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St. Hedwig
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Ein Auszug aus der Webseite:
Frage:Zitat:
Einem Konflikt wird im Aikido nicht mit einem weiteren Aufrüsten, mit Gewalt und Aggression begegnet. Vielmehr wird die Energie (KI) des Angriffes aufgenommen, in Harmonie (AI) mit der eigenen Bewegung gebracht, und zurück auf den Angreifer oder gleichsam ins Leere geleitet
Was passiert dann mit der Energie, wenn sie ins leere geleitet wurde?
Ist der Angreifer dann nicht mehr in der Lage erneut anzugreifen?
Hat er plötzlich keine Lust oder Energie mehr, ist er frustriert, traurig oder "bekehrt"?
Ich verstehe nicht, warum im Aikido immer noch mit diesen Phrasen geworben wird, wenn längst klar ist, dass es so nicht funktioniert, sondern dass man in einem körperlichen Konflikt
mit diesem Harmonie-Gedanken nicht weit kommt, wenn es tatsächlich eskaliert.
Harten körperlichen Attacken real zu begegnen ist was ganz anderes, als im Aikido-Labor auf der Matte Harmonie zu
üben.
Ein realer, aggressiver Angreifer wird nicht duch eine harmonische Bewegung außer Gefecht gesetzt, schon gar kein bewaffneter. Er macht keine elegante
Vorwärtsrolle, steht dann auf und geht weg und denkt über sein Leben nach, und darüber wie sinnlos sein Angriff war.
Er bedankt sich auch nicht für die großartige Lektion.
Hört doch mal auf, euch selbst was in die Tasche zu lügen.
Aikido funktioniert, aber nicht so wie ihr euch das vorstellt.
Klar, Deeskalation ist eine Sache, und das zu thematisieren sicher wichtig.
Aber diese Märchen vom Weiterleiten der Energie, wie es auf der Matte gübt wird, glaubt doch heute keiner mehr.
Das hat jetzt nichts speziell mit dieser Schule zu tun, oder der Qualität des dort geübten Aikido, das ist nur der Aufhänger.
Ich kann das einfach mittlerweile nicht mehr hören/lesen, das gehört für mich in die Mottenkiste.
Hallo MGuzzi,Zitat:
Energie kann weder erschaffen noch vernichtet werden. Energie laesst sich nur in verschiedene Formen umwandeln oder uebertragen. (Erster Hauptsatz der Thermodynamik)
vielen Dank fuer Deine Frage und die Steilvorlage die Du mir da gegeben hast :). Zunaechst muss ich dazu sagen, dass die Texte auf der Webseite nicht von mir, sondern von meinem Aikidolehrer stammen. Ich versuche trotzdem mal, etwas dazu zu sagen.
Zuerst einmal etwas zu den Leuten, die man im Aikido auf der Matte treffen kann: Wir hatten schon mal jemanden, der in einer militaerischen Spezialeinheit mehrfach den Kampfeinsatz erlebt hat, wir hatten einige Polizisten und auch jemand aus der Security. Ich spekuliere mal, dass diese Leute nicht zum Aikido kamen, um eine NOCH vernichtendere Kampfkunst zu erlernen. Vermutlich hatten Sie keine Lust auf Gespraechsterapie und haben einen anderen Balsam fuer ihr geplagtes Nervenkostuem gesucht. 99% der Menschen die zu uns kommen sind keine Kampfmaschinen, wollen keine werden und die meisten haetten auch nicht das Potential dazu (sorry, wenn ich das hier so schonungslos sage).
Was kann man also tun? Die Aufmerksamkeit schaerfen, um erst gar nicht in boese Situationen zu geraten. Lernen, schnell aufzustehen, wenn man mal zu Boden geht, um vielleicht doch noch die Kurve kratzen zu koennen. Mehr Souveraenitaet entwickeln, um in kritischen Augenblicken nicht in Panik zu geraten, sondern das Beste aus der Situation zu machen. Das sind alles Faehigkeiten, die man sich im Aikido aneignen kann.
Wer einen Blumentopf im Strassenkampf gewinnen will, wird vermutlich eher mit einer anderen Trainingsform gluecklich. Wer sein Leben konstruktiv gestalten will, dem empfehle ich, es einfach mal auszuprobieren. Nun muss ich gestehen, es ist auch ein gewisser Hang zum Exotismus dabei, wenn man japanische Gebraeuche pflegt und mit mittelalterlichen Waffen wie Schwert und Speer trainiert. Dahinter steckt der Drang etwas lernen zu wollen, als Aikidoka und als Mensch.
Wo ist sie hin, die Energie? Kannst Du es mir sagen?
Gruesse
Sehr schöne Antwort! :halbyeaha :bang:Zitat:
Zitat von Yankok
Dazu müsste man erst mal wissen, worüber man sich genau unterhält.Zitat:
Zitat von Yankok
Die Verwendung dieses Begriffs ist genauso schwammig und ungenau, wie die des Begriffs "Ki".
Zudem, die Steilvorlage lieferst du dir ja selbst, den mit deinem Zitat führst du ja das " ins Leere laufen lassen" ad absurdum, denn dort würde die Energie ja verschwinden.
Im technischen Sinne ist wohl vermutlich die Angriffsenergie gemeint, die sich aus mentaler und körperlicher Energie zusammensetzt. Vielleicht sind auch irgenwelche Schwingungen gemeint, mit denen man sich harmonisieren soll. Aber da musst du deinen Lehrer fragen.
Aber genau so eine ausweichende Antwort habe ich erwartet, man will keine Kampfmaschine sein, und so weiter.
Dann nochmal die Frage, wenn alles nur daraus besteht zu lernen wie man bösen Menschen aus dem Weg geht, warum erzählt man immer dieses Märchen von der Energie, die man ins Leere (wo immer das sein mag), oder auf den Angreifer zurück ( und was passiert da genau, ist er danach eingeschlafen, oder vielleicht doch doll verletzt, und wie passt das zu einer "friedlichen Kampfkunst") leitet?
