So wahre Worte ;)
https://www.facebook.com/shudokan.kl...76456495748244
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So wahre Worte ;)
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Wo soll da jetzt der Irrsinn sein?
das ist aber der irrsinn auf hohem niveau!
der ganz alltägliche irrsinn im breitensport kann so aussehen:
https://www.youtube.com/watch?v=QvH032ga4qY
ob die sich auch nicht auf die alleinige, ewig gültige wahrheit geeinigt haben?
wenigstens auf gemeinsame(s) timing und rhythmik hätte man doch einigen können ;)
Der Schnellste gewinnt.
ich bin irritiert, dass ein chinese katas unterrichtet hat.
und ich bin fasziniert, dass innerhalb von 3 jahren alle geheimnisse der kampfkunst weitergereicht werden konnten. zumal der chinesische trainer, auch noch andere aufgaben als nur zu unterrichten, zu erfüllen hatte.
Warum nicht, die gibt's doch auch in CMA, oder nicht? Nennen sich dann nur anders.Zitat:
Zitat von big X
eben.
Geht es um das "Kata-Rätsel"?
Falls ja, was ist das "rätselhafte" bzw. die Fragestellung (des Rätsels) und was/wo ist der "Irrsinn"?
Liebe Grüße
DatOlli
Weitergegeben meint ja nicht unbedingt dass der "Bekommende" das auch komplett beherrscht. Nur dass er weiß, wie und woran er "arbeiten" und worauf er achten muss. So jedenfalls verstehe ich das, muss ja nicht stimmen.Zitat:
Zitat von big X
So kurz sind 3 Jahre ja nun auch nicht. Je nach Intensität und Frequenz geht da, aus meiner Sicht, schon einiges
Ich denke er nennt das Kata, wegen des Karate-Backgrounds.
Liebe Grüße
DatOlli
Jep.Zitat:
Zitat von DatOlli
Ist die Message wirklich so versteckt?
Der Author stellt die Theorie auf, dass eine Kata immer nur eine Momentaufnahme war und ist und einem ständigen Wandel unterzogen wurde und wird...
...bis man sie jemandem vermittelt...
...und dieser sie dann als fix, als unveränderlich ansieht...
...und sie dann nicht mehr hinterfragt, resp. weiter entwickelt...
..resp. sich gar nicht mehr vorstellen kann, dass man das darf.
Vom Kampfkünster zum Kampfkunstbewahrer halt.
Und wenn sie nicht gestorben sind, streiten sie noch heute....
Äh, soweit so selbstverständlich. Ich fragte mich, was das "rätselhafte" ist. Jetzt weiß ich was gemeint ist.Zitat:
Zitat von ETARAK
Danke sehr und
Liebe Grüße
DatOlli
Der verlinkte Text ist eher langweilig denn rätselhaft.
Wer für sich selbst eine Kata entwickeln muß, kann eh nix.
Das dann "einfach so" an irgendwen weiterzugeben ist zusätzlich sinnlos.
Wer eine Kata als Unterrichtsmethodik für Schüler entwickelt, will ja nicht, daß diese die
auswendig lernen, sondern sich das Wissen im Kontext über beispielhafte Anwendungen erarbeiten.
Da erwartet man sogar Veränderung durch den Schüler.
Das sind doch die extra guten Karateka aus der Toyama Kanken Linie?
Na denn Prost.
Ich finde, in der westlichen Welt ist das gesamte Kata-Training größtenteils Irrsinn, In vielen Schulen werden die Katas bis zum Erbrechen geübt und sitzen auch. Was aber mit den einzelnen Techniken abgewehrt werden soll, versteht kaum einer, da Bunkai meistens sehr vernachlässigt wird.
