Aus Karate Videos: Naka Sensei - schwere Schläge & Anwendung Heian Nidan

Ich extrahiere das mal aus dem Video Thread, so kann man es besser diskutieren.

Verlauf bisher:

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Schöne "schwere" Schläge von Naka, da könnte sich die Verkrampfungs-Fraktion ein Vorbild nehmen:

https://www.youtube.com/shorts/RH_5ob3jmsU

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Zitat:

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Zitat von LahotPeng

Hallo FireFlea,

das ist Karate wie ich es einfach geil finde. Aber wo kann man das denn hier zu Lande trainieren?

Also wenn man wirklich diesen Stil (welcher ist das überhaupt) ernsthaft trainieren wollen würde, wo muss man da hin, und ab welcher Gürtelfarbe darf man auch wirklich so mitmachen?

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Zitat:

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Zitat von FireFlea

Theoretisch gibt's hier etliche Vereine. Naka macht Shotokan nach der JKA, das ist in Deutschland der zweitgrößte Shotokan Verband. Praktisch ist das aber ziemlich Glückssache, da sich die Bewegungsqualität meist doch etwas anders *hüstel* darstellt.

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Zitat:

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Zitat von LahotPeng

Komisch irgendwie war hier gerade ein Bug, jetzt muss ich es zweimal schreiben...

1. Darf ich davon ausgehen, dass du diese Techniken und weitere kennst und beherrschst?

2. Mich würde Lektüre zum Thema interessieren oder Lehrvideos, hast du da was zu?

Würde mich sehr freuen und gute Nacht!

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Zu 1: Ja, die Techniken kennt jeder, der ca. 1 Jahr Karate macht (v.a. Shotokan oder Shorin Ryu). Das ist die Eingangssequenz aus der Heian Nidan bzw. Pinan Shodan, eine der ersten Kata. Der Anwendungs Ablauf hier ist jetzt auch keine rocket science für jemanden, der etwas Erfahrung hat. Das bekommt natürlich nicht jeder so umgesetzt. Wie ich geschrieben habe, zeigt Naka schöne "schwere Schläge", für die man locker sein und den Arm fallen lassen muss (er sagt es ja auch mit der Gravitation), oftmals sind halt die Leute zu sehr auf Spannung und "kime" fokussiert.

Also den Technik-Ablauf lernst Du überall, ich krieg das auch hin, auch das grundlegende Konzept der Schwere aber Naka zeigt das natürlich alles etwas schöner. Ob Du das (also die Bewegungs Art, nicht die Techniken) im örtlichen Karate Verein findest, ist aus meiner Sicht Glückssache.

Zu 2: im Shotokan zeigen Hotton und Bertel diese Art Kraftentwicklung ganz gut. Ansonsten die Systema Leute. Den Begriff "relaxed heaviness" von Hotton finde ich passend. Genau darum geht es.

https://www.youtube.com/watch?v=31UIlhawS-I

https://www.youtube.com/watch?v=wFH06WYpNTY

Andre Bertel (einfach mal bei yt eingeben, findest Du viel):

https://www.youtube.com/watch?v=vbIVNdXAuhE

Hier sieht man es auch gut:

https://www.youtube.com/watch?v=RR3s-eE2dPw


Und die haben ein schönes Mini Tutorial mit den Grundlagen für schwere Schläge (2 Clips):

https://www.youtube.com/watch?v=XxYJtsxg8fo

https://www.youtube.com/watch?v=RcBz05EPG2Y

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Ich sag ja: Du kennst die falschen Leute. :D

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Du doch auch ;)

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Du doch auch ;)

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Hehe. Aber um mal etwas Ernstes beizutragen. Ich denke mal, z.B. bei Karamitsos oder Fugazza findest Du das auch (das sieht nicht ganz so aus aber Naka übertreibt hier auch; das findet normalerweise feinstofflicher statt). Dann musst Du noch das Glück haben, dass die in der Nähe sind oder (schwer zu findende) fähige Schüler, die das Konzept verstanden haben. Also hingehen und gucken. Aber ja, Du hast recht: sehr schwer zu finden und Du musst echt Glück haben.

Gute Wettkämpfer können das bisweilen auch, aber die bekommen meist den Transfer in die Kata nicht hin. Aber auch da: hingehen und hoffen.

Karamitsos bringe ich jetzt z.B. weniger damit in Verbindung. Finde den eher in Richtung "zackig" verortet und weniger mit "relaxed heaviness".

Mal als Stilfremder Bertel-Fanboy <3

Gibt ähnliche Biodynamiken auch bei verschiedenen Kuntao "Heavy Hands" Stilen - kochen halt alle auch nur mit Wasser

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Karamitsos bringe ich jetzt z.B. weniger damit in Verbindung. Finde den eher in Richtung "zackig" verortet und weniger mit "relaxed heaviness".

