https://www.youtube.com/watch?v=6nLjlUZoM5g
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hast du dazu auch was zu fragen oder sagen?
Zitat:
Zitat von amasbaal
hatte mich gar nicht getraut, weil ich dachte, in den videothreads (zb karate, tkd) soll eher nicht diskutiert werden.
ok, frage:
hatte die (idealisierte) wt-idee immer so verstanden, dass man in den angreifenden gegner so hineingeht, dass man ihn entweder gleich ( (ggf. mit kombinationen) entscheidend) trifft und falls nicht, (dann beabsichtigter weise) auf dessen angriffswerkzeuge trifft, um per chisao-fähigkeiten dann (entscheidende) aktionen setzen zu können.
mittel hierzu war/ist, soweit verstanden, mit armen und ggf. einem "kick" so vorzugehen, dass man möglichst schnell kontakt zum gegner aufnimmt ("univerallösung"?).
funktioniert gemäß dieser idee nur, wenn der gegner vorkommt.
zb bei der ersten technik holt sifu dragos mit dem rechten arm zunächst aus, um ihn dann nach vorne in richtung gegnerischen arm zu strecken.
widerspricht dieses ausholen nicht der o.g. grundidee, falls diese so besteht und müsste der rechte arm aus der grundstellung nicht direkt zum gegnerischen arm nach vorne geschoben werden?
in der ein oder anderen form wird dieser o.g. grundidee, soweit diese überhaupt besteht, m.E. mehrfach zuwidergehandelt.
ansonsten finde ich u.a. an der videoreihe gut, dass die einzelnen techniken klar zu erkennen sind und auf mich sauber ausgeführt wirken.
inwieweit das "dragos-wt" aus ingung-sicht technisch gut/wirksam/original etc. ist, kann ich nicht beurteilen.
- Edit: Eigentlich habe ich keine Ahnung - Mein Ding wäre das nicht, aber das muss natürlich jeder für sich selbst entscheiden.
Hallo,Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
in dem Clip werden verschiedene Übungsmöglichkeiten gezeigt.
Lektion 1 nennt sich "Zuvorkommende Tritte aus weiter Distanz".
Bedeutet, dass zuvorkommende Tritte aus weiter Distanz geübt werden und nicht das eindringen in den Stand des Gegners.
Das Quickdefence sind vorgegebene Partnerübungen um den SchülerInnen viele verschiedene Möglichkeiten aufzuzeigen.
Mit der idealisierten WT-Idee meinst du die in Deutschland durch K.R.Kernspecht verbreitete Ideen aus "Vom Zweikampf" und die sogenannte "Universallösung", oder?
Ca. bei 19:40 wird z.B. auf die "Universallösung" eingegangen.
Wie auch viele andere Ex-EWTO-Lehrer erklärt M.Dragos, dass es keine "Universallösung" gibt.
Oder wie ein anderer mal gesagt hat: Wenn es eine "Universallösung" gäbe, müssten wir alles andere nicht üben.
Man darf das Dragos-WT nur aus Sicht anderer "Verwandter" der Leung Ting Familie beurteilen.Zitat:
inwieweit das "dragos-wt" aus ingung-sicht technisch gut/wirksam/original etc. ist, kann ich nicht beurteilen.
Die Unterschiede zu - z.B. der Ving Tsun Linie nach Wong Shun Leung - sind zu groß.
Grüße
Alexa
Ist klar.Zitat:
Zitat von Alexa91
Das „vorgehen“ mit dem Kick würde der o.g. grundidee ja auch immer noch weitestgehend entsprechen.
In dem beispiel ging es mir um die ausholbewegung mit dem arm.
Anderes beispiel aus teil 2:
https://youtu.be/SC1CTWUStCE
Bei „lektion 2“ geht sifu dragos zwar vor, versucht aber offensichtlich mit seinem linken arm (ebenfalls mit leichter ausholbewegung) den linken arm des gegners herunterzuschlagen/zu kontrollierten/zu erwischen etc., anstatt direkt vorzustoßen.
Widerspricht m.E. ebenfalls o.g. Grundidee?
Gilt da die o.g. Grundidee (soweit es sie überhaupt gibt), die m.W. wiederum auf dem prinzip „ist der weg frei, stoß vor!“ sowie der „magnetfeldtheorie“ beruht, nicht?Zitat:
Das Quickdefence sind vorgegebene Partnerübungen um den SchülerInnen viele verschiedene Möglichkeiten aufzuzeigen.
Eine universallösung, die immer funktioniert, gibt es natürlich nicht.Zitat:
Mit der idealisierten WT-Idee meinst du die in Deutschland durch K.R.Kernspecht verbreitete Ideen aus "Vom Zweikampf" und die sogenannte "Universallösung", oder?
Ca. bei 19:40 wird z.B. auf die "Universallösung" eingegangen.
Wie auch viele andere Ex-EWTO-Lehrer erklärt M.Dragos, dass es keine "Universallösung" gibt.
Den ausdruck hatte ich immer als grundherangehensweise verstanden, um die distanz zu einem angreifenden gegner (oder einem, der nicht nach hinten weg kann) möglichst geschützt zu überbrücken, damit man nicht „abgeschossen“ wird, bevor man in die „wt-idealdistanz“ gelangt ist.
Im gracie-jiujitsu gibt es zb etwas ähnliches:
https://youtu.be/CvL3-ZbcB8c
Meine mich zu erinnern, diese bahnbrechende erkenntnis in einem yt-video von sifu brand gehört zu haben.Zitat:
Oder wie ein anderer mal gesagt hat: Wenn es eine "Universallösung" gäbe, müssten wir alles andere nicht üben.
immer wieder prima zu sehen, wie selbstverteidigung funktioniert - wenn der partner schön mitspielt...
Zitat:
Zitat von valentin
Oder eine demonstration!
:dZitat:
Zitat von kunoichi girl
Hallo,Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
die Magnetzonentherorie ist eine Theorie im Leung Ting Wing Tsun.
Die 4 von Kernspecht in "Vom Zweikampf" aufgeführten Theorien waren seine Herangehensweise. Eine Herangehensweise, die für einen bestimmten Zeitraum Gültigkeit hatte und seine Interpretation vom Leung Ting Wing Tsun erläutern sollte.
Was Dragos in seinem Quickdefence Clip zeigt, ist wiederum seine Interpretation des Kernspecht Wing Tsun der Leung Ting Wing Tsun Interpretation von seinen anderen Lehrern.
Aber was m.E. wichtiger ist, ist die Grundidee seines Quickdefence. Er geht dabei, wie man es auch in der EWTO schon immer gemacht hat, hin und nutzt Elemente des Wing Tsun als Mittel zu Selbstverteidigung.
Es wird kein Wing Tsun demonstriert, sondern Selbstverteidigung.
Darum sage ich z.B. im Bezug auf die EWTO auch immer, dass man da AUCH Wing Tsun erlernt - ABER nicht NUR.
Wenn man in Deutschland Selbstverteidigung anbietet, muss man anderen Regeln folgen als z.B. im Hongkong der 70er Jahre.
Bei Überschreitung einer bestimmten Distanz den Gegenüber attackieren bis er nicht mehr zuckt, kannst du in Deutschland 2022 nur wenigen Kunden anbieten.
(Das wäre die konsequente Umsetzung der Magnetzonentheorie.)
Verstehst du was ich meine? Es wird bei Dragos oder in der EWTO und bei vielen anderen aus dieser Abstammungslinie zu Beginn der Ausbildung kein Leung Ting Wing Tsun Kung Fu angeboten, sondern überwiegend Selbstverteidigung auf Basis von Elementen aus diesem Stil. (Und dazu AUCH klassische Leung Ting Wing Tsun Elemente.)
Darum sagt Kernspecht auch: "WingTsun ist mein Knecht!"
Ja, Brand hat das mal in einem seiner Clips gesagt. Was auch richtig und wichtig ist.Zitat:
Wenn es eine "Universallösung" gäbe, müssten wir alles andere nicht üben.