Andere Sprache, selbe Sache. Offenbar geht es um die Weitergabe chinesischer Formen auf Okinawa.Zitat:
Zitat von big X
It's all hidden in plain sight. Der Schüler kriegt ein paar wichtige Bewegungsabläufe oder sogar nur Stände in einer leichter zu merkenden Choreographie beigebracht, dazu Prinzipien, Bilder, Beispielanwendungen und Partnerdrills. Damit hat er dann alles, um im Studium mit seinen "älteren Brüdern" und "jüngeren Brüdern" seinen eigenen Kampfstil zu entwickeln. Die Form ist quasi ein Buch für Analphabeten. Der Lehrer bringt den Schülern nur lesen und schreiben bei und beantwortet Fragen zum Inhalt und zum Hintergrund des Textes. Danach müssen die Schüler selbst weiter über den Text nachdenken, daran forschen und die Erkenntnisse eigenständig in ihrem Leben anwenden. Schon im Grundlagentraining liegt die Hauptarbeit beim Schüler, nicht beim Lehrer. Einen Trainer wie in der modernen westlichen Kultur gab es nicht.Zitat:
Zitat von big X
Man versteht das Lehrsystem leichter, wenn man sich überlegt, wie die konfuzianische Bildung funktionierte. China ist seit Jahrtausenden eine Schriftkultur, obwohl es immer viele Analphabeten gab.
Zeichen abmalen und aufsagen, bis es halbwegs passt, dann als Hausaufgabe drillen.
Verse und Floskeln abmalen, das als Hausaufgabe drillen. Dann selbständig die ganze Schriftrolle kopieren und auswendig lernen. Dazwischen Gespräche mit Erklärungen, Fragen und Antworten zur Anwendung der Textinhalte.
Die Idee, man müsse erstmal 30 Jahre lang im Klassenverband einen Formationstanz üben und dann kämen irgendwann die allergeheimsten Geheimnisse, durch die einen irgendeine daoistische Magie plötzlich zum Großmeister macht, ist sehr modern.
Ja, in der westlichen Welt werden zwar viele Kata geübt, aber werden sie wirklich richtig gut geübt. In einigen Dojo werden nur die Abläufe trainiert und einige Leute werden zu früh auf die nächste Graduierung gehoben, Hauptsache sie können die Formen laufen und man erkennt sie wieder. Eigentlich müsste man diese Formen so üben, dass man sie im Schlaf kann und dass man auch die Details richtig gut kann. In vielen Dojo werden die Anwendung gar nicht geübt. Sondern nur die Form, dass sie einigermaßen gut aussieht. Wenn wir richtig gut aussehen soll, dann hat das meistens was mit Wettkampf zu tun.Zitat:
Zitat von Wadoka
Das vom Amasbaal gezeigte video ist ja ganz furchtbar. So führt man doch keine Kata vor.
Genau das meine ich doch. Katas werden geübt, teilweise auch bis zum Erbrechen, aber niemand weiß was man mit den einzelnen Techniken abwehren soll bzw. was die einzelnen Techniken in Wirklichkeit sein sollen. Und da tun sich die meisten Lehrer bei uns nichts. Mein Lehrer wird auf dem Gebiet Wado-Ryu sehr geschätzt, aber von Bunkai und den einzelnen Techniken in den Katas hat er auch wenig bis keine Ahnung.Zitat:
Zitat von Schnubel
Das Video wurde mWn gestellt.Zitat:
Zitat von amasbaal
Ich kann zwar die Einordnung in den historischen und kulturellen Kontext nicht beurteilen. Aber ansonsten trifft diese Beschreibung mein persönliches Verständnis von Kata sehr gut. :halbyeahaZitat:
Zitat von Affenherz
Wie kommst du den darauf? Die guten Karateka stammen doch aus Münster und der Autor das Twitter Artikels ist nicht in Münster sondern in einem anderen Land. Gibt außerdem viele Linien die auf Toyama basieren.Zitat:
Zitat von Panzerknacker
Die Kanken Linie ist nur eine von vielen und man hört eigentlich nie das die Toyama Leute besser sind. Nur die Linie von Kanken oder besser gesagt er selbst trifft sehr selbstbewusst auf. Die anderen Toyama Leute nicht. Die machen ihr Ding heimlich still und leise.
Ist wohl nicht anders als im Shotokan wo es bei uns selbst in der Gruppe jeder Trainer eine eigene Meinung/Zugang zum Karate hatte. Uniformität wo man in einer Karate Linie wirklich überall auf der Welt das Gleiche macht ist eher selten bei den ganzen Strömungen glaube ich..
