14-jähriger wird in Paris Nähe Eifelturm fast zu Tode geprügelt u. getreten

Achtung, massive Gewalt, verstörenden Bilder, es kommen auch Schlagwerkzeuge gegen den Kopf zum Einsatz:

https://www.bild.de/video/clip/news-...2444.bild.html

Der Junge hat bis jetzt überlebt, langfristige Folgen sind wahrscheinlich. Ist für mich unfassbar wie jemand, der schon so gut wie bewusstlos ist, weiter maltraitiert wird. Ob er vorher eine Chance hatte, diesem Gewalt-Exzess zu entgehen? Ich habe noch keine französischen Medien recherchiert um Näheres zu erfahren. Weß jeamdn Näheres der Französisch gut übersetzen kann? (ich brauche etwas lange dafür).

Ungünstigerweise sorgt die derzeitige Maskenpflicht ungewollt noch für erhöhte Täteranonymität, shit.

Hier ein Bericht aus der le monde:

https://www.lemonde.fr/societe/artic...7446_3224.html

Zitat:

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Zitat von Kusagras

Ist für mich unfassbar wie jemand, der schon so gut wie bewusstlos ist, weiter maltraitiert wird. Ob er vorher eine Chance hatte, diesem Gewalt-Exzess zu entgehen? Ich habe noch keine französischen Medien recherchiert um Näheres zu erfahren. Weß jeamdn Näheres der Französisch gut übersetzen kann? (ich brauche etwas lange dafür).

Ungünstigerweise sorgt die derzeitige Maskenpflicht ungewollt noch für erhöhte Täteranonymität, shit.

Hier ein Bericht aus der le monde:

https://www.lemonde.fr/societe/artic...7446_3224.html

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Ich habe jetzt nach einem Bericht aus der Zeitung Le Point gesucht und dort stand etwas davon, daß das Opfer am Mittwoch vor dem Angriff einen " verstörenden " Anruf erhalten haben soll. Eventuell hängt das mit der Tat zusammen. Vielleicht doch kein Zufallsopfer ?

Uff ... extreme Gewalt ... auch wenn ich das schon öfters gesehen habe, ist es immer wieder erschreckend.

Zitat:

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Zitat von Kusagras

Hier ein Bericht aus der le monde:

https://www.lemonde.fr/societe/artic...7446_3224.html

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Dort steht, daß der Junge bisher nicht polizeibekannt ist. Von dem Anruf steht in dem Artikel nichts und daß die Polizei eben in alle Richtungen ermittelt. Daß Video ging zuerst viral und es dauerte eine Zeit, bis die klassischen Medien es aufgriffen. Mittlerweile gibt es Reaktionen aus Politik und Gesellschaft.

Bei den Tätern scheint es sich um eine besonders aggressive Bande aus Vanves bzw. Hauts-de-Seine zu handeln. Die sind wohl nicht unbekannt.

Zitat:

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Zitat von Willi von der Heide

Ich habe jetzt nach einem Bericht aus der Zeitung Le Point gesucht und dort stand etwas davon, daß das Opfer am Mittwoch vor dem Angriff einen " verstörenden " Anruf erhalten haben soll. Eventuell hängt das mit der Tat zusammen. Vielleicht doch kein Zufallsopfer ?

Uff ... extreme Gewalt ... auch wenn ich das schon öfters gesehen habe, ist es immer wieder erschreckend.

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Scheint auch für französische Verhältnisse extrem zu sein, aus der Le monde:

Zitat:

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« Un acte sans précédent, d’une sauvagerie rare dans Paris », déplore le maire de l’arrondissement, Philippe Goujon.

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Ich befürchte man wird den einzelnen schwer was nachweisen können, auch wenn man an einzelne rankommt, es sei denn sie packen aus. Nicht zu erwarten. Man erkennt das einige sich förmlich darum reißen und gegenseitig wegschubsen, nicht um zu deeskalieren, sondern um ranzukommen und mitmachen zu können... . Unfassbar.

Ein Bekannter von mir war vor 1-2 Jahren in Paris, Kurzurlaub, er hat sich - tagsüber- in den Parks sehr unwohl gefühlt, viele zwielichtige, aggressiv wirkende Gestalten. Und der ist Großstadterprobt (in Deutschland).

Zitat:

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Zitat von Kusagras

Scheint auch für französische Verhältnisse extrem zu sein, aus der Le monde:



Ich befürchte man wird den einzelnen schwer was nachweisen können, auch wenn man an einzelne rankommt, es sei denn sie packen aus. Nicht zu erwarten. Man erkennt das einige sich förmlich darum reißen und gegenseitig wegschubsen, nicht um zu deeskalieren, sondern um ranzukommen und mitmachen zu können... . Unfassbar.