Denn es laufen auch heute noch viele herum und denken, dass "der Vorwärtsschritt in Verbindung mit dem Fauststoß" als Universallösung reicht.
Das Ergebnis ihrer schlechten WT-Ausbildung (hier bewusst WT für die Lehre der EWTO geschrieben).
Da laufen dann 1,60/55 kg Hobby Kampfsport-Menschen gegen die Fäuste von 1,85/90 kg Schläger-Menschen und wundern sich, dass es nicht funktioniert hat.
Es gibt im Leung Ting Wing Tsun kein vorrangiges Prinzip für den Kampf.
Dieses 4 Prinzipien Ablaufschema aus Kernspechts "Vom Zweikampf" war seine zu der Zeit gültige persönliche Interpretation in Verbindung mit den bekanntesten Mottos des Wing Chun/Ving Tsun.
Liebe Grüße
Alexa
Die sog. Univerallösung hatte ich immer als so eine art kombination aus „ist der weg frei ... „ und der magnettheorie verstanden, ähnlich wie sifu grusdat das hier erklärt:Zitat:
Zitat von Alexa91
https://youtu.be/wCSeVBtANcU
?
Aber wäre das nicht ein grundbaustein für den wirksamen wt-einsatz in einer entsprechenden situation und eine abwandlung für „sv“-zwecke erst sinnvoll, wenn die (kampf)grundlagen beherrscht werden?Zitat:
Bei Überschreitung einer bestimmten Distanz den Gegenüber attackieren bis er nicht mehr zuckt, kannst du in Deutschland 2022 nur wenigen Kunden anbieten.
(Das wäre die konsequente Umsetzung der Magnetzonentheorie.)
Die universallösung ist doch m.W. nur für den o.g. zweck gedacht:Zitat:
Denn es laufen auch heute noch viele herum und denken, dass "der Vorwärtsschritt in Verbindung mit dem Fauststoß" als Universallösung reicht.
Wenn man glück hat, erwischt man den angreifer da schon gut, falls nicht, ist die wahrscheinlichkeit noch kampffähig in die bevorzugte wt-distanz zu kommen, um dort die wt-technischen vorteile einsetzen zu können, relativ hoch.
Bin noch nicht davon überzeugt, dass das damals so schlecht war.Zitat:
Das Ergebnis ihrer schlechten WT-Ausbildung (hier bewusst WT für die Lehre der EWTO geschrieben).
Der („sv“-mäßige) fehler war m.E., dass die entwicklung eines wt-spezifischen trainingsfreikampfes nicht (grundlegend weiter?)verfolgt wurde, was zb wirtschaftlich aber möglicherweise „richtig“ war.
Dieses thema ist m.E. aber nicht wt-spezifisch.Zitat:
Da laufen dann 1,60/55 kg Hobby Kampfsport-Menschen gegen die Fäuste von 1,85/90 kg Schläger-Menschen und wundern sich, dass es nicht funktioniert hat.
In wt-welt 4 oder 5 war ein interview mit sifu leung und sifu kernspecht, in dem von zwei prinzipen die rede war.Zitat:
Es gibt im Leung Ting Wing Tsun kein vorrangiges Prinzip für den Kampf.
Dieses 4 Prinzipien Ablaufschema ...
Das erste war das „weg frei ...“-prinzip, das andere bringe ich erst wieder zusammen, wenn ich auf dem dachboden war.
Ist es auch.Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Ich habe nichts anderes geschrieben.
Zwischen der Art wie man es in z.B. Hongkong übt und wie man es im Sinne des Notwehrrechts in Deutschland übt ist ein großer Unterschied.Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Darum hat Kernspecht später das Blitzdefence als Programm eingeführt.
Das funktioniert meistens nur in der Theorie oder wenn du (als Verteidiger) überlegen bist.Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Wenn es - so wie geschehen - an alle Schüler unterrichtet wird, werden es einige wenige anwenden können aber viele nicht die körperlichen Voraussetzungen haben um sich so (durch direkten Angriff) verteidigen zu können.
Schlecht war vielleicht nicht die Idee, sondern sehr oft die Umsetzung in den Gruppen. Zu der Zeit haben nur wenige voll ausgebildete Lehrer unterrichtet.Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
In der Masse haben Schüler andere Schüler unterrichtet.
Darum sind unzählige unter Außerachtlassung ihrer eigenen Sicherheit im Glauben "die Überlegende Technik" zu beherrschen in die Faust des Aggressors gelaufen.
Und weil sie es bei einigen wenigen "Kämpfern" als funktionierend gesehen haben.
Ein WT-Herb konnte in seinen jungen Jahren mit Sicherheit auf diese Art erfolgreich kämpfen. Durchtrainiert und Kampferfahren wie er war. Oder mit ihm Leute wie Gefeke, der hat fehlende Körpergröße und Kraft durch gigantisches Einsteckvermögen und Geschwindigkeit ausgeglichen.
Du kannst nur "vorstoßen" wenn es sicher für dich ist. Genauso kann ich nicht an einem Gegner "kleben bleiben" der mir körperlich Überlegen ist.
Man hat damals unzähligen Schüler ein falsches Verhalten "eingeimpft".
Stimmt. Ich bezog es aber auf die von Kernspecht damals propagierte Universallösung und der Tatsache, dass es nicht jeder Mensch umsetzen kann.Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Und dass das so ist, hat man den SchülerInnen nicht immer ordentlich vermittelt. Schülergrade sind an Programme gebunden. Jeder lernt das ganze Paket und vertrauen auf den Lehrer und der Werbung. Menschen sind aber nicht gleich.
Damit der Unterricht gut funktioniert haben dann im Training zwei gleich große oder kleine, gleich starke oder gleich schwache etc... miteinander trainiert - weil man so die Wohlfühlzone nicht verlassen musste und sich die Erfolge scheinbar einstellten. Oder der EWTO Klassiker in größeren Gruppen. Es trainieren gleiche Schülergraduierungen miteinander. Wenn beide nichts können ist die Chance sehr hoch, dass das Programm funktioniert.
Das ist wieder das Thema "schlechte WT-Ausbildung".
Als die EWTO zu schnell gewachsen ist, ist die Kampfstärke der Anfangsjahre auf der Strecke geblieben.
Der Kleine hat nicht mehr im Kampf gegen einen Großen "bestehen" müssen und so sehr oft seine Grenzen nicht kennengelernt.
Ich gebe nichts auf Interviews die vom EWTO Verlag abgedruckt werden.Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Auch nichts auf Übersetzungen aus dem Hause EWTO.
Wer das Copyright hat - hat die Macht.
Kernpecht hat z.B. in das "Wing Tsun Kuen" als einbändige Ausgabe seine VIER Prinzipien rein-ge-übersetzt.
Nie - zu absolut keiner Zeit - hat Leung Ting Kernspechts VIER Prinzipien in einer seiner "Wing Tsun Kuen" Ausgaben stehen gehabt.
Und das die WT-WELT ebenso wie die dazugehörige Website für Mitglieder gedacht ist, erwarte ich in einer WT-Welt nicht viel von der EWTO-Lehrmeinung abweichendes zu finden.
Liebe Grüße
Alexa
Es ist ja praktisch ein gegenangriff?Zitat:
Zitat von Alexa91
Wie müsste sich jemand mit wt Deiner meinung nach verteidigen, der nicht die körperlichen voraussetzungen für die anwendung der „universallösung“ hat?
Hast Du von den genannten jemanden (wt-artig) persönlich erlebt?Zitat:
Ein WT-Herb konnte in seinen jungen Jahren mit Sicherheit auf diese Art erfolgreich kämpfen. Durchtrainiert und Kampferfahren wie er war. Oder mit ihm Leute wie Gefeke, der hat fehlende Körpergröße und Kraft durch gigantisches Einsteckvermögen und Geschwindigkeit ausgeglichen.