Disclaimer: Ich moechte mir hier nicht anmassen festzulegen was Aikido ist oder nicht ist. Ich spreche hier ueber meine persoenlichen Erfahrungen und Ansichten. Wenn das jemand anders sieht, kann sie/er sich gerne in die Diskussion einklinken.
So, jetzt konkret: Was ist Ki / Energie im Aikido? Ki ist ein grosser alles umfassender Sammelbegriff: Alles was mir zur Verfuegung steht um aus dem Konflikt heil rauszukommen oder um sonst irgend etwas im Leben bewegen zu koennen. Wenn nach einem Konflikt alle etwas dabei gelernt haben ist das umso besser. Wenn nicht-naja dann vielleicht beim naechsten Mal.
Der Begriff bleibt schwammig, so lange wir uns hier theoretisch darueber unterhalten. Konkret wird es in der realen Begegnung auf der Matte oder im Alltag. Technisch gesehen geht es meistens darum den richtigen Abstand, den richtigen Winkel und das richtige Timing zu finden, um mit moeglichst wenig Aufwand von Muskelkraft die maximale Wirkung zu erzielen.
Die Bewegungen im Aikido sind sehr stark vom bewaffneten Kampf beeinflusst. Ein Angreifer mit einem Katana in der Hand bewegt sich anders, als ein Boxer der ein paar Treffer landen moechte. Aber auch die Angriffe eines realen Schwertangriffes sind so schnell, dass kaum Zeit zum Reagieren bleibt. Die hohe Kunst ist es vorauszusehen, was der Angreifer als naechstes vorhat und dann die richtigen Schritte zu tun ohne darueber nachdenken zu muessen.
Hilft mir das wenn ich von einem Boxer angegriffen werde? Vermutlich nicht. Aber ich finde die (Wettkampf-)Kampfsportarten sind da ehrlicher als die Selbstverteidigung. Im Kampfsport wirst Du nach Alter, Gewichtsklasse, Profi/Amateur etc. eingeteilt um eine Chance zu haben einen Kampf bestehen zu koennen. Am Ende gibt es einen Gewinner und viele Verlierer. In der Selbstverteidigung lernt man ein paar Techniken und soll sich damit gegen jeden Angreifer und in jeder Situation zur Wehr setzen koennen. Meiner Meinung nach ein sehr hoch gestecktes Ziel.
Aikido moechte beides nicht sein: Weder Wettkampfsport noch in erster Linie Strassenselbstverteidigung. Es gibt ein paar Lehrer die das auch drauf haben, aber ich schaetze die meisten Aikidoka suchen etwas anderes.
Aber ich wollte nicht zu sehr abschweifen. Um die Angriffsenergie umleiten zu können, braucht man etwas Zeit. Wenn man sehr schnell mit einer Folge von Angriffen eingedeckt wird, ist das schwierig. Hier kommt Taktik und Strategie ins Spiel: Wie kann ich mich frühzeitig so positionieren, dass ich nicht in die Enge getrieben werde...
Ah, und dann noch die Leere. Für mich ist die Leere kein schwarzes Loch, in der die Energie auf nimmerwiedersehen verschwindet. Es ist eher so etwas wie ein kreativer Pool aus dem etwas neues entstehen kann. Klingt jetzt wieder esoterisch? Vielleicht so: Ich nutzte den Schwung des Angriffs, damit der Angreifer über sein Ziel hinausschiesst und damit ein Stück weit sein Gleichgewicht verliert. Hier im richtigen Moment angesetzt kann mir das helfen den Angreifer zu Fall zu bringen. Das kennt man wohl in anderen Kampfsystemen auch.
Das ist total schwammig.Zitat:
Zitat von Yankok
Wenn man mit dem Ki/der Energie eines Angreifers umgehn will, muss man sagen können was das ist.
Ein umfassender Sammelbegriff hilft da nicht weiter.
Mir sind diese ganzen Erklärungen mittlerweile einfach viel zu nichtssagend, weil es in den meisten Fällen nicht konkret umgesetzt wird, einfach weil die skills dazu auf breiter Ebene nicht vorhanden sind, und ja auch nicht angestrebt werden
Wenn jemannd sagt, er möchte die Angriffsenergie eines Gegners umleiten oder gegen ihn selbst richten, dann muss er meiner Ansicht nach erklären können wie das geht, und was er macht, und das auch demonstrieren können.
Aber ich will das hier auch nicht auf die Spitze treiben. AIKI ist einfach viel mehr als das übliche Kraft-Harmonie-Weg-Gedöns, was meistens, auch in diesem Fall, verbreitet wird.
Wie gesagt, das war für mich nur ein Aufhänger.
Natürlich muss das schwammig bleiben, wenn man eine Kampfkunst mit drei Worten beschreiben möchte. Im Training verwenden wir weitere Begriffe die die Teilaspekte einer gelungenen Technik beschreiben: Maai, Nagare, Atemi, Kuzushi etc.. Das würde jetzt ein bisschen ausufern das jetzt hier alles im Einzelnen zu diskutieren. Wenn Du aus der Nähe kommst, komm einfach mal vorbei, dann schauen wir uns das mal im Detail an.
Aber Du hast konkret nach der Energie des Angreifers gefragt. In der Regel hat er bewußt oder unbewußt eine Absicht oder eine Richtung in die er hin will. Hier die Antennen auszufahren und zum richtigen Zeitpunkt einzugreifen kann helfen.
Vielleicht reden wir auch aneinander vorbei. Es gibt aus meiner Sicht einige Wege um sich Aiki anzunähern. Wie sieht denn Dein Konzept von Aiki aus? Ich habe den Eindruck, dass Du da schon ganz genaue Vorstellungen hast.