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Die sind in ihrer Verachtung menschlichen Lebens eben ganz unten angekommen. Bei Vernehmungen sind solche Leute tlw. schwer zu ertragen. Das Opfer versucht seinen Kopf zu schützen aber bekommt es nicht richtig hin. Dabei ist das etwas, waß ich Leuten rate die nicht gerade den 10. Dan im BJJ haben:
Hände im Nacken verschränken, Kinn auf die Brust, zusammenrollen wie ein Ingel und auf den Rücken legen idealerweise an einer Mauer. Jetzt sind Kopf, Nieren und Genitalien verhältnismäßig gut geschützt. Die Rippen können und werden auch getroffen werden - sehr schmerzhaft, ich weiß - aber man kann nicht alles schützen. Vor ein paar Jahren mußte man dann noch das An-Urinieren der ganzen Gruppe ertragen, was natürlic hauch gefilmt werden muß :rolleyes: aber das ist wieder aus der Mode gekommen.

Geblieben ist die Mode der Sprungtritte ( " Bronco Kick " ) auf Kopf und Oberkörper ...

Zitat:

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Zitat von Kusagras

Ein Bekannter von mir war vor 1-2 Jahren in Paris, Kurzurlaub, er hat sich - tagsüber- in den Parks sehr unwohl gefühlt, viele zwielichtige, aggressiv wirkende Gestalten. Und der ist Großstadterprobt (in Deutschland).

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Ich hatte hier mal einen Beitrag eingestellt, wo ich ein Banlieue besucht habe ... nun ja, das übliche. Man unterstellte mir ich wollte mich profilieren und ich habe dann den Beitrag gelöscht. Einige wollen halt in ihrer Blase weiterleben. Ist OK für mich ... :D

vor einigen jahren hatte ich mal was ähnliches und noch viel heftigeres gepostet (heftiger geht wirklich). da wurde auf den gestreckt daliegenden und völlig bewußtlosen (da zitterten nur die beine, was ein ganz schlechtes zeichen ist, von wegen kopfverletzung und nervensystem) und einige aus der angreifergruppe sprangen immer wieder mit beiden beinen auf den kopf. das zog sich mindestens 2 minuten lang.
dass wir nicht mehr in der art zu sehen bekommen, hat nur damit zu tun, dass derartig heftige videos nicht mehr oder so gut, wie nicht mehr öffentlich gezeigt werden (auch hier im beispiel: nur ein kurzer, klarer ausschnitt).

was man hier "diskutieren" soll, weiß ich aber echt nicht.

Zitat:

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Zitat von amasbaal

vor einigen jahren hatte ich mal was ähnliches und noch viel heftigeres gepostet (heftiger geht wirklich). da wurde auf den gestreckt daliegenden und völlig bewußtlosen (da zitterten nur die beine, was ein ganz schlechtes zeichen ist, von wegen kopfverletzung und nervensystem)

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Jepp ... ganz böses Anzeichen.

Zitat:

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Zitat von amasbaal

und einige aus der angreifergruppe sprangen immer wieder mit beiden beinen auf den kopf. das zog sich mindestens 2 minuten lang.

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Wenn man in so einem Rausch erstmal drin ist, ist es alles andere als leicht aufzuhören.

Zitat:

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Zitat von amasbaal

dass wir nicht mehr in der art zu sehen bekommen, hat nur damit zu tun, dass derartig heftige videos nicht mehr oder so gut, wie nicht mehr öffentlich gezeigt werden (auch hier im beispiel: nur ein kurzer, klarer ausschnitt).

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Bei den " sozialen Medien " wird mittlerweile ja genauer hingeschaut, was alles so hochgeladen wird. Aber wenn man weiß wo, findet man im Netz eben alles: Eben noch bei Bibis Beauty Palace reingeschaut, dann noch hier und dann noch da und warum nicht ein Kopftret-Video aus Paris ... lagern auf einem Server in Irgendwo ...

Zitat:

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Zitat von amasbaal

was man hier "diskutieren" soll, weiß ich aber echt nicht.

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Da wird uns schon noch was einfallen ... immer wieder vor Augen führen muß man sich aber, daß die Menschheit friedlicher wird und es immer weniger Gewalt und Krieg gibt. Während ich das hier schreibe, werden die Niederlande wohl die 5. Krawallnacht in Folge erleben ...

Zitat:

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Zitat von Kusagras

Ein Bekannter von mir war vor 1-2 Jahren in Paris, Kurzurlaub, er hat sich - tagsüber- in den Parks sehr unwohl gefühlt, viele zwielichtige, aggressiv wirkende Gestalten. Und der ist Großstadterprobt (in Deutschland).

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Jo, ging mir vor 2 Jahren auf Frankreich-Rundreise genauso. Sogar im beschaulichen Tours.

Zitat:

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Zitat von Willi von der Heide

Währen dich das hier schreibe, werden die Niederlande wohl die 5. Krawallnacht in Folge erleben ...

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nun, wenn ich an krawalle in den frühen 80ern in amsterdam und berlin denke... da sind die bilder von neueren (auch schweren) krawallen noch relativ harmlos im vergleich.
ich sag nur general haig in berlin oder die großen kraak krawalle rund um besetzte häuser in amsterdam (u.a. mit armee-einsatz als hilfe und echten nato-räumpanzern).
aus dieser perspektive heraus:

Zitat:

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... immer weider vor Augen führen muß man sich aber, daß die Menschheit friedlicher wird und es immer weniger Gewalt und Krieg gibt.