Die 100% - sicherheit gibt es doch nicht?Zitat:
Du kannst nur "vorstoßen" wenn es sicher für dich ist.
Hatte die wt-theorie immer so verstanden, dass man (als wt-kämpfer) in der für wt günstigen nahdistanz am sichersten ist (außer man befindet sich ganz außer reichweite).Zitat:
Genauso kann ich nicht an einem Gegner "kleben bleiben" der mir körperlich Überlegen ist.
:ups:Zitat:
Ich gebe nichts auf Interviews die vom EWTO Verlag abgedruckt werden. ...
Nicht alles durcheinanderbringen :) Die sog. Universallösung ist vorgehen mit Hand und Fuß. (Das ist nicht verkehrt und dazu muss man keine großen Voraussetzungen mitbringen.)Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Was in der deutschen WT-Szene eine Zeitlang passiert ist und auch noch in den Köpfen einiger Schüler dieser Periode drinsitzt ist die Idee eines Ablaufplanes (quasi wie ein Datenflussdiagramm). Dieser Datenfluss beginnt bei diesen Schülern mit 1.Ist der Weg frei . Da sie in diesem Moment noch keinen Kontakt haben, folgt sofort 1a. Stoß vor.
Sie sind aufgrund der Magnetzonentheorie mit der Universallösung auf den Gegner zu.
Was in der damaligen Zeit gefehlt hat, war das "Wann" sollte sie das machen.
Also passierte nach 1.Ist der Weg frei? häufig direkt 2.bleib kleben! Weil der Weg NUR BIS zum Kontakt frei war aber nicht bis zum gewünschten Ziel (Nase oder so).
Es wurde im falschen Moment 1a.Stoß vor! eingesetzt.
Es konnte kein "Entscheidungs-Schlag" eingesetzt werden. Jetzt stand der Schüler nah an seinem Gegner und stellte in sehr vielen Fällen fest, dass die 3te Frage "Ist der Gegner stärker?" zutreffend war. Und nun? In der Kernspecht-Zweikampftheororie folgt "Gib nach!"
Dieses "Gib nach" wäre dann in der Kernspecht-Zweikampftheororie eine "Verformung" meines Armes in z.B. Bong Sau. Und dann? Ich habe doch gerade gemerkt, dass der Angreifer stärker ist. Wie komme ich aus der Nummer wieder raus?
Das hat, wenn ich mir die alten Kommentare in die Foren ansehe, zu sehr viel Frustration bei den Schülern geführt.
Sie waren (da ist es wieder:D) schlecht ausgebildet.
Sie versuchten direkt das Ziel zu erreichen anstatt sich um ihre eigene Sicherheit zu kümmern und erst den Angriff des Gegners abzuwehren.
Wie ich mich mit WT (Wing Tsun, WingTsun, Leung Ting Stil) verteidigen würde?
Keine Ahnung. Für mich ist Wing Tsun einfach nur ein chinesischer "Kung Fu" Stil, einer der mehr in die Sport und Hobby Ecke gehört.
So wie es Leung Ting zu Beginn auch unterrichtet hat. Wettkampftraining für sportliche Wettkämpfe und Chi Sau für Chi Sau Wettbewerbe.
Die EWTO Truppe versucht seit über 40 Jahren Wing Tsun als Mittel zur Selbstverteidigung zu nutzen und stellt immer wieder fest, dass es nicht reicht.
Alle paar Jahre eine neue Idee und dennoch reicht es nicht.
Jetzt ist man nach Jahrzehnten bei der Strukturarbeit (ChiSao Kuen) angekommen. Etwas, das andere *ing *un Stile (z.B. die WSL Linie) schon immer so hatten.
Wie ich immer wieder betone! Selbstverteidigung ist das vorrangige Thema bei der EWTO - NICHT Wing Tsun.
Darum lernt man einen Riesen-Bunten-Strauß an SV Übungen - aus denen man sich das für sich passende raussuchen muss.
Da inzwischen die Lehr-Qualität der LehrerInnen wesentlich besser ist als in der Mitte der 80er Jahre, haben die SchülerInnen auch eine sehr viel größere Chance nicht Fehl-Unterrichtet zu werden.
Ich habe keinen Selbstverteidigungs-Bedarf. Als Frau hätte ich auch einen anderen als die WT-mäßige Duellkampfsituation.
Nein. Dafür bin ich zu jung. Außerdem ist die EWTO nicht meine "Wing Tsun Familie".Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Im Falle von WT-Herb beziehe ich mich auf alte Fotos wo man sehen kann wie durchtrainiert er war.
Bei Gefeke beziehe ich mich auf altes privates Filmmaterial. Da kann man sehen, dass er ein Kamikaze-Bullterrier war.
Ich muss aber (siehe oben) wissen wann die Sicherheit am höchsten ist.Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Ja, weil man das trainiert. Bedeutet aber nicht, dass sich dort jede/jeder sicher fühlt. Ich mich nicht. Schon gar nicht, wenn mein "Gegner" größer und schwerer ist als ich.Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Aber wie schon geschrieben. Selbstverteidigung ist nicht mein Thema.
Ja :ups: . Ist aber so.Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Liebe Grüße
Alexa
da nummeriere ich es zur ordnung durch.Zitat:
Zitat von Alexa91
1)Zitat:
Die sog. Universallösung ist vorgehen mit Hand und Fuß. (Das ist nicht verkehrt und dazu muss man keine großen Voraussetzungen mitbringen.)
so wie ich es verstanden hatte, ging es darum, einem angreifenden gegner entgegenzugehen oder auch einen gegner anzugreifen, der nicht nach hinten weg kann, beides mit dem ziel möglichst schnell und geschützt in die günstigste wt-distanz zu gelangen (und bestenfalls dort bis zum sieg zu bleiben):
a)
in "vom zweikampf" ergibt sich das m.E. zb aus den kapiteln "die aggressive verteidigung", "wie schützt man sich vor langstreckenwaffen", "noch nicht gekommenem ist leicht zuvorzukommen", "wt-kampfprinzipien", in denen stets von einem angriff ausgegangen wird, dem man entgegengeht bzw. zuvorkommt.
b)
auch die o.g. erklärung sifu grusdats hatte ich so verstanden.
2)
danach wäre es in erster linie eine art konterangriff.
möglicherweise ist die idee der "universallösung" falsch verstanden worden?Zitat:
Was in der deutschen WT-Szene eine Zeitlang passiert ist und auch noch in den Köpfen einiger Schüler dieser Periode drinsitzt ist die Idee eines Ablaufplanes (quasi wie ein Datenflussdiagramm). Dieser Datenfluss beginnt bei diesen Schülern mit 1.Ist der Weg frei . Da sie in diesem Moment noch keinen Kontakt haben, folgt sofort 1a. Stoß vor.
denn mit gewicht auf dem hinteren fuß einen beweglichen gegner, der genug platz zum ausweichen hat, über eine größere distanz hin anzugreifen, ist m.W. gefährlich für den angreifer, jedenfalls wenn der gegner entsprechend was drauf hat.
die magnettheorie besagt m.W., dass man blitzschnell (und möglichst geschützt) auf den gegner zufahren soll, wenn dieser eine gewisse distanz unterschreitet, um so in die bevorzugte wt-distanz zu kommen.Zitat:
Sie sind aufgrund der Magnetzonentheorie mit der Universallösung auf den Gegner zu.
soweit dies zutrifft, wäre die "univerallösung" doch richtig angewendet?
also in den o.g. kapiteln von "vom zweikampf" werden dazu m.E. ausführungen gemacht.Zitat:
Was in der damaligen Zeit gefehlt hat, war das "Wann" sollte sie das machen.
das ist doch aber m.W. die idee dahinter:Zitat:
Also passierte nach 1.Ist der Weg frei? häufig direkt 2.bleib kleben! Weil der Weg NUR BIS zum Kontakt frei war aber nicht bis zum gewünschten Ziel (Nase oder so).