Der Kern des Kata Irsinns ist ja meiner Meinung nach das Kata im Karate für jeden was anderes sein kann. Es gibt keine Uniformität. In anderen Kampfkünsten mit Kata kann man eine Kata zwar gut oder schlecht ausführen aber man ist sich in der Regel wenigstens einig was man macht.
Kanken ToyamaZitat:
Zitat von karate_Fan
Liebe Grüße
DatOlli
Ich weiß wer Toyama war. Aber den meinte ich nicht. Mit Kanken Linie war die Linie des Users Kanken aus Münster gemeint. Und warum ich das geschrieben habe war das Panzerknacker gemeint war das alle Schulen die auf Toyama zurück gehen meinten sie sehen Super toll. Abgesehen vom Shudokan aus Münster hört man selten Geschichten darüber wie toll das Toyama Karate im Vergleich zum anderen Karate war. Das ist schon eine Spezialität des Shudokan aus Münster oder besser gesagt eine Spezialität von Kanken.
Und das soll jetzt nicht als Wertung gemeint sein. Vielleicht können die in Münster mehr als andere und das Selbstbewusstsein ist gerechtfertigt, aber trotzdem solltem ann icht alles was auf Toyama zurückgeht in einen Topf werden. Hoffe es ist jetzt klar wie das gemeint war.
ps. Der Kommentar beruht darauf das wir in der ehemaligen Gruppe auch einen Ex Doshinkan Mann (auch eine Linie von Toyama) und der koche auch nur mit Wasser. Und hat nichts von dem gezeigt was man laut den Poss von Kanken in der Münster Schule lernt.
Ich bin mir nicht sicher ob der User Kanken eine eigene Karate-Linie vertreten hat oder gar vertritt. Müsstest du ihn mal selber fragen. Ich glaube eher nicht.Zitat:
Zitat von karate_Fan
Mir ging es da eher um die (eventuelle) Verwirrung des Lesers.
Liebe Grüße
DatOlli
Tut er nicht. Steht alles in den Untiefen des Forums. Das Karate Seine ehemalige Schule basiert auf dem Karate von Toshio Hanaue einem Schüler von Toyama dessen Karate sich doch stark von anderen Schülern von Toyama zu unterscheiden scheint wie z.B Doshinkan. einem anderen Stil der wiederum von einem anderen Toyama Schüler gegründet wurde.
Sorry dafür das ich Verwirrung gestiftet habe sollte. So war das nicht gemeint. war. Wollte nur nicht stehen lassen das alles was auf Toyama basiert Super Männer hervorgebracht Da gibt es schon zig Unterschiede. Das Doshinkan z.B scheint ganz anders als das Hanaue Karate zu sein.
Aber das artet jetzt in eine Grundsatzdiskussion die niht sein muss. Wollte eigentlich nur sagen das nicht jeder Karate Schüler der aus dem Stil Toyama stammt ein Super Mann ist so wie es Panzerknacker angedeutet hat und es da durchaus Unterschiede gibt.
Und das soll nicht heißen, das die Leute in Münster nicht wirklich gut sind.
Das war jetzt aber von mir. Sorry für die Unanehmlichkeiten.
Bei mir alles gut. Keine Unannehmlichkeiten. Mich verwirrt das ja nicht.Zitat:
Zitat von karate_Fan
Liebe Grüße
DatOlli
Genau Letzteres spricht eher für als gegen den sehr guten Ruf deines Lehrers. Weil es eben kein Bunkai in Wado-Kata gibt.Zitat:
Zitat von Wadoka
Zitat:
Zitat von DatOlli
Dann ist ja gut. Gehörte trotzdem gesagt da meine Posts etwas gehässiger rüber gekommen sind als es eigentlich gemeint war. Ich habe weder was gegen Kanken noch seine Schule. Habe seine Posts immer gerne gelesen. Aber ich hatte es schon mit ein paar ehemaligen Doshinkan Leuten zu tun die dann zum Shotokan gewechselt sind und die könnten nichts von dem was Kanken so über sein Karate schreibt, was wiederum nichts ist im Vegleich zu dem was er jetzt im Bagua lernt.