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Daß es gerade in den recht wohlhabenden und traditionell sehr liberal eingestellten Niederlanden, es immer wieder Gewaltexzesse gibt ist schon irgendwie erstaunlich. Zeigt aber, daß Gewalt nun einmal zur menschlichen Natur gehört und sich immer wieder mal die Bahn bricht. Man kann diesen Impuls kontrollieren, bricht er aber heraus kann man ihn allenfalls lenken, gelingt auch das nicht ... Tja, dann passiert eben das was passiert.

Diesen Gewaltimpuls darf man aber auch nicht unterdrücken. Ein Negativbeispiel wäre Japan, wo es noch friedlicher zugeht als bei uns, aber die Japaner Gewalt eher nach innen richten. Mit anderen Worten, solche Gewaltexzesse wie in Paris oder Amokläufe sind noch seltener, dafür ist die Selbstmordrate enorm hoch. Und erst langsam findet da ein Umdenken statt und daß Thema wird in der Öffentlichkeit diskutiert.

Group Monkey Dance nach R. Miller und er beschreibt dort auch die, hier leider deutlich sichtbare, Gefährlichkeit dieser Form von Gewalt.
Das mit Paris ist für mich aber nicht ganz nachvollziehbar. Ich war vor fast 40 Jahren mit meinen Eltern dort unterwegs, dann vor mehr als 30 Jahren als junger Backpacker, vor ca. 20 Jahren mit meiner Frau und letztes Jahr dann wieder mit meinen Kindern. Mit den üblichen Vorsichtsmaßnahmen fühlte ich mich auch letztes Jahr dort noch wohl. Die genannten Probleme und die Ecken in denen man aufpassen muss, sind dort schon immer sichtbar (ob es sich verschärft hat, kann ich allein von den kurzen Aufenthalten her nicht beurteilen). Und ja, dass sollte uns hier auch eine Warnung sein. Aber das ist eher etwas für den Politikfaden.

Heftige Gewalt,

habe mal recherchiert :

Die Täter waren eine Jugendbande, das Opfer(Ukrainer) war nun doch polizeibekannt wg. Gewalt (wohl auch Gang-affiliated, im Hochhausviertel) und hatte einen Schraubenzieher dabei.

Evtl. Konkurrenz von Banden wie damals in Dijon (=andere Volksgruppen, was das,,othering" für schwere Gewalt erleichtert)?

https://www.cnews.fr/faits-divers/20...de-la-violence

https://www.lefigaro.fr/faits-divers...andes-20210126


Gab schon einige Tote unter den Jugendbanden in Paris:

Six jeunes ont perdu la vie dans ces rixes

Selon les autorités, les rivalités entre bandes ont coûté la vie à six jeunes en 2017 et 2018. En tout, 83 affrontements ont été recensés en 2020 dans la capitale, contre 159 en 2016, impliquant souvent des mineurs. Le dernier exemple en date remonte à novembre : un jeune de 18 ans est décédé dans le XVIIIe arrondissement lors d’un règlement de comptes entre rivaux des portes de Saint-Ouen et de Clignancourt. Six hommes, dont deux mineurs, ont depuis été arrêtés, mis en examen et écroués.La préfecture de police de Paris a mis en place depuis 2010 une cellule de suivi du plan bandes (CSPB), qui en recense une quinzaine dans la capitale. Ce dispositif s’accompagne depuis 2016 d’un groupe local de traitement de la délinquance, associant police, mairies et services éducatifs sous l’égide du parquet

Zitat:

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Zitat von amasbaal

vor einigen jahren hatte ich mal was ähnliches und noch viel heftigeres gepostet (heftiger geht wirklich). da wurde auf den gestreckt daliegenden und völlig bewußtlosen (da zitterten nur die beine, was ein ganz schlechtes zeichen ist, von wegen kopfverletzung und nervensystem) und einige aus der angreifergruppe sprangen immer wieder mit beiden beinen auf den kopf. das zog sich mindestens 2 minuten lang. ...

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Ich meine mich zu erinnern: ein Video an einem U-Bahnsteigg, mutmaßlich Südamerika? Wenns, das war, ja ind er Tat, Steigerungen sind wohl leider immer noch möglich.

Zitat:

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was man hier "diskutieren" soll, weiß ich aber echt nicht.

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Was war damals zu diskutieren?

Willi von der Heide hat aber schon Stellung genommen zu einer Frage, die ich konkret zu dem Ablauf hätte stellen wollen: Wie verhält man sich, um so wenig Schaden wie möglich zu erleiden , wenn man eben schon so am Boden liegt, gegen Übermacht (und wohl schon vorher verletzt).
Willi schreib:

Zitat:

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...Dabei ist das etwas, waß ich Leuten rate die nicht gerade den 10. Dan im BJJ haben:
Hände im Nacken verschränken, Kinn auf die Brust, zusammenrollen wie ein Ingel und auf den Rücken legen idealerweise an einer Mauer. Jetzt sind Kopf, Nieren und Genitalien verhältnismäßig gut geschützt. Die Rippen können und werden auch getroffen werden - sehr schmerzhaft, ich weiß - aber man kann nicht alles schützen....