wenn man direkt nicht trifft, kommen die chisao-fähigkeiten zum einsatz, um dadurch eine treffermöglichkeit zu schaffen.
um in den dafür notwendigen abstand zu gelangen, wird (bevorzugt) die "universallösung" eingesetzt.
welches wäre denn Deiner meinung nach der richtige moment gewesen?Zitat:
Es wurde im falschen Moment 1a.Stoß vor! eingesetzt.
damit wird doch nach der wt-theorie von anfang an gerechnet:Zitat:
Es konnte kein "Entscheidungs-Schlag" eingesetzt werden.
wenn man glück hat, trifft man (beim vorstoßen/"univerallösung" etc) gleich entscheidend, ist aber unwahrscheinlich.
man befindet sich jedoch, auch für den fall, dass das nicht klappt, durch das vorstoßen, in der distanz, für die man eigentlich trainiert ist?
hatte es so verstanden, dass der wt-kämpfer jetzt in der idealdistanz ist, in der er seine durch (wt-/chisao-holzpuppen- etc.-)training erzielten stärken einsetzen kann.Zitat:
Jetzt stand der Schüler nah an seinem Gegner und stellte in sehr vielen Fällen fest, dass die 3te Frage "Ist der Gegner stärker?" zutreffend war. Und nun? In der Kernspecht-Zweikampftheororie folgt "Gib nach!"
Dieses "Gib nach" wäre dann in der Kernspecht-Zweikampftheororie eine "Verformung" meines Armes in z.B. Bong Sau. Und dann? Ich habe doch gerade gemerkt, dass der Angreifer stärker ist.
nach meinem obigen verständnis muss der wt-kämpfer da doch gar nicht raus, sondern alles daransetzen, die sache in der für ihn günstigsten distanz schnellstmöglich zu beenden?Zitat:
Wie komme ich aus der Nummer wieder raus?
durch die "universallösung" soll doch erstens der angriff des gegners durch gegenangriff abgewehrt weden, zweitens die eigene sicherheit (bestmöglich) dadurch hergestellt werden, dass man möglichst geschützt und schnell in die für den wt-kämpfer günstigste (und den gegner damit oft ungünstigste) distanz gelangt und drittens die möglichkeit bestehen, bereits beim vorstoßen den gegner (entscheidend oder vorbereitend) zu erwischen?Zitat:
Sie versuchten direkt das Ziel zu erreichen anstatt sich um ihre eigene Sicherheit zu kümmern und erst den Angriff des Gegners abzuwehren.
das kapitel "wie man wt lernt" in "vom zweikampf" wurde m.E. von einem artikel in wt-welt 4 o.5. mit ganz wenigen änderungen übernommen.Zitat:
Die EWTO Truppe versucht seit über 40 Jahren Wing Tsun als Mittel zur Selbstverteidigung zu nutzen und stellt immer wieder fest, dass es nicht reicht.
dort wurde als (vorläufiges) grundziel der wt-ausbildung die freikampffähigkeit angegeben.
der"clou", mit dem sifu kernspecht m.E. (früher) geworben hatte, war, dass es um freikampffähigkeit unter "sv"-gesichtspunkten ging, sprich nicht durch (sportliche) wettkampfregeln eingeschränkt.
sein argument war ja immer, dass man durch kampfsporttraining zwar kämpferisch fit werden kann, aber alles "schmutzige" dort fehlt und umgekehrt, die sv-stile zwar verteidigung auch gegen üble angriffe unterrichten, dies jedoch nicht freikampfmäßig, wodurch dort der anwendungszusammenhang/das training der automatisierten anwendung im kampf etc. fehle.
die wt-idee war m.W., genau diese lücke zu schließen.
wenn man wt tatsächlich mit diesem (vorläufigen) grundziel unterrichtet hätte/unterrichten würde, wäre es m.E. zur "sv" bei erreichung dieses vorläufigen ("sv")freikampfziels absolut geeignet (gewesen).
das schließt sich m.E. gerade nicht aus (s.o.).Zitat:
Wie ich immer wieder betone! Selbstverteidigung ist das vorrangige Thema bei der EWTO - NICHT Wing Tsun.
das könnte ich nur unter dem von Dir oben erwähnten argument nachvollziehen, dass die wt-("sv")kampfmethode nicht notwehrrechtskonform sei.
in "vom zweikampf" wird wt doch gerade als praktisches gesamtsystem mit (vorläufigem) lernziel "("sv")freikampffähigkeit" ohne umwege und "firlefanz" dargestellt?Zitat:
Darum lernt man einen Riesen-Bunten-Strauß an SV Übungen - aus denen man sich das für sich passende raussuchen muss.
ein stück weit wird man diese mentalität bei wt als auf schlägen basierendem nahkampfsystem m.E. wohl zur erfolgreichen anwendung benötigen bzw. sich antrainieren müssen.Zitat:
Da kann man sehen, dass er ein Kamikaze-Bullterrier war.
dazu werden in den o.g. kapiteln von "vom zweikampf" m.E. ausführungen gemacht.Zitat:
Ich muss aber (siehe oben) wissen wann die Sicherheit am höchsten ist.
könnten vielleicht etwas umfangreicher sein.
basismäßig lernt man so was nach meiner erfahrung am besten im freikampf und dazu passenden vorübungen.
sogar als grundidee, soweit ich verstanden habe, mit dem ziel durch dieses training gerade auch einen körperlich stärkeren gegner (überraschungsartig) besiegen zu können.Zitat:
Ja, weil man das trainiert.
werden denn im wt noch andere kampfstrategien unterrichtet/ernstzunehmend trainiert?Zitat:
Bedeutet aber nicht, dass sich dort jede/jeder sicher fühlt. Ich mich nicht. Schon gar nicht, wenn mein "Gegner" größer und schwerer ist als ich.
Du musst erstmal unterscheiden zw. "Zweikampf starten und auch beenden wollen " und SV . Bei SV in dem Mann zu starten wenn du noch Raum zum weglaufen und Ausserhalb der Trittreichweite (1. Kreis) des Gegners bist ,ist nicht sinnvoll.Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Bei Zweikampf wird von einer "aggressiven Situation" ausgegangen und DA Startest du halt mit em eigenen Angriff , sobald der andere den Kreis betritt ODER gehst auch hier, wieder aus dem Kreis raus .
Das Universal bezieht sich zum grossen Teil auch auf die Gleichzeitigkeit. Also links und rechts, Oben und unten (Schlag + Tritt) und Angriff und Verteidigung , gleichzeitig . Das ganze mit permanenten Vortwärtsdruck .
Ob dabei in naher Distanz mit Ellenbogen + Knie 8z.b. aus einem Gespräch heraus ) oder in grösserer Distanz mit Tritt + Schlag vorgegangen wird , ist egal
Problem dabei ..
A) Wie Alexa schon angesprochen , du brauchst auch die notwendige Physis um echt Schaden machen zu können bzw. eine Wirkung zu erzeugen. Da hab ich kein Mädel/frau getroffen , die mich da überzeugt hat. Sie konnten durchaus Stören und Irritieren und sich damit Luft verschaffen , aber einen Kampf beenden ? gegen einen ebenfalls aggressiven Gegner und normaler Hausmanns-Physis ? Nee, nicht wirklich .
Die Werbung mit , entspannt und locker arbeiten und Kraft borgen , und brauchst nicht viel bis keine eigene Kraft , halte ich für Irreführend.
Denn was soll denn locker und entspannt sein? Die Muskulatur , und die wiederum braucht eine gewisse Funtionalität , muss eine gewisse Grundkraft aufbringen können um A) struktur überhaupt zu ermöglichen und B) die Kraft für DMG zu erzeugen.
B) wie Alexa angesprochen.. ist das Timing sehr und das Auge sehr wichtig und DAS wiederum bekommst du nur durch Erfahrung und umsetzen kannst du es nur mit dem richtigen Mindset (kein Zögern) . Da waren nur Wenige , auch in den eigenen Reihen dazu in der Lage , wenn es unkooperativ wird.