Es gibt inneres und äußeres "Aiki". Aiki ist ein feststehender Begriff aus der Kampfkunst, die Trennung in beide Silben und Übersetzung der Bedeutung einzelner Silben ist nicht sinnvollZitat:
Zitat von Yankok
(Ai = Harmonie, Ki = Kraft/Energie u.s.w.), und gibt die Bedeutung nicht wieder.
Aiki steht für ein ein daoistisches Trainingskonzept, dieses führt zu einer Veränderung der Körperstruktur und zur Befähigung einwirkende Kräfte anders zu verarbeiten, als es ein untrainierter Mensch tun kann.
Das hat aber nichts mit ma-ai zu tun, das sind äußere Aspekte.
Viele der üblichen Erklärungen zum Aikido zeigen, dass auf breiterer Ebene nicht verstanden wird worum es im Aikido tatsächlich mal ging.
Ach? Erzähl doch mal! Du scheinst ja da genaueres zu wissen.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Das können andere ja auch, ganz ohne "Aiki".Zitat:
Aiki steht für ein ein daoistisches Trainingskonzept, dieses führt zu einer Veränderung der Körperstruktur und zur Befähigung einwirkende Kräfte anders zu verarbeiten, als es ein untrainierter Mensch tun kann.
Vielleicht, wenn du ernsthaft interessiert wärest.Zitat:
Zitat von surviver21
Da du aber nichts anderes kannst als immer irgendwas unqualifiziertes reinzuquaken, glaube ich nicht dass es Sinn macht dir nähere Erläuterungen zu geben.
Also hoffe bitte nicht dass ich auf weitere deiner, naja, merkwürdigen Kommentare reagiere.
Ende der Durchsage.
@surviver21
Lass ihn reden!
Jeder hier weiß, was er von diesem Dialog zu halten hat.
Ach so. Was denn?Zitat:
Zitat von Ripley
Na, wir können doch ganz in Ruhe miteinander reden. Ich finde unsere Plauderei bisher ganz nett. MGuzzi, Du hast mich neugierig gemacht. Von welcher Kampfkunst sprichst Du und wer sagt das, das man Aiki nicht mehr auftrennen darf? Im Japanischen sind das immerhin zwei Schriftzeichen. Innere Schule finde ich ja auch ganz spannend. Mich würde schon interessieren, wie Du trainierst und was Du so als die grundlegenden Skills ansehen würdest.
Es gibt im Japanischen viele zusammengesetzte Begriffe, bei denen sich ein ganz anderer Sinn ergibt wenn man die Schriftzeichen auseinander rupft.Zitat:
Zitat von Yankok
Aiki war ursprünglich nicht getrennt, die Deutung der einzelnen Silben bedeutet im Grunde ein anderes Verständnisals das der ursprünglichen Bedeutung, zumindest der, die es im Daito ryu hatte.
Der Name Aiki--Do stammt ja nicht von Ueshiba, sondern begründet sich in den Bestrebungen des Dai Nippon Butokukai, die "Aiki-Kampfkünste" unter dem Namen Aikido zusammenzufassen.
Ueshiba"arrangierte" sich mit der Namensgebung, tat aber?später so als wäre es seine Erfindung.
Zu grundlegenden skills könnte man z.B. auf Hiroshi Tada verweisen, der meinte mal, ein Aikidoka müsse in der Lage sein, eine Auseinandersetzung mit einem einzigen Schlag zu beenden ( so ganz im Sinne derer die immer behaupten, Aikido sei defensiv und friedfertig, ist das ja nicht). Da gibt es also keinen Interschied zum Karate, wo ja das sehr ähnlich postuliert wird.
Allerdings um "Aiki" zu nutzen, muss der Körper nach bestimmten Prinzipien arbeiten, bzw, auf eine bestimmte Weise konditioniert werden.
Dazu gab es hier im Forum schon mehrere Diskussionsfäden, allerdings gab es da einiges an Unverständnis von einigen Teilnehmern.
Ja, in einem Sumo-Wettkampf kann das passieren:Zitat:
Zitat von MGuzzi
https://www.youtube.com/watch?v=0uUHG6jUaRE
Das Video hatten wir schon mal, kann mich aber nicht mehr an den Thread erinnern. Es gab auch mal ein Video von einer Straßenrauferei unter Jugendlichen, wo ein Angreifer mit weitem Anlauf einen Double-Legdown versuchte, das Opfer aber einfach auswich und der Angreifer auf der Nase lag. (Der Angegriffene hatte sich dann aber mit Nachtreten wenig Aikido-like gerächt).