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Das macht auch grundsätzlich Sinn für mich: Bei Hände in den Nacken ist der Nachteil, dass das Gesicht nicht abgedeckt ist, aber der Nacken ist wohl hier vorzuziehen. Aber die Lage, sollte die nicht seitlich sein, ich denke mit Igel war nicht gemeint, den Rücken nach oben oder - umgekeherter Igel, Oberkörper nach oben, oder...?

Zitat:

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Zitat von Willi von der Heide

...
Diesen Gewaltimpuls darf man aber auch nicht unterdrücken. Ein Negativbeispiel wäre Japan, wo es noch friedlicher zugeht als bei uns, aber die Japaner Gewalt eher nach innen richten.....

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Ist mir aber lieber als umgekehrt. Man könnte - verallgemeinernd - sagen - der Respekt vor dem anderen ist höher, auch wenn klar ist, dass dieser Respekt sehr nachdrücklich schon in der Erziehung verordnet wird.

Zitat:

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Zitat von amasbaal

nun, wenn ich an krawalle in den frühen 80ern in amsterdam und berlin denke... da sind die bilder von neueren (auch schweren) krawallen noch relativ harmlos im vergleich.
ich sag nur general haig in berlin oder die großen kraak krawalle rund um besetzte häuser in amsterdam (u.a. mit armee-einsatz als hilfe und echten nato-räumpanzern).
aus dieser perspektive heraus:

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Ds alles gab es sicher, nur passen diese - oft politisch motivierten, auf bestimmte Personen, Institutionen bzw. Entscheidungen fokussierenden Beispiel nicht zu dem im Video oder vergleichbaren dazu. Um es so zusagen: da gibt es eine Menge Leute, die z.B. gegen Polizei mit Steinen, Mollies etc dabei waren, aber die nicht auf die Idee kommen würden, jenanden von der Straße in der Gruppe halb tot zu treten. Jdenfalls gilt das wohl nicht für die Mehrheit.

yepp.
war ja auch eher auf die aussage von willi bezogen, der ausdrücklich die aktuellen krawalle in den niederlanden als beispiel erwähnt hatte.

Zitat:

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Zitat von amasbaal

yepp.
war ja auch eher auf die aussage von willi bezogen, der ausdrücklich die aktuellen krawalle in den niederlanden als beispiel erwähnt hatte.

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Ok, hab zunächst ich nicht konzentriert gelesen, my fault.

Zitat:

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Zitat von Kusagras

Das macht auch grundsätzlich Sinn für mich: Bei Hände in den Nacken ist der Nachteil, dass das Gesicht nicht abgedeckt ist, aber der Nacken ist wohl hier vorzuziehen. Aber die Lage, sollte die nicht seitlich sein, ich denke mit Igel war nicht gemeint, den Rücken nach oben oder - umgekeherter Igel, Oberkörper nach oben, oder...?

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Den Rücken auf den Boden oder so schräg an eine Wand. Auf keinen Fall die Nieren als Ziel anbieten ... dann eher ein paar gebrochene Rippen akzeptieren. Und die Knie zusammen und angezogen, also wie ein Igel.

Zitat:

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Zitat von Willi von der Heide

Den Rücken auf den Boden oder so schräg an eine Wand. Auf keinen Fall die Nieren als Ziel anbieten ... dann eher ein paar gebrochene Rippen akzeptieren. Und die Knie zusammen und angezogen, also wie ein Igel.

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Ok, verstehe. Ich habs noch nie so gesehen, denke ich, meist gehen die Leute - in eine Art Seitenlage, möglicherweise weil sie sich so subjektiv geschützterer fühlen u. im instinktiven (?) Impuls, sich von der Attacke wegbwegen zu wollen, was ja letztlich nicht möglich ist. Oder beobachtete ich und interpretiere ich das falsch?

Du betonst die Nieren, weil sie die größten Schmerzen aussenden bei Verletzungen?

Zitat:

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Zitat von Willi von der Heide

Den Rücken auf den Boden oder so schräg an eine Wand. Auf keinen Fall die Nieren als Ziel anbieten ... dann eher ein paar gebrochene Rippen akzeptieren. Und die Knie zusammen und angezogen, also wie ein Igel.

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Jau, da geh ich konform mit dir, Ziel muss aber sein irgendwann unter Deckung und Feuer, aufzustehen und rauszukommen...

Sonst bist du nur ein plattgefahrener Igel auf der Landstrasse...


Und das geht, ist aber schwierig...

Zitat:

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Zitat von Macabre

Jau, da geh ich konform mit dir, Ziel muss aber sein irgendwann unter Deckung und Feuer, aufzustehen und rauszukommen...

Sonst bist du nur ein plattgefahrener Igel auf der Landstrasse...


Und das geht, ist aber schwierig...

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Muss dann wohl ziemlich am Anfang versucht werden, wenn man zu schwer verletzt ist, gehts irgendwann nicht mehr... .

