber ist. Trotzdem habe ich noch nie ein Video auf Liveleak oder sonst wo gesehen, in dem jemand so kleinschrittig arbeitet, selbst in so manchem Duell-Video. Generell als Reaktionsspiel und Schule für die mentale Flexibilität ist das natürlich sehr lehrreich.
Falsche Adresse, oder falsche Frage.Zitat:
Zitat von Rene
Ist meine Adresse oder Frage (bzw. Aufforderung) auch falsch?
Ja.
Das Angriffsverhalten, wie es im klassischen Aikidô oder anderen Kampfkünsten mit ähnlichem Background geübt wird, KANN die Realität sein, es gibt natürlich ganz andere Möglichkeiten, wie jemand sich als Angreifer verhält.
Aber das war nicht mein Thema, sondern dass, meiner Ansicht nach falsche verhalten des Verteidigers, bzw. die schlechte Darstellung wie im Aikido mit so einem geraden Stoß umgegangen würde.
Es spiegelt nicht die Realität "gutes Aikido" wieder.
Man stellt einer Frage, der Gefragte eiert rum. Dabei kann man die Frage mit ja oder nein beantworten. In deinem Fall also nein, du hast kein Video. So einfach ist das.
Sorry, die Videos kann man sich doch selbst suchen, und rausfinden, ob das was man für realistisch hält dabei ist.Zitat:
Zitat von Rene
Es gibt Videos, auf denen Qualitativ hochwertiges Aikido zu sehen ist, auch mit Messer.
Da könnte ich entsprechende Hinweise geben.
Und was genau zeigt Ueshiba da? Ippon dori? Ikkyo? Gokyo? Es finden sich Elemente aus jeder dieser Techniken.Zitat:
Zitat von Inryoku
Umgekehrt gibt es aber das, was man da sieht in dieser Form nicht mehr in dem, was du - wenn ich dich richtig verstehe - die "an das taijutsu angelehnten Demo-Techniken" nennst. Wie sind die also damit verbunden?
Verstehe ich das richtig, daß du sagst, daß es neben den Formen von tantô dori, die unterrichtet, in Prüfungen gefragt und bei embu gezeigt werden noch einen anderen Kanon von Techniken gibt?Zitat:
Das Angriffsverhalten, das klar aus dem traditionellen Budo kommt ..., und die an das taijutsu angelehnten Demo-Techniken.
Wie schon gesagt gibt es aber nicht nur das, sondern es sind auch aus dem Daito-ryu Techniken überliefert, Ueshiba hat sie ja selbst unterrichtet.
Da geht es mir dann ähnlich wie anderen hier: Davon würde ich sehr gerne auch einmal Bilder oder gar Videos sehen.
Wir üben auch alles Mögliche. Immer schon. Ich habe lange bei einem Lehrer geübt, der auch Arnis unterrichtet und mit einem sempai, der speziell Messerkampf geübt hat. Zudem habe ich immer wieder auch Formen aus koryû geübt. Natürlich.
Aber im aikidô selber kenne ich neben den üblicherweise unterrichteten Formen keine weiteren spezifischen, "realistischeren" Formen von Messerabwehr. Auch nicht aus dôjô anderer Stile. Darum bin ich wirklich neugierig, was es da wohl noch gibt.
Was den Gedanken des "traditionellen Budo" angeht: In Ueshibas Buch budô liest man an der Stelle, an der sich das von dir gepostete Bild findet: "Gegen Stöße mit dem Messer (oder Pistolen Angriffe)" ... Wie ordnest du das denn ein?
Ja. Deswegen, kann man natürlich nicht einfach eine Einzelaussage hernehmen und dann ein Gedankengebäude drumherum bauen.Zitat:
Gerade was die von Stan geführten Interviews angeht, fällt mir immer wieder auf, dass die Erinnerungen doch recht unterschiedlich sind teilweise.
Zudem habe ich im Laufe der Jahre gelernt, daß man seeeeeehr genau hinhören muß. Aufgrund der besonderen Höflichkeits- und Loyalitätsformen muß man immer wieder zwischen den Zeilen lesen. Und man muß schlicht Leute befragen, die Zugang zu den entsprechenden Lehrern hatten und mit ihnen schauen, wie einzelne Aussagen einzuordnen und zu verstehen sind.
Oral history ist ein spannendes Geschäft! Nicht nur im Bereich des aikidô. Aber es ist eben auch ausgesprochen ertragreich, weil man Dinge erfahren kann, die man niemals irgendwo veröffentlicht lesen wird. Gerade dann, wenn es um "Unvollkommenheiten" von Lehrern geht oder dergleichen.
Anyway ...
Und das ist tatsächlich ein großes Glück! Und vor allem, wenn man bedenkt, wie lange und wie intensiv du ihn nun schon erleben kannst! Das ist wirklich etwas Besonderes.Zitat:
Nun habe ich aber auch das Glück jemanden zu kennen, der das nicht nur am Rande mitbekommen hat, sondern in den 50er und 60er Jahren mitten drin war.
Gerade so kannst du vielleicht nachvollziehen, was für ein Schatz es ist, durch mündliche Weitergabe mit Lehrern verbunden zu sein, die Ueshiba nahe waren und ihn - in einem Fall - schon lange vor dem Krieg erlebt haben.
Natürlich ist es etwas anderes, ob man einen solchen Zeitzeugen unmittelbar erleben kann, wie in deinem Fall. Oder ob noch eine Person dazwischen kommt, wie in meinem Fall.
Nichtsdestotrotz vermittelt doch auch dieser mittelbare Kontakt durch meinen Lehrer zu frühen Schülern Ueshibas und der unmittelbare Kontakt zu immerhin einem recht späten Schüler, den ich ja nun tatsächlich auch selber zu manchem schon befragten konnte, durchaus einiges Wissen auch über historische Vorgänge, die sich in Büchern so nie finden werden.
Derjenige, auf den ich anspielte, da er selber die Entwicklung des tantô dori im hombu am Rande tatsächlich noch mitbekommen hat, ist allerdings einer der wenigen Europäer, die Ueshiba in den 60ern noch erlebt haben.
Ich hab eine simple Frage gestellt. Wenn du sie nicht beantworten kannst oder willst, lass es. Alles weitere ist für mich nicht relevant. Bisher hast du mich nur im Schnack aufgehalten.Zitat:
Zitat von Inryoku
Zitat:
Zitat von Rene
was ist ein schnack?
gruss
Geplauder ohne größeren Wert.
Zitat:
Zitat von Rene
so ähnlich wie hier?
gruss