Mit allgemeinen Phrasen wie
kann ich auch nichts anfangen. Glücklicherweise hatte ich fast nie Gewalt- und SV-Erfahrungen machen müssen. Und deswegen kann ich auch nicht mitreden, wenn es um die SV-Tauglichkeit von Aikido oder einem anderen System geht.Zitat:
Einem Konflikt wird im Aikido nicht mit einem weiteren Aufrüsten, mit Gewalt und Aggression begegnet. Vielmehr wird die Energie (KI) des Angriffes aufgenommen, in Harmonie (AI) mit der eigenen Bewegung gebracht, und zurück auf den Angreifer oder gleichsam ins Leere geleitet
Das ist doch mal eine konkrete Aussage zu dem, was das heute übliche Aikido-Training leisten kann und was nicht. Es passt ja auch gut zu meinen Erfahrungen mit dem Aikido, das ich kenne.Zitat:
Zitat von Yankok
Es gab hier schon eine Reihe von Threads, in denen über Aiki diskutiert wurde, zuletzt auch in der BJJ-Kategorie. Die haben mir aber auch nicht geholfen, zu verstehen, was Aiki denn genau bedeutet, ob es sich überhaupt lohnt, Aiki zu entwickeln oder ob es wie der Begriff "Ki" oder "Chi" ein mystisch verklärter Begriff für Fähigkeiten ist, die viele andere in anderen Kampf- oder Bewegungskünsten oder einfach durch harte Feldarbeit natürlicherweise erworben haben. Mein Aikido-Lehrer verwendet jedenfalls im Unterricht nicht die Begriffe "Ki" oder "Aiki". Und dass mein Training langsam "zu einer Veränderung der Körperstruktur und zur Befähigung einwirkende Kräfte anders zu verarbeiten als es ein untrainierter Mensch" führt, ist ja eigentlich banal und selbstverständlich. Ich sehe es eher als eine Frage der Quantität: wenn ich Krafttraining machen würde, kann ich mit einem gewissen Muskelwachstum rechnen, aber ich würde niemals zu einem Arnold Schwarzenegger werden.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Stimmt, ich finde ihn interessant. Wenn ihr Euch dafür nicht ernsthaft interessiert einfach mal die Sch... h... :pZitat:
Zitat von Ripley
Wenn ich in meiner Vermutung richtig liege, hat er das früher schon, und es gab auch "Ki-TrainingZitat:
Zitat von Aiki5O+
Aber eben nicht in der Qualität, die Aiki hervorbringt.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Dafür braucht es extra Training, was keinesfalls banal ist, sondern konsequnteArbeit erfordert.
Aikido- Training kann dies aber wenn richtig verstanden, ergänzen, bzw. es ist ja in den Techniken angelgt. Nur das übliches Aikido-training mit mitlaufen und mitspringen reicht aber nicht.
Durch harte Feldarbeit wird man stark, aber man entwickelt nicht diese Aiki-Struktur.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Ich habe jahrelang im Gartenbau, auf Feldern und im Landschaftsbau gearbeitet.
Niemand den ich da kennengelernt habe hatte"Aiki".
Ueshiba war ein Fan von Feldarbeit, aber er wusste genau was er wofür gemacht hat.
Zitat:
Zitat von MGuzzi
Zitat:
Allerdings um "Aiki" zu nutzen, muss der Körper nach bestimmten Prinzipien arbeiten, bzw, auf eine bestimmte Weise konditioniert werden.
Zitat:
Zitat von MGuzzi
Zitat:
Aber eben nicht in der Qualität, die Aiki hervorbringt. Dafür braucht es extra Training, was keinesfalls banal ist, sondern konsequnteArbeit erfordert.
Und? Wie sieht es denn nun aus, das spezielle Training für Ki oder AiKi? Und was ist es überhaupt? Du mußt das doch wissen, sonst könntest du es doch nicht so straight behaupten! Oder ist das auch ne Vermutung?Zitat:
Zitat von MGuzzi
Hm.Zitat:
Ich habe jahrelang im Gartenbau, auf Feldern und im Landschaftsbau gearbeitet.
Niemand den ich da kennengelernt habe hatte"Aiki".
Und was hat er genau wofür gemacht?Zitat:
Ueshiba war ein Fan von Feldarbeit, aber er wusste genau was er wofür gemacht hat.
Wow, die Diskussion hat ja richtig fahrt aufgenommen. - Schönes Sumo-Video, übrigens ;)
Den Angriff im Ansatz mit einem Schlag zu stoppen und zu beenden, das wird bei uns auch hin und wieder, speziell mit etwas fortgeschritteneren Schülern trainiert. Ich halte das aber eher für eine grundsätzliche Demonstration des Irimi-Prinzips. Also weniger für eine Ermunterung das auch so anzuwenden. Wenn man so etwas anwenden möchte, braucht man eine hingebungsvolle Abhärtung der Hände und Finger und das wird man in Aikido-Dojos eher weniger finden.
Im Sinne des "Harmonie-Gedöns" finde ich aber die Wurftechniken viel problematischer. Wenn ich jemanden der kein Ukemi/ keine Fallschule beherrscht, zu Boden werfe, kann das für seinen Schädel übel ausgehen. Nein ich bleibe dabei: Bei dem Aikido das ich gelernt habe, geht es darum eine Persönlichkeit zu entwickeln, die erst gar nicht in Kämpfe verwickelt wird.
Jetzt bin ich aber immer noch gespannt auf die speziellen AIKI Übungen, welche die Körperstruktur verändern. Wie wäre es mit ein paar Stichworten? Dann können wir ja weitergoogeln.
Stichworte wie "Aiki Taiso Execercises" zum Googeln dürften da wenig hilfreich sein, weil fast jeder Aikido-Unterrichtende und YouTuber eigene Vorstellungen und Interpetationen des Begriffes "Aiki" hat.Zitat:
Zitat von Yankok
Mein erster beiden Treffer waren Ki Development Exercises - Aiki Taiso - Aikido Self-Practice und Aiki-Taiso Morgen-Gymnastik zum Mitmachen . Die zeigen aber nur Übungen aus der Standard-Aufwärmgymnastik oder bekannte Solo-Übungen, die du wahrscheinlich auch kennst. Das dürfte aber nicht das sein, was MGuzzi meint.
Für mich persönlich ist es trotzdem wichtig, dass eine Gymnastik in der Art einen hohen Stellenwert im Training einnimmt, bei uns ist es ca. 1/3 der Trainingszeit (inklusive Solo-Übungen wie Ikkyo Undo, Tenkan, Tai-Sabaki usw.). Das reicht wohl nicht, um einen Aiki- oder Budo-Body zu entwickeln, aber es tut mir gut - und das schon seit vielen Jahren.
Ja. Was meint er?Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Also Training. Ganz normal.Zitat:
Für mich persönlich ist es trotzdem wichtig, dass eine Gymnastik in der Art einen hohen Stellenwert im Training einnimmt, bei uns ist es ca. 1/3 der Trainingszeit (inklusive Solo-Übungen wie Ikkyo Undo, Tenkan, Tai-Sabaki usw.). Das reicht wohl nicht, um einen Aiki- oder Budo-Body zu entwickeln, aber es tut mir gut - und das schon seit vielen Jahren.