Zitat:

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Zitat von Kusagras

Ok, verstehe. Ich habs noch nie so gesehen, denke ich, meist gehen die Leute - in eine Art Seitenlage, möglicherweise weil sie sich so subjektiv geschützterer fühlen u. im instinktiven (?) Impuls, sich von der Attacke wegbwegen zu wollen, was ja letztlich nicht möglich ist. Oder beobachtete ich und interpretiere ich das falsch?

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... was ein allzu menschliches Verhalten ist. Und es bringt nichts dagegen anzuarbeiten, ist schließlich von der Natur so vorgesehen und auch sinnvoll. Was ich beschreibe halte ich für die Vorgehensweise die ich für optimal in so einer Situation halte. Sofern man überhaupt über " optimal " sprechen kann. Darum ja auch meine kleine Anspielung auf den " 10. Dan im BJJ " wer mehr kann, den will ich ja nicht umprogrammieren. Der soll sein Programm abspulen. " Meine " Vorgehensweise ist für Leute, die gar nichts trainieren und für die " alles Karate ist ". Ich denke das ist es, was sie machen können in so einer Extremsituation.

Zitat:

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Zitat von Kusagras

Du betonst die Nieren, weil sie die größten Schmerzen aussenden bei Verletzungen?

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Hier in dem Video handelt es sich um eine lebensbedrohende Situation. Ich habe lieber 14 Tage Schmerzen durch die Rippen ( oder anderes ) als das ich durch eine Ruptur unter Umständen eine Niere oder sogar beide verliere. Mit einer kann man - irgendwie - leben. Fallen beide aus ... Exitus.

Bei solchen Taten bin ich mittlerweile der Überzeugung, dass es keine Strafe gibt, die angemessen für so ein verhalten ist. Wenn einwandfrei die täter überführt werden, können die meinet wegen 50 Jahre haft bekommen auch wenn die nicht älter sind als das Opfer.

Diese Tat ist meiner Meinung nach so Grausam, dass einem die Worte fehlen.

Zitat:

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Zitat von Dastin

Bei solchen Taten bin ich mittlerweile der Überzeugung, dass es keine Strafe gibt, die angemessen für so ein verhalten ist. Wenn einwandfrei die täter überführt werden, können die meinet wegen 50 Jahre haft bekommen auch wenn die nicht älter sind als das Opfer.

Diese Tat ist meiner Meinung nach so Grausam, dass einem die Worte fehlen.

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Was ist eine gerechte Strafe ? Darüber kann man lange diskutieren, philosophieren aber ob man jemals die Antwort findet ?

Das Video zeigt eindeutig die Tat, die reine Handlung. Wenig wissen wir über das bedauernswerte Opfer und noch weniger über die Täter. Doch wie wurde das Opfer zum Opfer ? Darauf habe ich keine Antwort. Wie wurden die Täter zu den Tätern. Darauf habe ich keine Antwort.
Wir alle müßen in unserem Leben Entscheidungen treffen und manchmal Richtungen einschlagen, von denen wir nicht wissen, wohin sie uns führen. Jeder von uns kann zum Täter werden ... auch zum Opfer. Niemand ist nur Böse. Niemand ist nur Gut.
Ist dem Opfer damit geholfen. wenn die Täter " 50 Jahre " in Haft verbringen ? Was würden die Täter sagen, wäre für sie ein angemessenes Strafmaß ? Was würde das Opfer sagen ?

Ich relativere die Tat nicht, wie kann man das ? Aber ich weiß das es neben Schwarz und Weiß, sehr viele Grautöne gibt.

:halbyeaha

Gewaltexzesse sind auch immer Anzeichen dafür, dass eine Gesellschaft kippt.

Natürlich kann man sich einreden, dass Gewalt in jedem Menschen in unterschiedlich hohen Anteilen steckt, um die Bilder zu erklären, um sie erträglicher zu machen, sofern man das überhaupt sagen kann. Und ja, es stimmt, wir alle können jederzeit Täter oder Opfer werden, wenn die Bedingungen und Umstände uns dazu zwingen.

Ich habe hier irgendwo einen Beitrag gelesen, da stand "Kämpfer kämpfen". So ist es. Aber eben nicht nur im Ring oder in MMA Events, sondern in erster Linie mit sich selbst! Wir müssen immer wieder darum kämpfen, nicht zum Täter und nicht zum Opfer zu werden.

Wer welche Prädisposition und in welchem Prozentsatz aufweist ist von vielen Faktoren abhängig.
Genetik, Entwicklung, Prägung, Erziehung, Sozialisierung, Erfahrung ...

Früher ... gab es auch schon Gewalt, schreckliche Morde, Vergewaltigungen etc. Aber dennoch ist früher nicht = heute.
Denn heute wirkt Gewalt eben zunehmend nicht mehr so verstörend. Man gewöhnt sich an Gewalt. Erst der Schubser hier, dann der Schubser da, dann fliegen mal die Fäuste, weil er "blöd geklotzt" hat und ja, dann tritt man den "Bastard" eben auch mal am Boden und irgendwann ... ja irgendwann ... ist das Biest entfesselt, kommt es zum Blutrausch.