C) die sogenannte Wohlfühldistanz im WT ist nunmal genau jene Distanz die am schwersten zu halten ist . Wenn beide aggressiv in den Mann gehen kommt es dabei fast immer zum Clinch bzw geht es in die Clinchdistanz .Es schrammt also so gut wie immer an der Grapplingdistanz vorbei oder rein.. Kein Wunder wenn sich Mädels da nicht wohl fühlen . Geht nur der WTler aggressiv vor und schafft es nicht sofort Druck aufzubauen , Übernimmt der der Andere die Führung oder vergrössert die Distanz wieder ,geht raus nach hinten ODER seitlich aus der Geradlinigkeit.
D) die Grösste Schwäche ist dabei die angenommene Stärke , nämlich die Geradlinigkeit ...
von außerhalb der trittreichweite zu starten ist beim "zweikampf" doch auch nicht sinnvoll, soweit ich verstanden habe.Zitat:
Zitat von Cam67
eben?Zitat:
Bei Zweikampf wird von einer "aggressiven Situation" ausgegangen und DA Startest du halt mit em eigenen Angriff , sobald der andere den Kreis betritt (hervorhebung durch kunoichi girl) ... .
ist das nicht ein grundthema für alle sv-/kampfarten oder gilt das für wt besonders?Zitat:
... A) Wie Alexa schon angesprochen , du brauchst auch die notwendige Physis um echt Schaden machen zu können bzw. eine Wirkung zu erzeugen. Da hab ich kein Mädel/frau getroffen , die mich da überzeugt hat. Sie konnten durchaus Stören und Irritieren und sich damit Luft verschaffen , aber einen Kampf beenden ? gegen einen ebenfalls aggressiven Gegner und normaler Hausmanns-Physis ? Nee, nicht wirklich . ...
es hieß doch immer, "wir fügen der kraft des gegners unsere eigene kraft hinzu".Zitat:
... Die Werbung mit , entspannt und locker arbeiten und Kraft borgen , und brauchst nicht viel bis keine eigene Kraft , halte ich für Irreführend.
Denn was soll denn locker und entspannt sein? Die Muskulatur , und die wiederum braucht eine gewisse Funtionalität , muss eine gewisse Grundkraft aufbringen können um A) struktur überhaupt zu ermöglichen und B) die Kraft für DMG zu erzeugen. ...
u.a. deswegen deswegen empfahl sifu kernspecht m.W. explizit schweres krafttraining ergänzend zum wt-training und verlegte auch ein buch dazu?
in "vom zweikampf" gibt´s (u.a.) dazu mit ihm auch ein interview.
ok, aber genau das wäre u.a. doch im (ab einer gewissen stufe regelmäßigen/täglichen) kampftraining (freikampf/ zugehörige vorübungen) zu vermitteln?Zitat:
B) wie Alexa angesprochen.. ist das Timing sehr und das Auge sehr wichtig und DAS wiederum bekommst du nur durch Erfahrung und umsetzen kannst du es nur mit dem richtigen Mindset (kein Zögern) .
meine idee dazu war ja immer eine einteilung in drei trainingsgruppen:Zitat:
Da waren nur Wenige , auch in den eigenen Reihen dazu in der Lage , wenn es unkooperativ wird.
- anfänger
- fortgeschrittene/"sv"
- kampftraining mit allem drum und dran (würde wahrscheinlich immer die kleinste gruppe bleiben)
man müsste halt die ersten beiden gruppen aufklären, dass das ganze ohne kampftraining deutlich weniger (bis ggf. gar nicht) im ernstfall wirksam angewendet werden kann.
was wäre den Damen Deiner meinung nach statt wt dann (sv-mäßig) zu empfehlen?Zitat:
C) die sogenannte Wohlfühldistanz im WT ist nunmal genau jene Distanz die am schwersten zu halten ist . Wenn beide aggressiv in den Mann gehen kommt es dabei fast immer zum Clinch bzw geht es in die Clinchdistanz .Es schrammt also so gut wie immer an der Grapplingdistanz vorbei oder rein.. Kein Wunder wenn sich Mädels da nicht wohl fühlen .
ist das dann das thema, wer das, was er (ernstzunehmend, s.o.) trainiert hat, besser an den mann bringt/bringen kann?Zitat:
Geht nur der WTler aggressiv vor und schafft es nicht sofort Druck aufzubauen , Übernimmt der der Andere die Führung oder vergrössert die Distanz wieder ,geht raus nach hinten ODER seitlich aus der Geradlinigkeit.
hat diese nicht (je nach situation und gegner) vor- und nachteile?Zitat:
D) die Grösste Schwäche ist dabei die angenommene Stärke , nämlich die Geradlinigkeit ...
Bitte keine Spitzfindigkeiten. Was ich damit ausdrücken wollte kann man sich gut selber denken und ich weiss das du dazu in der Lage bist.Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
In SV Situationen nutze ich den Raum um zu gehen , in Zweikampfkonstellation achte ich darauf Wann der Kreis betreten wird , um selber duch zu starten.
Natürlich ist das ein Grundthema.Zitat:
ist das nicht ein grundthema für alle sv-/kampfarten oder gilt das für wt besonders?
Es ging um Universallösung und ihre Anwendbarkeit bzw Stärken und Schwächen. Wenn aber eine propagiert wird , das eine Kraft wenig bis keine Rolle spielt , dann kollidiert diese Vorstellung bzw Umsetzung mit der realen Anwendung der Universallösung .
Ohne Power kannst du einfach keinen permanenten Vorwärtsdruck aufbauen , umhauen bzw dominieren. ....Wenn es um kampf geht.
Geht es um SV , dann kann die Überraschung und informelle überforderung (durch Verkettung) durchaus Raum und Zeitfenster öffnen.
Aber auch hier. das weisst du alles ...
und gleichnochmal.Zitat:
es hieß doch immer, "wir fügen der kraft des gegners unsere eigene kraft hinzu".
u.a. deswegen deswegen empfahl sifu kernspecht m.W. explizit schweres krafttraining ergänzend zum wt-training und verlegte auch ein buch dazu?
in "vom zweikampf" gibt´s (u.a.) dazu mit ihm auch ein interview.
Du weisst das alles , und ebenso wirst du auch wissen das oft mit Kraft borgen , z.b. beim Drehtür und Schwingtüreffekt geworben wurde, .... was aber nur die halbe Wahrheit ist ,..was die Kraft angeht , da dein System nur soviel Kraft abgeben kann wie seine Kapazität es zulässt . Völlig egal wie stark der andere ist und dich der Theorie nach damit auch stark aufladen kann. Und so argumentiert wurde , das bei cleverer Umsetzung , wenig bie keine eigene kraft benötigt wird, Was irreführend ist.
Das Mindset , die Nehmerqualitäten dazu und seinen Aufbau braucht keine Einteilung in unterschiedliche Gruppen , wie Anfänger usw. da man schon mit einfachen , kleinen Übungen von Anfang an daran arbeiten kann. Egal wie hoch technische Level ist..Zitat:
ok, aber genau das wäre u.a. doch im (ab einer gewissen stufe regelmäßigen/täglichen) kampftraining (freikampf/ zugehörige vorübungen) zu vermitteln?
meine idee dazu war ja immer eine einteilung in drei trainingsgruppen:
- anfänger
- fortgeschrittene/"sv"
- kampftraining mit allem drum und dran (würde wahrscheinlich immer die kleinste gruppe bleiben)
Aber das will nicht jeder , also reduziert sich auch automatisch die gewonne Gruppengrösse , wenn so trainiert wird und das will man von geschäftlicher Seite wieder nicht .
Auch das weisst du ^^
Timing in abgesprochenen Übungen , in sicheren Rahmen zu vermitteln ist nich das Problem und das fand auch so statt,Zitat:
ok, aber genau das wäre u.a. doch im (ab einer gewissen stufe regelmäßigen/täglichen) kampftraining (freikampf/ zugehörige vorübungen) zu vermitteln?
aber in unkooperativ , mit der Konsequenz auch selbst ordentlich getroffen zu werden , mit der Aufgabenstellung wirklich auch Wirkung erzilen zu können UND zu wollen , DAS reduzierte die teilnahme an so einem Training wieder sehr stark .