Hier ist ein langer Artikel über Soloübungen im Aikido, auch mit einem Video von Koichi Tohei, das hier irgendwann schonmal verlinkt war.
https://www.guillaumeerard.com/aikid...ice-in-aikido/
Mal zwei Zitate:
Zitat:
By solo training, are we really talking about aikitaiso (ikkyo undo, ame no torifune undo, furitama, etc.), those movements performed at the beginning of some aikido classes and that look wlike the kinds of gymnastic that seniors and office workers do in Japan every morning?
In reality, far more than a warm-up or a simple gymnastic, the purpose of aikitaiso is precisely to develop tacitly the internal aspects of aikido.
Vergleichbare Übungen für das Entwickeln von Aiki (als besondere Körperorganisation) dürften die von Akuzawa in seinem Aunkai sein. Immerhin sind sie auch aus einer Koryu entwickelt und Daito Ryu geht ja zumindest auf alte japanische Schulen zurück.Zitat:
I have asked Doshu and other Hombu teachers whether Morihei Ueshiba did internal power training and the answer was yes, but with the rider that he never taught it: he left this type of training to students who perceived it and wanted to do it. The corollary was (is) that this type of training should be a complement to one's "kihon" training, but not a substitute for it.
Peter Goldsbury – Forum Post : Why bother keeping Aikido ‘pure’? AikiWeb
Hier bspw. ab 9:57: https://www.youtube.com/watch?v=6pxfJijfG20
Als Gymnastik sicher, für das Aufbauen von Aiki ganz sicher nicht.Zitat:
Zitat von surviver21
Na dann sag du es mir: Was ist "AiKi", welche Übungen bauen "AiKi " auf und welche nicht, und warum nicht? Und was ist das "besondere" an der "besonderen Köperorganisation"? Bis hierhin sind die Floskeln genauso leer wie die von MGuzzi.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Wenn Du es wissen willst würde ich vorschlagen einfach mal MGuzzi oder jemands anders der es macht zu besuchen. Letztlich geht es um Körperarbeit und das ist halt etwas anderes als Gymnastik. So etwas muss man einfach sehen und vor alle fühlen (!).Zitat:
Zitat von surviver21
Hmm, vielen Dank für die Links. Das lässt mich jetzt aber ein bisschen ratlos zurück. Ich habe Videos mit Aufwärmgymnastik gesehen und Videos wie man Aikido mit chinesischen Konzepten vermischt oder das Rad zurückdreht und Aikido wieder in ein Jiu-Jitsu System zurückverwandelt. Hiroshi TADA habe ich mir auch angesehen. Erinnert mich ein bisschen an Gozo Shioda. Aber das ist doch nichts prinzipiell Neues.
Im Takemusu Aikido setzen wir sehr stark auf Waffentraining (Suburi und Partnerübungen) um den Techniken eine stabile Basis zu verleihen. Ist das schon AIKI? Vielleicht hab ich dieses neue Konzept noch nicht ganz verstanden.
Aussage eines Koryu-Manns:Zitat:
Zitat von surviver21
In Kurzfassung, wenn einer durch die Gegend segelt (und das auch muss)/plötzlich zu Boden geht/etc., ohne dass man beim Verursacher wirklich eine Bewegung gesehen hat, ist Aiki im Spiel. Das hat auch nichts mit japanischen Kampfkünsten zu tun (nur der Begriff stammt von dort), ich behaupte mal, dass bspw. Ryabko Aiki hatte. Einem der Gracies wurde von einem Aikidoka bescheinigt, dass er mehr Aiki hatte als die Aikidokas zusammen.Zitat:
"Aiki" is actually an old name for a group of kenjutsu tactics that employed mental inertia, disruption and involuntary reflex to defeat ones opponent. These concepts can be purely applied in taijutsu as aiki no waza (aiki jutsu) although it is a much less decisive tactic in taijutsu than it is in an engagement utilizing edged weapons. In taijutsu, aiki principles are most effectively employed in conjunction with jujutsu waza ... hence the name aikijujutsu. At its highest level of execution aikijujutsu is characterized by sophisticated jujutsu waza which employs mental disruption and soft joint locks to throw or immobilize an attacker. Aiki taken even farther in taijutsu becomes the aforementioned aiki no waza (aiki jutsu) which almost totally eschews joint locking in favor of very subtle kuzushi and mental disruption to defeat an attack. Most aiki no waza should be viewed as a study of physical and mental dynamics as opposed to effective self defense. The extreme level of intricacy required for the effective application of aiki no waza make it a risky proposition in an art like taijutsu where even a successfully thrown opponent can recover and attack again. However, aiki jutsu (principles) applied in kenjutsu can be startlingly effective as the momentary kuzushi or mental disruption resulting from the application of "aiki" can be immediately followed by a life ending sword cut.
Übungen sind in den von mir verlinkten Videos. Jede Schule, die Übungen hat zum Aufbau „besonderer körperlicher Fähigkeiten“, hat da eigene, aber irgendwo ähnliche. Ohne Erläuterung läuft da gar nichts, dann ist´s bloß Gymnastik. Spruch aus der Koryu-Welt“: „Hidden in plane sight“.
Das Besondere ist eben, dass man im eigenen Körper unter der Oberfläche, wenn man so will, stark und differenziert arbeiten kann und den Partner manipulieren. Von außen sieht´s für den Normalo aus wie Fake.
Grundvorausetzung bspw. ist ein Körper, der wie eine Puppe aufgebaut ist, d.h., die einzelnen Glieder sind für sich beweglich, werden aber bei Bedarf verschieden verbunden. Zudem justieren sich bei jeder Bewegung die Glieder so, dass das Skelett maximal trägt, die Muskeln dienen nur dazu, dass Skelett in alignment zu bringen.