Daher hat es mich etwas verwundert warum man darauf kommt das die Toyama Linien automatisch super sind. Bitte trotzdem um Entschuldigung das es aggressiver rüber kam als eigentlich gemeint.
Stimmt bedingt, siehe Prüfungsprogramm. Und unabhängig davon sollte man den Sinn der Kata-Techniken schon verstehen.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Ich habe ja selbst Probleme mich verständlich zu machen.Zitat:
Zitat von karate_Fan
"Gehässiger als gemeint", meint immer noch gehässig, nur weniger stark.
Ich nehme an, du wolltest damit zum Ausdruck bringen, dass es anders klang (gehässig), als gemeint.
Auch wenn ich nicht in Panzerknackers Kopf gucken kann, ... behaupte ich mal, das war ironisch gemeint.
Ansonsten habe ich von dem Karate-Stil keine Ahnung, nur ein bisschen zum 80'er Jahre SK.
Liebe Grüße
DatOlli
Eigentlich ist es mit zu blöd jemandem zu antworten, der nach eigenem Bekunden ganz viele Bücher liest, Texte
aber anscheinend nicht versteht, abgesehen davon, daß bei besagter Person keinerlei praktische Übung auf halbwegs
Mitspracheniveau vorhanden ist.
Scheint aber ja Klärungsbedarf zu sein.
Shudokan ist sozusagen eine Linie unter Toyama Kanken, ob´s da mehr gibt, -möglich, mir lax.
Der user Kanken, sei er wie sein möchte, kann in meinen Augen definitiv ´was, diese Leute sind in
irgendeiner Form in seiner Ex-Linie, von der er (Kanken) behauptet hat, das sei schon deutlich fortgeschrittener als der Rest von uns.
Das scheint aber nicht durchgängig zu sein, zumindest nicht wenn man den Eingangslink liest.
Es fragt sich lediglich, wie Etarak das Wort Irrsinn gemeint hat, also ob es für Wahnsinnig oder einfach Irrweg steht.
Das erste wäre in meinen Augen totaler Unsinn, das zweite subjektiver Gemeinplatz.
langweilig halt
Ansonsten sind Kata, Taolu, Form, Anyo per se erstmal nur eine Art drill, nicht mehr nicht weniger.
Geschaffen von einem Lehrer für einen (eher zwei) Schüler, mit Handlungsanweisungen und Erläuterungen.
Ohne die Anweisungen sind die halt tot, kann man reengineeren, aber dann ist es halt irgendwas eigenes und
hat nichts mit dem Schöpfer zu tun.
Kann man auch einfach machen, weil man sie schön findet, machen ganz viele und finden das gut.
Bunkai kann es gar nicht geben, das bedeutet Zerlegen oder von mir aus Analyse, das betreibt man, wenn man reengineering gut findet.
Das ist aber noch lange nicht fortgeschritten, wenn überhaupt vielleicht fortgeschrittener Anfänger.
Wer Wado betreibt und rumheult, sollte sich dann tatsächlich mal ernsthaft mit seinem Stil beschäftigen, da gibt´s Handlungsanweisungen zuhauf.
Kleine Kata, die sich glaube ich Kumitegata nennen und tatsächlich voller Inhalt sind.
Wie NickNick schreibt, die brauchen kein Bunkai.
Ohtsuka sensei hatte sicherlich auch für die paar geübten Kata tiefere Ideen, ob die überall vermittelt werden, sei ´mal dahingestellt.
Das kann NickNick vermutlich genauer erläutern.
:ups: :confused:Zitat:
Zitat von Nick_Nick
"Das" Prüfungsprogramm gibt's eh nicht, nur viele verschiedene. Steht wohl in deinem was von Bunkai drin?Zitat:
Zitat von Wadoka
Den Sinn der Techniken sollte man schon verstehen, für mich nur in Bezug auf korrekte Körperausrichtung. Aber nicht, um a'la Abernethy irgendwelche Anwendungsszenarien zu entwickeln. Wie die guten Leute sagen, wir haben statt Bunkai Kaisetsu (Erklärungen). Der Einfluss von Otsukas ursprünglichen Budo.