Also selbst wenn Sparringartige Übungen angeboten wurden , nahmen nur Wenige das in Anspruch ,..WEIL . das Mindset fehlte und auch nur wenige die Motivation hatten da dran zu schrauben.
Wenn dann hatten sich immer kleine Gruppen untereinander zusammen gefunden dafür .
Es gibt nicht DIE Damen. Wie alle menschen hat jeder einen anderen , individuellen Zugang , auch zu seiner Körperlichkeit und Gewalt und wie sie umgesetzt wird.Zitat:
was wäre den Damen Deiner meinung nach statt wt dann (sv-mäßig) zu empfehlen?
Kann ich dir erst sagen wenn ich die Person vor mir sehe , wie sie natürlich agiert ,reagiert ,aufgebaut ist usw.
Aber generell. einen kompletten Stil für SV sich aneignen ist nicht notwendig oder sinnvoll.
Nächste nicht notwendige Frage ^^Zitat:
ist das dann das thema, wer das, was er (ernstzunehmend, s.o.) trainiert hat, besser an den mann bringt/bringen kann?
Natürlich und die Theorie dazu ist verlockend. Wenn aber ausser der Geradlinigkeit nichts weiter da ist , wenn also das Runde , nicht ebenso intensiv betrachtet und eingebunden wird , weil Kampf einfach keine einseitige Sache ist , dann wirds schnell recht enge , wenn der Gegner mit wenigen Bewegungen in deiner Flanke steht oder ganz dicht in Grapplingdistanz und du kein Konzept ausser Geradlinigkeit , Ausrichten , Zentrallinie usw hast ......Zitat:
hat diese nicht (je nach situation und gegner) vor- und nachteile?
und genau DAS sieht man dann immer wieder wenn der eigene Überraschungsangriff zum stocken kommt oder , wie oben beschrieben , aufgrund der Kraftnegierung , keine Wirkung zeigt ...
Auch DAs wurde alles schonmal . z.b. mit WT-Herbert ausdiskutiert .Da warst du als Zocker noch mit dabei ^^
ok!Zitat:
Zitat von Cam67
könnte man das ganze, auch in Deinem sinne, so zusammenfassen/abkürzen, dass wt (abseits von ggf. irreführender werbung) für draußen bei entsprechendem (ernstzunehmenden kampf)training durchaus brauchbar wäre?
Ihr immer mit Eurem zocker!Zitat:
Da warst du als Zocker noch mit dabei ^^
Danke für deine Mühe und diesen Post.. :halbyeahaZitat:
Zitat von Cam67
c'mon Zocker... :rolleyes:Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Yo Alexa, du weiss wer WT-Herb war...? :biglaugh:
Schöne Posts, danke... :halbyeaha
Das war nicht böse oder ernst gemeint von mir. Darum der fröhliche Smiley.Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Die Kernspecht Universallösung ist Vorgehen mit Hand und Fuß bei "feindseligem" Überschreiten der Sicherheitsdistanz. Wobei nach Kernspechts damaliger Vorstellung der WT-Kämpfer das "feindselig" bei entsprechender Erfahrung spürt (erspürt).Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Und dann kommen Bedingungen die gegeben sein müssen damit der WT-Kämpfer dann auch sein Ziel trifft.
Das ändert nichts daran, dass es schlecht unterrichtet wurde.Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Ja. Streite ich auch nicht ab.Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Es werden in den von dir aufgeführten Kapiteln viele Ausführungen gemacht und ergeben, wenn man alles zusammen berücksichtigt, eine in der Theorie funktionierende Vorgehensweise.Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Aber wie ich eben schon schrieb: Das feindselige Überschreiten der Sicherheitsdistanz sollte gespürt werden. So schrieb Kernspecht es.
Wie hat man das damals in der Praxis unterrichtet? Das ist das fehlende "Wann" was, wenn ich mir die vielen enttäuschten Kommentare von Ehemaligen durchlese. oft dazu führte, dass der Angegriffene verloren hat.
Nein. Die Idee ist direkt zu treffen und den Kampf zu beenden. Ein Anfänger verfügt über keine Chi Sau Fähigkeiten.Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Sein vorstoßen wurde behindert. Er/Sie steht am Gegner und nun? Wie setzt Er/Sie jetzt noch nicht vorhandene Chi Sau Reflexe ein?
Kernspecht ging dann einfach mal davon aus, dass sich viele Kämpfe gar nicht bis zum Einsatz von Chi Sau Reflexen entwickeln, weil sie schon vorher durch Universallösung + Kettenfauststöße + Verfolgungsschritte entschieden werden.
Da ist wieder das Problem in der Theorie: Anfänger wurden so unterrichtet!
Wenn der Weg zum Ziel frei ist. (Die Hand/der Arm frei ist.) Und nicht quasi aus der Distanz (bei überschreiten der Sicherheitsdistanz) angreifen und hoffen, dass da was frei ist. Der Angreifer sich also genau an die Bedingungen hält, die es mir ermöglichen mit Hand oder Fuß oder sogar mit Hand und Fuß zu treffen.Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Nein. Siehe oben. a.Kernspecht geht nicht vom Chi Sau Einsatz aus und b.Anfänger können das noch gar nichtZitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Da gilt auch wieder: Anfänger können das nicht. Der Anfänger muss wieder raus.Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Nein. Angriff durch Kettenfauststoß mit Verfolgungsschritten wurde auch später bei Einführung BlitzDefence beibehalten aber halt durch das BlitzDefence Programm aus juristischen Erwägungen ergänzt. Erst ab da ging es ein wenig auch um Eigensicherung, weil beim Angriff in der Blitze Distanz diese bereits kürzer ist.Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Du meinst den Aufbau Form, Chi Sau, Lat Sau. (Dazu muss auch noch die Schlagkraft entwickelt werden etc..)Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Wie viele Jahre soll jemand trainieren um Selbstverteidigungsfähig zu sein? Oder meinst du, dass Wing Tsun "theoretisch" einen höheren Nutzen haben kann als Kampfkunst-XY?
Das mit dem schmutzig und Kampfsport etc... verstehe ich jetzt gerade nicht.
Wenn ich "Freikampf" in der Wing Tsun Schule trainiere, wird es immer "Kampfsport" sein. Ansonsten fehlen nach jeder Stunde 50% der SchülerInnen, weil sie schwer verletzt oder tot sind.
Kernspecht schreibt zwar in "Vom Zweikampf" SNT, CK, Chi Sao, Lat Sao ist der kürzeste und schnellste Weg - aber das ist Quatsch. Hat er später selbst auch gemerkt, als er geschrieben hat: WingTsun ist nicht grundsätzlich gleichbedeutend mit Selbstverteidigung (Buch: Kampflogik3!)
Wie gerade geschrieben. Nicht einmal Kernspecht ist noch der Meinung das Wing Tsun synonym mit Selbstverteidigung ist.Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Hat damals schon nicht gereicht und heute auch nicht.Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Ich greife an; werde ich aufgehalten, suchen sich meine vorbereiteten Reflexe ihren Weg. (Kernspecht in Kampflogik3!)Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Das funktioniert mit Wing Tsun Chi Sao nach wie vielen Jahrzehnten? Was passiert wenn sich meine Reflexe keinen Weg gesucht haben? Oder: Wie viel Schlagkraft kann der Verteidiger aus der quasi Klebedistanz erzeugen? Ne. Ich bleibe dabei. Ich fühle mich in der Kuscheldistanz nicht wohl.