Ehe die Nachfrage kommt: ich kann´s und habe es nicht.
Ist kein Aiki. Es ist ja auch nicht so, dass haufenweise Leute mit "Aiki" durch die Gegend laufen. Das ist nur den Besten vorbehalten. Ebenfalls Aussage eines Koryu-Manns zu seinen Übungen, sinngemäß: "Nicht jeder kann es überhaupt erreichen, sei es, weil es an Zeit, Martial-Arts-Verständnis oder körperlichen Fähigkeiten scheitert. Selbst wenn vorhanden, erfordert es tausende Stunden Übung, mit konstantem Scheitern und Verbessern. Letztlich ohne Gewähr, dass man es erreicht."Zitat:
Zitat von Yankok
Wenn man sowas kann (speziell bei 0:55), ist man m.E. mindestens auf dem richtigen Weg bzw. ist´s schon Aiki (ich denke mal, es gibt da verschiedene Level):
https://www.youtube.com/watch?v=2nQBkfdteZM
EDIT: In der Schule, in der ich übe (kein Aikido), taucht NIE der Begriff Ki, Aiki oder ähnlich auf. Da gibt´s immer körperliche Erklärungen (bspw. "die Position des Humerus ist soundso"). Weil nichts anderes ist es ja. Ich denke, wenn man nur mit dem Begriff "Aiki" (oder "Ki") arbeitet und ihn als etwas Mystisches begreift (was es früher ja auch war), wird´s mit unserer westlichen Denkweise außerordentlich schwer, das umzusetzen. Man bekommt es einfach nicht zu fassen. Ich vermute, Schulen, die wiederum ausschließlich mit "Ki" und Co. arbeiten (viele CMA würde ich denken), machen bei der Erläuterung und Korrektur von Soloübungen auch nichts anderes (dass der Humerus bspw. korrekt positioniert wird, nur dass das nicht gesagt wird, sondern "dass das Ki so besser fließen kann").
Ich finde es jedenfalls interessant bei Lehrgängen mal Uke für hochrangige Lehrer sein zu dürfen. Das fühlt sich je nach Stilrichtung und Persönlichkeit mal wie ein Tsunami der einen mitreißt an oder wie ein laues Lüftchen das einen am Ende doch in Bewegung bringt. Alles spannend. Bei dem Video oben (erwähnte Stelle 0:55) stellt sich mir eine Frage: Wieviel hängt am Ende doch wieder an der antrainierten Verbindung zwischen Nage und Uke? Ich denke daran, dass solche Übungen Aikido in manchen Kreisen den Ruf der Fake Martial Art eingebracht haben.
Soweit ich das bisher beobachtet habe, haben die Yoshinkan Leute eine extrem hohe Körperspannung und sehr exakte Ausrichtung. Das erleichtert die Kraftübertragung. Sowohl für Nage als auch für Uke, um sich ins Ukemi führen zu lassen. Hat das Fingerspiel bei 1:00 eine Bedeutung, oder ist das Show? Was ich sehen kann, ist das Nage sich leicht nach vorne neigt und eine kleine Außen- oder Innnenrotation mit dem Wurfarm ausführt. Ich meine gesehen zu haben, dass der Impuls aus der Hüfte kommt. Soweit alles Elemente die man in anderen Techniken auch findet, nur eben sehr minimalistisch ausgeführt. Was habe ich jetzt nicht gesehen? Wo liegt das AIKI Geheimnis? Um noch mal an den Anfang der Diskussion zurückzukommen, wie hilft mir das, einen aggressiven Angreifer zu stoppen?
Uke muss fest greifen, da seine Intention ja ist, dass Tori keine Waffe ziehen kann. Das ist alles. Aber da erzähle ich nichts Neues. Wer das als Fake einordnet, hat eben keine Ahnung.Zitat:
Zitat von Yankok
Den Begriff "Körperspannung" kann ich nicht einordnen. Aber ein sehr exaktes alignment der eigenen Struktur ist m.M.n. Voraussetzung für alles Weitere. Wenn man´s nicht hat, klappt´s eben nicht.Zitat:
Soweit ich das bisher beobachtet habe, haben die Yoshinkan Leute eine extrem hohe Körperspannung und sehr exakte Ausrichtung.
Das Fingerspiel hat m.M.n. keine Bedeutung,vielleicht will er bloß zeigen, dass seine Finger entspannt sind.Zitat:
Hat das Fingerspiel bei 1:00 eine Bedeutung, oder ist das Show? Was ich sehen kann, ist das Nage sich leicht nach vorne neigt und eine kleine Außen- oder Innnenrotation mit dem Wurfarm ausführt. Ich meine gesehen zu haben, dass der Impuls aus der Hüfte kommt. Soweit alles Elemente die man in anderen Techniken auch findet, nur eben sehr minimalistisch ausgeführt.
Das ist so wie ich´s verstehe ein Großteil des Geheimnisses. Extrem klein ausgeführte Bewegungen. Mit der Fähigkeit, exakt sowohl in den eigenen Körper als auch den des Partners zu fühlen, eine subtile Verbindung herzustellen und aus dem Zentrum zu bewegen.
Na sowas bspw. zu können? Wobei das bzgl. "seltsamer Effekte" sicher noch weiter geht. Vielleicht kann MGuzzi das "Aiki-Geheimnis" für das Aikido exakter ausführen.Zitat:
Was habe ich jetzt nicht gesehen? Wo liegt das AIKI Geheimnis?
Gar nicht. Aber du hast doch schön beschrieben, dass dein Aikido das gar nicht zum Ziel hat?Zitat:
Um noch mal an den Anfang der Diskussion zurückzukommen, wie hilft mir das, einen aggressiven Angreifer zu stoppen?