Hier ein guter Artikel von Toby Threadgill zu Kata in Koryu im Vergleich zu okinawanischem Karate.
Die Kumitegata waren die Vorstufe zu den heutigen Kihon Kumite. Sozusagen Otsukas Erstentwurf, stark angelehnt an die Kuzushi no Kata von Otsukas SYR.Zitat:
Zitat von Panzerknacker
M.E. hat er die Kihon Kumite entwickelt, damit es insgesamt runder mit den Solokata wurde. Die Kihon Kumite sind die wirklichen Kata des Wado Ryu.
Damit sind die Kumitegata eigentlich obsolet, Otsuka selbst hat sie ja verworfen (wie auch im Lauf der Zeit eine Reihe Solokata).
Wenn man mal ein paar Batto von Toby Threadgill anschaut, sieht man erstaunliche Parallelen zu Solokata. Ich denke, das ist kein Zufall.
Da ich kein Hellseher bin, weiß ich nicht, was das bedeuten soll. Aber der Artikel von Toby Threagill oben zu Gyo und Kei Kata in seiner Schule ist sehr aufschlussreich. Das ist grundlegend das Budo, das Hironori Otsuka ursprünglich betrieben hat.Zitat:
Zitat von Heidenröslein
Wer die zwei Herangehensweisen im Wado an die Kata mit den zwei entsprechenden Schriftzeichen und entsprechenden Beispielen auf Deutsch nachlesen möchte: Kono, Teruo (1996) "Der Weg des Schwarzgurtes" S. 11,12.
Hatte ich noch gar nicht registriert, danke.Zitat:
Zitat von Billy die Kampfkugel
Hier sieht man m.E. auch schön das (allgemeine) Problem der Überlieferung, nicht nur im Wado Karate. Im Konobuch stehen schwammige Sätze zur "Erklärung", möglicherweise ohne die genaue Bedeutung zu kennen. Ich habe noch kaum jemanden sagen hören, dass die Kihon Kumite Kata sind, in dem Fall die Kei Kata. Und die Pinan Kata etc. die Gyo Kata. Kata heißt bei den allermeisten immer nur Solokata.
Einen Besuch bei Bob Nash kann ich schwerstens empfehlen.
In Otsukas ursprünglicher Kampfkunst (heute eben grundlegend durch Toby Threadgill repräsentiert) ist das ganz klar. Eine gute Handvoll Gyo Kata, 300 Kei Kata. Kein Mensch kommt auf die Idee, in den Gyo Kata irgendein Bunkai zu suchen. Natürlich finden sich aber deren Inhalte in den Kei Kata wieder. Analog müsste man im Wado Ryu vorgehen bzw. analysieren.
So weit ich das verstanden habe hat er es zusammengestellt und das Gesamtkonzept mit den ausgesuchten Kata registrieren lassen. Das Japanische mit dem aus Okinawa verbunden. Sucht man jetzt die japanische Wurzel oder die aus Okinawa oder geht doch weiter zurück nach China...
Letztlich hat man pragmatisch genommen was da war.
Ja, es ist das für die Bundesländer HH, MVP und SH. Genauer gesagt ab dem 7. Kyu ist von "Bunkai/Kaisetzu" die Rede und dann zusätzlich von einer gewissen Anzahl erforderlicher Techniken aus der für den jeweiligen Kyu-Grad geforderten Kata. https://www.wado-karate.de/pruefungsprogramm/Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Kann man denke ich im Grunde so sagen. Mit Ausnahme der "japanischen oder okinawanischen oder chinesischen Wurzel". Das ist viel zu salopp, es steckte schon wesentlich mehr dahinter, viel definierter. Mit China hat es überhaupt nichts zu tun.Zitat:
Zitat von Billy die Kampfkugel
Otsuka wollte den Kern seines ursprünglichen Budo überliefern. Die alten japanischen Schulen (Koryu) waren auf dem absteigenden Ast, weil völlig antiquiert. Karate war „neu“ und „in“. Otsuka hat - wie Toby Threadgill immer sagt - das schöne okinawanische Auto genommen, aber den Motor ausgetauscht. Den okinawanischen durch den japanischen ersetzt. Damit ist´s eben optisch klassisches Karate, wesentliche Prinzipien stammen aber aus dem Jujutsu. Bspw. ist schon der Name „Jun Zuki“ (statt Oi Zuki) einem Prinzip der Shindo Yoshin Ryu entlehnt. Von Nagashi, Noru oder Inasu ganz zu schweigen.