Aber nicht nur Täter gewöhnen sich an Gewalt, auch Opfer. Die Menschen regen sich schon nicht mehr auf, wenn Gewaltdelikte passieren. Damit meine ich nicht mal nur physische Gewalt, sondern auch Psychische. Dinge entwickeln sich progressiv. Ist es heute das subtile Mobbing, ist es morgen der Schubser und übermorgen der Faustschlag und so weiter ... und die Menschen, naja, die sagen eben "ist halt ne Großstadt", "muss man in manchen Gegend eben aufpassen", "man muss ja auch nicht so hinschauen", "sie ist selbst Schuld, wenn sie nachts alleine vom Club nach Hause läuft", "wäre er nicht so schwach, hätten sie ihn bestimmt in Ruhe gelassen", "ich will damit garnichts zu tun haben", "ich mag diese Diskussion nicht" ...

Der Mensch verteidigt ergo nicht mehr seinen Lebensraum (ja, habe ich gerade gesagt - böse, ich weiß), sondern erduldet ihn vielmehr. Der Mensch ist sehr anpassungsfähig. Was einerseits unser Überleben sichert, kann uns gleichzeitig vernichten. Ohne innere Balance, ohne inneren Kompass ... sind wir alle nur Bastarde!

Eine Gesellschaft ist sogar insgesamt gesünder, wenn es einmal im Jahr eine wirklich schwere Bluttat in der Stadt gibt, die über niedere Instinkte ... Mordmerkmale ... "erklärbar" ist. Eine Gesellschaft ist dagegen "fucked up", wenn es immer mehr Schlägereien und daraus resultierende Exzesse gibt, die eben nicht mehr so einfach "erklärbar" sind, sondern mit komplexen Sachverhalten zusammenhängen, die mühsam analysiert und miteinander verknüpft werden müssen. Aber daran besteht kein Interesse ... will man das wirklich tun, benötigt man eine Sache: Ehrlichkeit! Ist das Ergebnis vorgegeben, fällt eine ergebnisoffene Bewertung schwer. Zu welchem Ergebnis will man kommen? Was löst dieses Ergebnis aus?

Man könnte sich nun viele Gedanken darüber machen wie die Täter zu Tätern wurden. Vielleicht hatten sie eine schwere Kindheit, wurden selbst gequält, misshandelt, missbraucht ... alles Gründe, die ein Verhalten zwar nicht rechtfertigen, aber erklären, weshalb das Verhalten existiert.

Doch ... solche Gedanken können wir uns bei einem Glas Wein auf der Couch oder bei einem Whisky im Pub machen ... aber in der Situation ... in der nackten Situation, da heißt es nur: er oder ich! Ab einer gewissen Gewalteskalation wird Menschsein relativ und gewinnt gleichzeitig an Bedeutung, aber im ursprünglichen Sinne des fight or flight. Entweder Du tötest oder Du wirst getötet ... entweder Du kannst fliehen oder Du stirbst. Simple as that!

Und ja, gegen mehr als einen Typen hat man keine Chance ... zumindest nicht ohne Equalizer und nicht, wenn es keine schwächlichen Vollpfosten sind. Das ist so und lässt sich kaum ändern.

Und die Leute, die es entgegen aller Wahrscheinlichkeiten doch geschafft haben, hatten maximales Glück, konnten von ihrem Überlebenstrieb profitieren und waren gleichzeitig in der Lage das "Schlechteste" aus sich heraus zu holen. Die Seite, die vielleicht vorhanden ist, aber niemals an die Oberfläche kommen darf.

Sind wir besser als sie - nein, wir sind nur die besseren Fighter!

Zitat:

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Zitat von Willi von der Heide

... Was würde das Opfer sagen ?

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Vorausgesetzt es kann sich äußern: nun das weiß man nicht. Einige schwer verletzte Opfer können sogar verzeihen, machmal verwunderlich wenn man entsprechend die Taten sich anschaut.

Zitat:

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Ich relativere die Tat nicht, wie kann man das ? Aber ich weiß das es neben Schwarz und Weiß, sehr viele Grautöne gibt.

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Einerseit gebe ich dir recht. Andererseits, es ist nicht viel vorzustellen, dass ein exzessartiger, berauscht anmutendendes Gewaltverhalten in Grautöne gleiten lässt. Und deshalb sollte ein Urteil so möglich entsprechend hart sein. Das Delikt gilt wohl bislang als Mordversuch, wenn ich das richtig mitbekommen habe. Mal sehen was von übrig bleibt. Falls man die Täter bekommt.

Zitat:

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Zitat von Kusagras

Vorausgesetzt es kann sich äußern: nun das weiß man nicht. Einige schwer verletzte Opfer können sogar verzeihen, machmal verwunderlich wenn man entsprechend die Taten sich anschaut.



Einerseit gebe ich dir recht. Andererseits, es ist nicht viel vorzustellen, dass ein exzessartiger, berauscht anmutendendes Gewaltverhalten in Grautöne gleiten lässt. Und deshalb sollte ein Urteil so möglich entsprechend hart sein. Das Delikt gilt wohl bislang als Mordversuch, wenn ich das richtig mitbekommen habe. Mal sehen was von übrig bleibt. Falls man die Täter bekommt.