Zitat:
Zitat von Yankok
Stichworte werden da nicht weiterhelfen, gensusowenig wie das anschauen von Videos.
Man muss eine Idee bekommen, in welche Richtung msn üben muss, dann kann man auch Übungen wie z.B. Ikkyo-undo, torifune, u.s.w. zur Unterstützung benutzen.
Nur wenn man einfach die äußere Bewegung nachturnt, übt man eben auch nur die.
Im Grunde genommen ist auch Aikidotraining (denn es heißt ja Aiki-Do) geeignet, nur braucht es dazu eine höhere Intensität, als die normalerweise übliche, und etwas andere Trainingsschwerpunkte.
Das normale Aikidotraining ist heute schwerpunktmäßig zu "harmonisch", bzw. auf die falsche Art und Weise harmonisch.
Die "speziellen" Aiki-Übungen sind zunächst darauf ausgerichtet, zunächst Struktur aufzubauen, Spannungslinien fühlen zu lernen, auszubauen und innerkörperliche Verbindungen herzustellen.
Es geht auch nicht darum sich zu nur entspannen, wie es z.B. Tohei proklamiert ( dss ist nur ein Teil des Konzepts) oder die Aiki-Taiso Morgengymnastik vormacht, sondern ebenfalls auch um die " richtige" Spannung, die u.a. entlang bestimmer Verbindungen aufgebaut wird.
Genauer lässt sich das verbal nicht beschreiben, man muss es es in der Übung ganz genau erklären.
In Partnerübung wird diese Struktur getestet, es wird geübt Kräfte zu neutralisieren, oder Wirkunen über Kontaktpunkte zu erzielen, die aus der Struktur und der inneren Mechanik/Bewegung resultieren, die auf der Basis dieser Struktur möglich ist.
Wenn man dann etwas geübter ist, kann man das dann in Techniken integrieren, und entdeckt dann, oh Wunder, dass diese so konzipiert sind, dass sie viel besser funktionieren wenn man die körperlichen Strukturen benutzt, die man vorher geübt hat und in der Technik genau die Anwendungsmöglichkeit wiederfindet, die in dieses Konzept passen.
Eine weitere Stufe gibt es dann auf mentaler Ebene, die sich entwickeln lässt wenn man dss körperliche drauf hat.
Die Idee mit "Ki" zu arbeiten bezieht sich darauf, nur versteht man überhaupt nicht was das ist, wenn man nicht vorher die Grindstruktur aufgebaut hat.
Hier spielt Ki zwar eine Rolle, aber in Form von Absicht undVorstellungskraft, was dann der mentale Anteil dieser Übungen ist (der überaus wichtig ist).
Irgendwann wird es dann evtl. spirituell, denn der Background liegt ja in der daoistischen Weltanschaung und damit verbundener Übungswege, die ja sowas zum Ziel haben.
Im Grunde genommen ist das ähnlich wie in chinesischen Kampfkünsten wie taichi oder bagua.
Soviel erstmal dazu.
Weil es wenn es Fake ist, für jemanden der keine Ahnung hat, nicht unterscheidbar ist.Zitat:
Zitat von Yankok
Du meinst ob es hilft, zu real umzusetzen was im Aikido immer so als quasi wundersame Selbstverständlichkeit proklamiert wird, dass "im Aikido" die Kraft des Angreifers gegen ihn selbst gerichtet wird, und er verdattert so gar nicht versteht warum seine Angriffe sinnlos sind?Zitat:
Zitat von Yankok
Schreibt lieber statt" im Aikido", dass die Leute, die Ueeshiba angegriffen haben, tatsächlich dieses Gefühl hatten, dass aber im heutigen Aikido das Wissen darüber verloren gegangen ist, wie man das macht, und heute die Ukes meist nur fallen, weil sie selber springen ( was ja Spaß macht, aber weit davon entfernt ist, die Krafr des Angreifers- u.s. w. blabla....)
Ja, und wenn man diese Fähikgeiten hätte, dann würde....
Aber ja, natürlich hilft das, dafür wurde diese Methode ( und ähnliche) in den japanischen Kampfkünsten ( vor allem in den bewaffneten) ja entwickelt, um einrm Gegner im Kampf überlegen zu sein, und wurden dann auch schön geheimgehalten.
Nur, im Kampf anwenden heißt aber auch, dass man sich mit dem Thema Kampf beschäftigen muss, und da ein Aikidoka meistens det Meinung ist dass Aikido mit Kämpfen nichts zu tun hat, darf ( seiner Meinung nach, weil er ja friedlich ist und keine aggressive Kampfmaschine sein will), und kann er das dann auch nicht
Sokaku Takeda hat sein Wissen darüber nur einer Handvoll Schüler weitergegeben, darunter Morihei Ueshiba.
Die meisten anderen haben einfach Daito- ryu Jujutsu gelernt. Was auch funktioniert, aber eben rein technisch ist, sozusagen die Grundschule vont janze.
"Körperspannung" wird meistens auch falsch verstanden.Zitat:
Zitat von Nick_Nick
Entweder ist sie zu hoch, oder zu niedrig, je nachdem was proklamiert wird.
Wie schon gesagt nur auf " Entspannung" oder " Anspannung" zu setzen, ist der falsche Ansatz.
Meistens sind die Schultern verspannt, für Aiki braucht man sehr entspannte Schultern. Aber dafür muss die Spannung anderswo höher sein.
Diese muss stets zwischen zwei Polen ausgerichtet sein (Himmel Erde Mensch - ten chi jin).
Es sind drei Achsen und sechs Richtungen, diese stehen abe für alle Richtungen . Die Anzahl der Kräfte ist allerdings acht (acht trigramme des bagua). Wichtig für dss Aiki- Konzept Ueshibas waren Feuer und Wasser, Himmel und Erde, die das Aiki-Kreuz ( Aikik-juji) bilden, hier geht es aber tatsächlich ins energetische und esoterische Training.