Der wirkliche Kern, die Kihon Kumite, entsprechen klar Omote Kata einer Koryu.
Damit sein Karate vom japanischen Kampfsportverband anerkannt wurde (der von japanischen Budoka geleitet wurde), musste er es namentlich und inhaltlich als japanische Kampfkunst verkaufen. Die japanischen Budoka waren erzkonservativ und haben auf das okinawanische Karate als „bäuerliche Kampfkunst“ herabgesehen.
„Wa“ heißt auch „Japan“. Seine eingereichte Liste der Techniken beinhaltet zum Großteil Techniken der Shindo Yoshin Ryu - die dem Verband geläufig waren -, die aber nie trainiert wurden.
Otsuka hat mindestens über viele Jahre wenn nicht vielleicht sein ganzes Leben an einer Verfeinerung und Optimierung seiner Kampfkunst gearbeitet. Bspw. eben durch Ersetzen der Kumitegata und Eliminieren nicht weniger Solokata. Gerade Letzteres für mich ein Beleg, dass er an einem Bunkai nicht interessiert war.
Genau genommen gibt´s nur 4 Solo-Kata: Naihanchi, Kushanku, Seishan und Chinto. Kushanku als "normale Technik-Kata", Naihanchi für grundlegende, innere, Körperschulung, Seishan als Fortführung der Naihanchi und Chinto zur Krönung, in der alles zusammenkommt. Die Pinan Kata nur für den Anfang und als Hinführung zur Kushanku. Alle anderen Kata hatte Otsuka aus seinem Curriculum entfernt, da sie nichts Neues mehr vermitteln. An Körperschulung.
Letztlich ist Wado Ryu ein sehr definierter Hybrid, in dem eine Menge Überlegungen stecken.
Danke.Zitat:
Zitat von Wadoka
Die Prüfer werden schon wissen, was unter „Bunkai/Kaisetsu“ zu verstehen ist. Wenngleich es doch wie „Anwendungsbasteln“ klingt.
Viele der deutschen Mitglieder von Toby Threadgills Schule nebenbei betreiben oder betrieben auch Karate in der Wado Ryu-Organisation. Da wird sicher Qualität übertragen, jedenfalls in ihren Dojos. Durch die teilweise Anbindung an JKF Wadokai sollte auch hohe Qualität garantiert sein. Ein – ehemals - Hideho Takagi bspw. war bzgl. Wissen und Können eine Klasse für sich.
Die Norder aus S-H und M-P machen glaube ich aber schon ziemlich ihr eigenes Ding :).
Mein Trainer gehört zur britischen Wado Academy und M. Shiomitsu ;-)Zitat:
Zitat von Nick_Nick
So detailiert kannte ich den Wado Ryu Werdegang noch nicht :)
Da bist du nicht bei den Schlechtesten :).Zitat:
Zitat von Wadoka
Lohnt sich wirklich, genauer nachzuschauen. Spätestens mit einem Besuch bei Toby Threadgill eröffnet sich eine ganz neue Welt. Und man bekommt ein Gefühl, was Otsuka gekonnt und gewusst haben musste. Hat mit ein bisschen Nachturnen der Kihon Kumite und Durchschludern der Solokata nichts zu tun.Zitat:
Zitat von Billy die Kampfkugel
Aus der Nummer kommen wir nicht wieder raus.
Da die Wado Partnerkata an statischen Angriffen arbeiten, sind es sicher keine Anwendungen, da sind wir einig.
Ansonsten steckte hinter bestimmten Bewegungen m.e. schon eine bestimmte Technikvorstellung. Aber, Techniken sind falsch, Bunkai auch.
Wir wissen halt nicht, was wir da treiben.
Aber die anderen wissen es noch ein bisschen weniger.
Hätte euch das ja sonst nicht schreiben müssen :
Das Gürteltier