Diese Frage in Bezug auf meine Anmerkung verstehe ich nicht. Wie meinst du das?Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Liebe Grüße
Alexa
Gerne :)Zitat:
Zitat von Matsche
War klar, hatte nur ein kleines späßlein gemacht.Zitat:
Zitat von Alexa91
Das ist auge, timing, erfahrung durch viel (kampf)training und ggf. echteinsatz?Zitat:
Die Kernspecht Universallösung ist Vorgehen mit Hand und Fuß bei "feindseligem" Überschreiten der Sicherheitsdistanz. Wobei nach Kernspechts damaliger Vorstellung der WT-Kämpfer das "feindselig" bei entsprechender Erfahrung spürt (erspürt).
Falls ja, geht es m.E. auch nicht anders.
Kontertechniken werden m.W. in zb kampfsportarten auch so eintrainiert:
Partner a greift an, partner b wartet und zieht im richtigen moment ab.
Ausprobiert wird‘s dann im freikampf.
Wenn man das lang genug übt, kriegt man‘s irgendwann in‘s gefühl, der eine mehr, der andere weniger.
Ok, dann war es ein missverständnis.Zitat:
Nein. Die Idee ist direkt zu treffen und den Kampf zu beenden. Ein Anfänger verfügt über keine Chi Sau Fähigkeiten.
War nicht davon ausgegangen, dass es um ein für anfänger empfohlenes vorgehen ging.
S.o.!Zitat:
Kernspecht ging dann einfach mal davon aus, dass sich viele Kämpfe gar nicht bis zum Einsatz von Chi Sau Reflexen entwickeln, weil sie schon vorher durch Universallösung + Kettenfauststöße + Verfolgungsschritte entschieden werden.
Da ist wieder das Problem in der Theorie: Anfänger wurden so unterrichtet!
S.o.!Zitat:
Wenn der Weg zum Ziel frei ist. (Die Hand/der Arm frei ist.) Und nicht quasi aus der Distanz (bei überschreiten der Sicherheitsdistanz) angreifen und hoffen, dass da was frei ist. Der Angreifer sich also genau an die Bedingungen hält, die es mir ermöglichen mit Hand oder Fuß oder sogar mit Hand und Fuß zu treffen.
Nein. Siehe oben. a.Kernspecht geht nicht vom Chi Sau Einsatz aus und b.Anfänger können das noch gar nicht
Da gilt auch wieder: Anfänger können das nicht. Der Anfänger muss wieder raus.
Deine meinung ist, wenn der anfänger durch die universallösung an den gegner gelangt ist, ihn dabei aber nicht entscheidend treffen konnte, soll er sich wieder von diesem entfernen?
Hatte es so gemeint, dass die „universallösung“ gem. wt-theorie aus (wenigstens) o.g. drei gründen die eigensicherung (soweit möglich) bereits enthält/enthalten sollte.Zitat:
Nein. Angriff durch Kettenfauststoß mit Verfolgungsschritten wurde auch später bei Einführung BlitzDefence beibehalten aber halt durch das BlitzDefence Programm aus juristischen Erwägungen ergänzt. Erst ab da ging es ein wenig auch um Eigensicherung, weil beim Angriff in der Blitze Distanz diese bereits kürzer ist.
Egal was man trainiert, um (ernstzunehmend) sv-fähig zu werden, wird das zeitlich und anstrengungsmäßig einen gewissen aufwand erfordern.Zitat:
Du meinst den Aufbau Form, Chi Sau, Lat Sau. (Dazu muss auch noch die Schlagkraft entwickelt werden etc..)
Wie viele Jahre soll jemand trainieren um Selbstverteidigungsfähig zu sein? Oder meinst du, dass Wing Tsun "theoretisch" einen höheren Nutzen haben kann als Kampfkunst-XY?
Das wäre doch gerade der witz, wie auch schon in einem anderen thread angesprochen:Zitat:
Das mit dem schmutzig und Kampfsport etc... verstehe ich jetzt gerade nicht.
Wenn ich "Freikampf" in der Wing Tsun Schule trainiere, wird es immer "Kampfsport" sein. Ansonsten fehlen nach jeder Stunde 50% der SchülerInnen, weil sie schwer verletzt oder tot sind.
Ein freikampf(trainings)system zu entwickeln, das von der technikanwendung auf „sv“ ausgerichtet ist, d.h. darauf, alle wt-techniken im (trainings)freikampf einsetzen zu können, also gerade auch die (für den gegner) verletzungsträchtigen.
Zugegeben, eine nicht ganz leichte aufgabe, wenn‘s was gescheites sein/werden soll.
Das ist m.E. eine (trainings)technische frage.Zitat:
Oder: Wie viel Schlagkraft kann der Verteidiger aus der quasi Klebedistanz erzeugen?
M.W. ist wt auf kampf mit schlägen in einer sehr nahen distanz ausgelegt.Zitat:
Diese Frage in Bezug auf meine Anmerkung verstehe ich nicht. Wie meinst du das?
Wenn Du Dich da nicht wohlfühlst bzw. meinst, dass dieser abstand (für gewisse wt-personen) ungünstig ist, wäre ein diesbezügliches training unter anwendungsgesichtspunkten (für Dich/diese personen) m.E. sinnlos.
Daher wollte ich wissen, ob es im wt dazu alternativkonzepte/-ideen gibt.
Das ändert jetzt aber nichts daran, dass die von Kernspecht aufgestellte Theorie genau an dem Punkt eine RIESEN-schwäche aufweist und etwas davor (vor die Universallösung) geschaltet werden musste. Das führte bei Kernspecht zur Entwicklung des BlitzDefence. Zu dem Zeitpunkt hatten sich, wenn man in den Foren so nachliest, einige schon was auf die Nase bekommen. Was wiederum zu Unzufriedenheit und sehr vielen Kritiken geführt hat.Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Darauf läuft es in dem Buch "Vom Zweikampf" doch hinaus. Kernspecht ging davon aus, dass sich viele Kämpfe gar nicht bis zum Einsatz von Chi Sau Reflexen entwickeln, weil sie schon vorher durch Universallösung + Kettenfauststöße + Verfolgungsschritte entschieden werden. So schrieb er es damals.Zitat:
Ok, dann war es ein missverständnis.
War nicht davon ausgegangen, dass es um ein für anfänger empfohlenes vorgehen ging.
Ja. Wie denn sonst? Dafür gibt es doch Rückwärtsschritte.Zitat:
Deine meinung ist, wenn der anfänger durch die universallösung an den gegner gelangt ist, ihn dabei aber nicht entscheidend treffen konnte, soll er sich wieder von diesem entfernen?
Das ist auch der nächste große Mangel an "Vom Zweikampf" .
Oder die Frage: Was ist wenn ich mit der Universallösung (der Überbrückungsmethode) gar nicht an den Gegner gelange weil meine vorstoßende Faust mit der z.B. der Faust das Gegners zusammenprallt und nicht schön sauber mit "Keiltheorie" verdrängt?
Kernspecht geht in dem Buch davon aus, dass der Gegner MEISTENS seinen Angriff nicht entlang der Zentrallinie führt und ZUM BEISPIEL den horizontalen Fauststoß einsetzt, bei dem der Ellenbogen außen stehen muss. Es folgt ein IN DIESEM FALLE ODER WENN.
MEISTENS, ZUM BEISPIEL, IN DIESEM FALLE ODER WENN zeigen Einschränkungen im idealtypischen (quasi siegreichen) Ablauf der Universallösung auf, die nachfolgend nicht geklärt werden.
Ja Man Sao/Wu Sao. Setzt voraus, dass ich "beim gefühlten Feindseligen überschreiten der Sicherheitsdistanz" bereits eine derartige Position eingenommen habe oder blitzschnell einnehme.Zitat:
Hatte es so gemeint, dass die „universallösung“ gem. wt-theorie aus (wenigstens) o.g. drei gründen die eigensicherung (soweit möglich) bereits enthält/enthalten sollte.
Man vernachlässigt bei "Angriff ist die beste Verteidigung" dennoch die eigene Sicherheit.