Was die Spannung angeht, nutzt also weder "hohe" noch " niedrige" Körperspannung.
Yoshinkan-Aikido hat eigene Trainingsmethoden ( hiriki no josei, etc.), die eine hervorragende Grundstruktur erarbeiten.
Die Körperhaltung die dort entwickelt wird, bsonders die Fußstellung und die resultierende Beinarbeit, passt allerdings schlecht zum heutigen Aikido.
Trotdem kann man das auch gut zum Training benutzen.
Zitat:
Zitat von Yankok
Ich hatte einmal ein Gasttraining im Münchner Yoshinkan-Dojo mitgemacht und davon auch im Thread Aikido: der 1-2-3 Ansatz erzählt. Dabei hatte ich den Eindruck, dass (fast?) alle meiner Trainingspartner(innen) eine eher niedrige Körperspannung hatten; jedenfalls fühlte sich die Ausführung der Technik überraschend "weich" an.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Das kann daran liegen, dass man im Yoshinkan großen Wert auf eine exakte Ausführung der Formen legt. Dann sollte Position und Haltung stimmig sein, was es erleichtert, eine Technik mit weniger Kraftaufwand auszuführen. Die Formen werden in Bewegungsabschnitte mit kurzen Pausen unterteilt. In der Diskussion damals hieß es, dass die Pausen auch zur Bildung eines Aiki-Körpers dienen sollen. Interessant und lusting fand ich, dass man als Uke beim Üben von Shihonage kurz vor dem Abschluss des Wurfs in einer Schräglage mit dem Rücken nach hinten gelehnt verharren muss. Kann mir gut vorstellen, dass das ein gutes Training für den Uke ist: Yoshinkan Aikido - Katate Mochi Shihonage Ichi (0:48-0:51)
Der Rücken ist hier bei dem yoshinkaner ziemlich steif, und die Schräglage kommt dadurch zustande dass er die Knie einknickt und sich durch die Beinmuskulatur hält, ich sehe da keinen Spannungsbogen.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Es gibt einige die mehr Wert darauf legen dass auch im Rücken die Biegung nach hinten entsteht, um den Rücken beweglicher zu machen.
Es kann auch eine zusätzliche Drehung mit drin sein, um die?Soiraligkeit zu betonen, und es belastet dann den unteren Rücken weniger.
Dieses gelnickte nach hinten Lehnen scheint für mich wenig effektiv.
Was du für das Aiki beschreibst klingt für mich nach Hun Yuan Li der „multidirektionalen Kraft“ bei der alle Vektoren harmonisch miteinander wirken. In den chinesischen Kampfkünsten wird das zunächst im stehen „erarbeitet“, dann auf die Bewegung übertragen und schließlich in den Anwendungen als „Fali“ umgesetzt.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Anfangs muss man diese Kraft bewusst trainieren, danach ist sie da und man nutzt die Vorstellungskraft des Verstandes um sie anzuwenden.
Du hast absolut Recht wenn du sagst man muss bei diesen Basisübungen wissen was man tut. Ohne die richtigen Anweisungen kann man sich ein Leben lang bewegen ohne diese Kraft zu entwickeln.
Die paar Mal als ich Daito-ryu erfahren durfte, habe ich mich wie ein Blatt Papier gefühlt, das auf der Matte origamimäßig zusammengefaltet wird. Ich habe Respekt vor den Leuten die diesen Schatz an Techniken erhalten wollen, aber es hat mich dem Aikido nicht abtrünnig gemacht.Zitat:
Zitat von MGuzzi
Noch ein paar Gedanken:
Vielleicht könnte man auch noch zwischen der dynamischen Situation wie in dem Sumo-Kampf-Beispiel und einer statischen Situation wie bei Kokyu Dosa unterscheiden. Ich denke, da hat man jeweils ganz andere Möglichkeiten zu agieren.
Eine mögliche Trainingform wäre dann wohl auch der "helfende Widerstand" bei dem der Uke die Technik zwar nicht ganz blockiert, aber auch keine Fehler in der Ausführung toleriert. Nun ist die Frage wo liegen die eigentlichen Fehler? Schlechte Grundstellung? Kein Einsatz von Kokyu / Körperzentrum? Halbherzige Ausführung? Wo hört die Mechanik auf und wo fängt AIKI an? Kann man das wirklich voneinander trennen?
Zum Thema "Fake Martial Art": Ich kann diese Hexenjagd auch nicht ganz verstehen. Die Techniken funktionieren, wenn sie korrekt und unter den richtigen Rahmenbedingungen ausgeführt werden. Wenn man die Dinge aus dem Zusammenhang reißt, kann man sich über alles lustig machen. O.k. aber ich habe den Begriff nun mal verwendet. Ich finde es jedenfalls ein bisschen problematisch die Übungen zu zeigen ohne das Warum und Wieso als Hintergrund mitzuliefern.
Bevor das alles hier zu harmonisch wird versuche ich noch mal einen Anlauf zum Thema Ki:
Stellen wir uns mal vor wir hätten einen großen Kessel. Den befüllen wir mit Reis und Wasser. Darunter machen wir ein ordentliches Feuer. Nach einer Weile werden wir beobachten, dass Dampf aus dem Kessel aufsteigt.
Das ist erst mal ein Phänomen , das wohl keiner abstreiten wird.
Einer stellt sich vor den Kessel, schaut den Dampf an und sagt: "Das ist mir alles zu nebulös, damit kann ich nichts anfangen." Der nächste hält, von menschlicher Neugier getrieben die Hand rein und verbrennt sich die Finger.
Ob man das Ganze als nicht greifbar, als Bedrohung oder für pure Physik hält ist doch eine Frage des Standpunktes. Letztendlich kann man den Begriff abstreiten, aber wohl kaum das Phänomen selbst.