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Würde ich widersprechen ... es gibt kein Schwarz und Weiß ... es gibt nur Grau.

Zitat:

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Zitat von Nice Guy

Würde ich widersprechen ... es gibt kein Schwarz und Weiß ... es gibt nur Grau.

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Versteh ich jetzt nicht. Nehmen wir mal an, der Junge kannte die Täter nicht, wurde angemacht, man ließ nicht locker und dann hatten die einfach Bock ihn fertig zu machen.... . Wo wäre da das Grau?

Zitat:

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Zitat von Kusagras

Versteh ich jetzt nicht. Nehmen wir mal an, der Junge kannte die Täter nicht, wurde angemacht, man ließ nicht locker und dann hatten die einfach Bock ihn fertig zu machen.... . Wo wäre da das Grau?

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Das Grau ist uns. Nicht in der Situation die Du beschreibst. Ich meine mit grau lediglich, dass niemand von uns ohne Sünde ist, um es religiös auszudrücken.

Mal eine Frage: angenommen, der Junge wäre Dein Sohn und weiter angenommen, Du wüsstest mit absoluter Sicherheit wer die Täter waren (also nicht nur Hörensagen, Vermutungen, Wahrscheinlichkeiten ... sondern Wissen) ... würde es Dich nicht "jucken"? Und falls ja, würdest Du dem "jucken" nachgeben oder nicht? Ich weiß, schwierig zu beantworten, da man es eigentlich nicht beantworten kann. Man kann nur schauen, wie ein Mann reagiert, wenn es soweit ist.

Zitat:

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Zitat von Nice Guy

Das Grau ist uns. Nicht in der Situation die Du beschreibst. Ich meine mit grau lediglich, dass niemand von uns ohne Sünde ist, um es religiös auszudrücken.

Mal eine Frage: angenommen, der Junge wäre Dein Sohn und weiter angenommen, Du wüsstest mit absoluter Sicherheit wer die Täter waren (also nicht nur Hörensagen, Vermutungen, Wahrscheinlichkeiten ... sondern Wissen) ... würde es Dich nicht "jucken"? Und falls ja, würdest Du dem "jucken" nachgeben oder nicht? Ich weiß, schwierig zu beantworten, da man es eigentlich nicht beantworten kann. Man kann nur schauen, wie ein Mann reagiert, wenn es soweit ist.

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Definitiv kann ich entsprechende Phantasien nicht auschließen. Vermutlich wäre ich - nenn es feige oder zu besonnen - um sie umzusetzen, auch weil mein eigenes Lebn dann zerstört wäre (Für manche Angehörige ist es das auch, nur anders).

Zitat:

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Zitat von Kusagras

Das Delikt gilt wohl bislang als Mordversuch, wenn ich das richtig mitbekommen habe. Mal sehen was von übrig bleibt. Falls man die Täter bekommt.

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vermutlich körperverletzung mit todesfolge (wenn er nicht überlebt) oder schwere körperverletzung mit hohen zivilrechtlichen entschädigungssummen - was sonst, sollte man nicht nachweisen können, dass die klassischen mordmerkmale gegeben sind.
und das ist juristisch auch gut so. totschlag oder ausufernde körperverletzung (selbst, wenn mit todesfolge) sind nun mal kein mord.
ob es nun mordversuch oder schwere körperverletzung war habe ich nicht zu entscheiden - erst recht nicht am pc mit nur einem ausschnitt aus einem viseo als beweis. bewiesen ist die unglaubliche brutalität des vorgangs und das einige "waffen" verwendet wurden (dazu zählen u.u. ja auch schuhe und natürlich der schlaggegenstand, der da mit im spiel war).

Bei Gewaltexzessen dieser Art habe ich kein Problem mit Sicherungsverwahrung. Gerne auch auf einer einsamen Insel ohne Mauern, mit normalen Gebäuden und Arbeit. Aber nicht mehr unter normalen Menschen.

Es gibt Festnahmen:

Nach dem brutalen Angriff auf einen Jugendlichen in Paris hat die Polizei neun Verdächtige festgenommen und in Gewahrsam genommen. Es handele sich um acht Jugendliche und einen Erwachsenen, bestätigte die Staatsanwaltschaft der Deutschen Presse-Agentur am Donnerstag. Ihnen werde versuchter Mord und Mitgliedschaft in einer kriminellen Vereinigung vorgeworfen.

Der Fall hatte in Frankreich für Aufsehen gesorgt. Ein Jugendlicher war Mitte Januar im Pariser Geschäftsviertel Beaugrenelle brutal zusammengeschlagen worden. Die Attacke ereignete sich vor einem Einkaufzentrum unweit des Eiffelturms. Das Opfer, der 15-jährige Yuriy, wollte weglaufen und stürzte. Das Video einer Überwachungskamera zeigte den Übergriff, bei dem die Angreifer auf eine am Boden liegende Person unter anderem mit Baseballschlägern einschlagen und diese mit Füssen treten. Auf dem Video war auch zu sehen, wie sie den Jugendlichen mit einem Werkzeug, das wie ein Hammer aussah, attackierten. Es handelte sich dabei um eine zehnköpfige Gruppe.


https://www.lefigaro.fr/faits-divers...elles-20210128

https://www.20min.ch/story/neun-juge...t-670051565101

Zitat:

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Zitat von concrete jungle

Es gibt Festnahmen:

Nach dem brutalen Angriff auf einen Jugendlichen in Paris hat die Polizei neun Verdächtige festgenommen und in Gewahrsam genommen. Es handele sich um acht Jugendliche und einen Erwachsenen, bestätigte die Staatsanwaltschaft der Deutschen Presse-Agentur am Donnerstag. Ihnen werde versuchter Mord und Mitgliedschaft in einer kriminellen Vereinigung vorgeworfen.