Wie ich schon schrieb. Ich habe Wing Tsun nicht wegen SV trainiert.Zitat:
M.W. ist wt auf kampf mit schlägen in einer sehr nahen distanz ausgelegt.
Wenn Du Dich da nicht wohlfühlst bzw. meinst, dass dieser abstand (für gewisse wt-personen) ungünstig ist, wäre ein diesbezügliches training unter anwendungsgesichtspunkten (für Dich/diese personen) m.E. sinnlos.
Daher wollte ich wissen, ob es im wt dazu alternativkonzepte/-ideen gibt.
Dass ich mich in der Distanz nicht sicher (oder wohl) fühle ändert nichts daran, dass es diese Distanz immer gibt. Gerade wenn Frauen von Männern bedrängt werden.
Die einfachste Alternative habe ich schon genannt. Den Rückwärtsschritt.
Liebe Grüße
Alexa
Hi. Bitte Zitate abkürzen, wenn man nur mit nem Einzeiler drauf eingeht. Danke :)Zitat:
Zitat von Matsche
in bezug auf anfänger, meinst Du?Zitat:
Zitat von Alexa91
hatte die begründung der einführung von bd so verstanden, dass "univerallösung"/magnettheorie nicht notwehrrechtskonform seien und bd schon.Zitat:
Das führte bei Kernspecht zur Entwicklung des BlitzDefence.
ist das thema bei bd für anfänger nicht das gleiche, wie bei "ul":
was macht man, wenn man nicht trifft bzw. nicht wirksam trifft?
soweit ich verstanden habe, ging es dabei um anfänger.Zitat:
Zu dem Zeitpunkt hatten sich, wenn man in den Foren so nachliest, einige schon was auf die Nase bekommen. Was wiederum zu Unzufriedenheit und sehr vielen Kritiken geführt hat.
diesen und auch den fortgeschrittenen hätte man vielleicht mitteilen sollen, dass das passieren kann, wenn man in eine körperliche auseinandersetzung gerät, auch wenn das trainierte (bei entsprechendem training) noch so wirksam sein mag.
kann mir vorstellen, dass das durchaus zutreffend sein könnte, speziell bei bereits gut trainierten wt-leuten.Zitat:
Darauf läuft es in dem Buch "Vom Zweikampf" doch hinaus. Kernspecht ging davon aus, dass sich viele Kämpfe gar nicht bis zum Einsatz von Chi Sau Reflexen entwickeln, weil sie schon vorher durch Universallösung + Kettenfauststöße + Verfolgungsschritte entschieden werden. So schrieb er es damals.
bei den meisten anfängern wird dabei bereits die schlagkraft fehlen.
hatte es aber in dem buch nicht so verstanden, dass das speziell anfängern empfohlen, sondern als grundsätzliche wt-einsatzmethode erklärt werden sollte.
hinsichtlich anfängern hätten vielleicht gesonderte hinweise gegeben werden sollen, etwa in der richtung, dass man als anfänger (normalerweise) noch nichts ausreichendes kann und sich deswegen vor eigenüberschätzung hüten sollte.
durch welches (wt-)verhalten wäre diese Deiner meinung nach denn besser gewährleistet?Zitat:
Man vernachlässigt bei "Angriff ist die beste Verteidigung" dennoch die eigene Sicherheit. ...
Mit Einführung BD hat sich soviel verändert, dass du es mit der "Vom Zweikampf-Phase" nicht vergleichen kannst.Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Du startest bereits in einer "einigermaßen festen" Schutzposition. Das BD der Anfangszeit kannst du jetzt schon nicht mehr mit den BD der Jetztzeit vergleichen.
Wie ich schon mehrmals schrieb: Schlecht unterrichtet.Zitat:
soweit ich verstanden habe, ging es dabei um anfänger.
diesen und auch den fortgeschrittenen hätte man vielleicht mitteilen sollen, dass das passieren kann, wenn man in eine körperliche auseinandersetzung gerät, auch wenn das trainierte (bei entsprechendem training) noch so wirksam sein mag.
Und nochmal: Schlecht unterrichtet. Vermutlich auch, weil die Anfänger-Lehrer der firmeneigenen Werbung glaubten.Zitat:
kann mir vorstellen, dass das durchaus zutreffend sein könnte, speziell bei bereits gut trainierten wt-leuten.
bei den meisten anfängern wird dabei bereits die schlagkraft fehlen.
hatte es aber in dem buch nicht so verstanden, dass das speziell anfängern empfohlen, sondern als grundsätzliche wt-einsatzmethode erklärt werden sollte.
hinsichtlich anfängern hätten vielleicht gesonderte hinweise gegeben werden sollen, etwa in der richtung, dass man als anfänger (normalerweise) noch nichts ausreichendes kann und sich deswegen vor eigenüberschätzung hüten sollte.
Wie ich schon schrieb. SV ist nicht mein Thema. Ich denke, die EWTO hat durch BD den Eigenschutz erhöht, weil (ich hatte es in #23 schon erwähnt) beim Angriff in der Blitze Distanz diese bereits kürzer ist. Dazu kommt die oben erwähnte Schutzposition.Zitat:
durch welches (wt-)verhalten wäre diese Deiner meinung nach denn besser gewährleistet?
Ich bin keine BD Expertin. Nur kurz angelernt und angelesen. Denn wie geschrieben ist die EWTO nicht meine Wing Tsun Familie.
Liebe Grüße
Alexa
Richtig,der Angreifer bleibt nicht ruhig stehen und wartet du deine Technik schön sauber durchgeführt hast.Zitat:
Zitat von valentin
Ein Angreifer bewegt sich und leistet meistens Gegenwehr.
Und wenn du nur Kuschel WT machst,dann fällt dein WT-Gerüst ganz schnell in sich zusammen,besonders wenn du nie gelernt hast auch einzustecken. !
Zitat:
Zitat von Cherubsamuel
Schöner Post, danke ... :halbyeaha
Es ist WT-Welt Nr 4. Im übrigen eine echt gute Ausgabe. Macht Spaß mal wieder die ganzen alten Namen zu lesen...Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Zitat:
Zitat von Megakelle
Wie lautete da das zweite prinzip nochmal?
Da steht 2. Merksatz KRK: "Mache Dich frei von der Kraft des Gegners."Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
FallsDu das meinst.
Oder LeungTing :"2. Ist der Weg frei, stoß zu."
Zitat:
Zitat von Megakelle
Hatte es so im kopf, dass in dem interview in etwa mitgeteilt wurde, es gebe nur zwei „formeln“, an die sich der (fortgeschrittene) wt-kämpfer halten müsse, anstatt techniken zu kloppen.
Die erste war meiner erinnerung nach „ist der weg frei ...“ und die zweite weiß ich nicht mehr.
Muss vielleicht doch nochmal auf den dachboden.
Zitat:
Zitat von Megakelle
Was wäre denn dazu das „1.“?
Laut Leung Ting:Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
"1. Ist die angreifende Kraft größer, halte nicht dagegen, aber bleibe am gegnerischen Angriff kleben (Chi-Sau-Prinzip).
2. Ist der Weg frei, stoß zu (Angriffs-Prinzip).
Daraus resultiert, daß der WT-Mann meist angreift, wenn kein Kontakt zum Gegner besteht".
Das gesamte Interview geht über 10 Seiten.
Zitat:
Zitat von Megakelle
:halbyeaha ,
glaube, das war‘s.
Leute ihr bringt da was durcheinander .
Prinzipien
1. Ist der Weg frei stoße vor
2. Ist der Weg nich frei,bleib kleben
3. Ist die Kraft zu groß,Gib nach
4. Zieht sich der gegner zurück,folge ihm
So und jetzt die 4 Kraftsätze
1. Mach Dich frei von deiner eigenen Kraft
2. Mach Dich frei von der Kraft des Gegners
3. Verwende die Kraft des Gegners gegen ihn selbst
4. Füge zur gegnerischen Kraft Deine eigene hinzu
Steht ja im Interview wohl anders und LT hat es also auch nochmal anders...