Der Fall hatte in Frankreich für Aufsehen gesorgt. Ein Jugendlicher war Mitte Januar im Pariser Geschäftsviertel Beaugrenelle brutal zusammengeschlagen worden. Die Attacke ereignete sich vor einem Einkaufzentrum unweit des Eiffelturms. Das Opfer, der 15-jährige Yuriy, wollte weglaufen und stürzte. Das Video einer Überwachungskamera zeigte den Übergriff, bei dem die Angreifer auf eine am Boden liegende Person unter anderem mit Baseballschlägern einschlagen und diese mit Füssen treten. Auf dem Video war auch zu sehen, wie sie den Jugendlichen mit einem Werkzeug, das wie ein Hammer aussah, attackierten. Es handelte sich dabei um eine zehnköpfige Gruppe.


https://www.lefigaro.fr/faits-divers...elles-20210128

https://www.20min.ch/story/neun-juge...t-670051565101

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10-köpfige Gruppe, huh ...

Wieviel "Mut" benötigt man um mit 10 Mann einen am Boden liegenden Mann zu "bearbeiten" ...

Nennt mich radikal, aber ... vielleicht ist es besser, dass die Bande gefasst wurde ... denn früher oder später hätten sich sonst Männer mit Fokus gefunden, die das Geschehene nicht ungehört und nicht unbeantwortet lassen ...

Ich verachte Gewalt. Aber was nützt das, wenn die Gewalt zur Dir kommt ...

Zitat:

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Zitat von amasbaal

vermutlich körperverletzung mit todesfolge (wenn er nicht überlebt) oder schwere körperverletzung mit hohen zivilrechtlichen entschädigungssummen - was sonst, sollte man nicht nachweisen können, dass die klassischen mordmerkmale gegeben sind.
und das ist juristisch auch gut so. totschlag oder ausufernde körperverletzung (selbst, wenn mit todesfolge) sind nun mal kein mord.

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Was sind denn in Frankreich die klassischen Mordmerkmale?
Bei uns wurden die ja von Freisler eingeführt.
In anderen Ländern geht es um den Unterschied zwischen geplant/überlegt und Affekt, so wie es bei uns auch vor 1941 war.
Dabei sind sowohl Totschlag, wie auch Mord eben durch Vorsatz qualifiziert und das scheint mir in Deutschland die größere Hürde, da man grundsätzlich eine große Hemmschwelle vor einer vorsätzlichen Tötung unterstellt.

Zitat:

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Zitat von Nice Guy

10-köpfige Gruppe, huh ...

Wieviel "Mut" benötigt man um mit 10 Mann einen am Boden liegenden Mann zu "bearbeiten" ...

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Ich denke, da geht es nicht um Heldentum.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Ich denke, da geht es nicht um Heldentum.

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Eben. Das meinte ich.

Zitat:

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Zitat von Pansapiens

Was sind denn in Frankreich die klassischen Mordmerkmale?
Bei uns wurden die ja von Freisler eingeführt.
In anderen Ländern geht es um den Unterschied zwischen geplant/überlegt und Affekt, so wie es bei uns auch vor 1941 war.
Dabei sind sowohl Totschlag, wie auch Mord eben durch Vorsatz qualifiziert und das scheint mir in Deutschland die größere Hürde, da man grundsätzlich eine große Hemmschwelle vor einer vorsätzlichen Tötung unterstellt.

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Nun ist die Hemmschwelle bei manchen Menschen - egal warum - aber nunmal nicht vorhanden, weshalb die Annahme, dass diese Hürde vorhanden sei und demnach kein Vorsatz gegeben ist, schlicht falsch.

Anstelle im Wahn alles entnazifizieren zu wollen, sollte man die Vergangenheit ruhen lassen und sich auf die juristische Betrachtungsweise konzentrieren, die einen Ausgleich zwischen Schuld und Sühne anstrebt. Freisler hat sich selbst, seinen Oberbefehlshaber und viele andere Verbrecher des nationalsozialistischen Regimes durch die Einführung seiner Mordmerkmale selbst als Mörder klassifiziert - insofern in Ordnung.

Wenn man nach dem Reichsstrafgesetzbuch von 1871 verfahren würde und nur noch "geplant/überlegt" als Mordcharakterista ansetzen dürfte, würden viele Mörder als Körperverletzende mit Todesfolge erheblich milder bestraft, was im Sinne einer generalpräventiven Abschreckung eindeutig abzulehnen ist.

Oder wollt Ihr diese Täter beschützen?