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Wichtig ist imho das schnelle Lösen der Spannung. Das sieht halt individueell unterschiedlich aus. Bei meinem Lehrer siehst Du das gar nicht. Der macht das aber auch. Fugazza und seine Schüler machen das auch, obwohl es noch zackiger als bei Efti aussieht, aber Fugazza hat ja viel bei Kase trainiert und der war der absolute Wahnsinn, was das betrifft. Da sah es oft so aus, als hätte er gar keine Spannung im Endpunkt. Hatte er aber, extrem kurz und extrem hart, musste man aber live sehen. Kenne jetzt Hotton nicht. Bin mir aber sicher, dass das bei Naka auch so ist. Bisweilen ist natürlich die Didaktik anders und wie das erklärt/moderiert wird.

PS: Ist jetzt bei dem Video von Paul auch nicht anders.

Mein subjektiver Eindruck bei Karamitsos ist halt ein anderer. Ich kenne ihn nicht persönlich aber natürlich die Videos und Leute die bei ihm waren bzw. andere Ochi Gewächse (und Ochi) auch aus eigener Erfahrung. Das deutsche Shotokan wird als hart wahrgenommen, da viele halt auch hart sind. Karamitsos ist für mich was anderes als Paul, zumindest ist die Ausprägung der Aspekte da anders.

Zitat:

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Zitat von Phelan

Mal als Stilfremder Bertel-Fanboy <3

Gibt ähnliche Biodynamiken auch bei verschiedenen Kuntao "Heavy Hands" Stilen - kochen halt alle auch nur mit Wasser

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In vielen CMA auch, besonders Tongbei zeigt es ja deutlich.

Wurde mir zufällig eingeblendet, passt zum Thema:

https://youtube.com/shorts/Tywa_2iI7Jk

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Wichtig ist imho das schnelle Lösen der Spannung. Das sieht halt individueell unterschiedlich aus. Bei meinem Lehrer siehst Du das gar nicht. Der macht das aber auch. Fugazza und seine Schüler machen das auch, obwohl es noch zackiger als bei Efti aussieht, aber Fugazza hat ja viel bei Kase trainiert und der war der absolute Wahnsinn, was das betrifft. Da sah es oft so aus, als hätte er gar keine Spannung im Endpunkt. Hatte er aber, extrem kurz und extrem hart, musste man aber live sehen. Kenne jetzt Hotton nicht. Bin mir aber sicher, dass das bei Naka auch so ist. Bisweilen ist natürlich die Didaktik anders und wie das erklärt/moderiert wird.

PS: Ist jetzt bei dem Video von Paul auch nicht anders.

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In den ersten Jahren nach der "Wende" war Efti für uns das Musterbeispiel der "sauberen Technik". Er praktizierte die "Ganzkörperspannung", wie sie im Lehrbuch gefordert wurde. DAS ist der Maßstab, dachte ich, (mit vielen anderen), und habe dann auch Mitte der 90er Dan-Prüfung bei ihm abgelegt.

Gleichzeitig habe ich mich aber seit dieser Zeit auf "Nebengleisen" herumgedrückt, namentlich Taiji und WT, und habe gemerkt, dass unsere Art der Technik-Ausführung und die Partnerarbeit mit Leuten aus anderen Stilen nicht zusammen passten.

Ich denke heute (nicht erst seit heute), dass der Trainingsaufbau und die grundlegenden Maxime, die dem Adepten gezeigt werden, im (Massen-)Shotokan die Wirkung haben, dass es als Kampfkunst in dieser Form eigentlich nicht zu gebrauchen ist. Aus meiner Sicht liegt das an der Technik-Auswahl, dem falsch verstandenen "Kime"-Begriff und daran, dass die auf äußerliche Effekte abzielende Technikausführung durch die Wettkampfkriterien gefordert und gefördert wird. (Beispiel: Schwere Anzüge, damit es "schnappt"). Zudem fehlten bestimmte Trainingsmethoden völlig, wie etwa (praxisnahe) Drills und Gefühlsübungen.

Ganz klar: Wäre mir damals ein Paul Enfield über den Weg gelaufen, hätte ich sofort gewechselt.

Zitat:

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Zitat von DZXX

Gleichzeitig habe ich mich aber seit dieser Zeit auf "Nebengleisen" herumgedrückt, namentlich Taiji und WT, und habe gemerkt, dass unsere Art der Technik-Ausführung und die Partnerarbeit mit Leuten aus anderen Stilen nicht zusammen passten.

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Was meinst du mit zusammenpassen? Kommt ja drauf an, was Du willst. Es sind eben verschiedene Dinge, die nichts miteinander zu tun haben. Dennoch kann man sie verbinden. Aber das ist wohl eher individuell. Guter Artikel dazu (wenn auch vieles eher für Yang-Stil gilt): http://karate.shizendo.co.uk/2023/02...-of-taijiquan/

Zitat:

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Ich denke heute (nicht erst seit heute), dass der Trainingsaufbau und die grundlegenden Maxime, die dem Adepten gezeigt werden, im (Massen-)Shotokan die Wirkung haben, dass es als Kampfkunst in dieser Form eigentlich nicht zu gebrauchen ist. Aus meiner Sicht liegt das an der Technik-Auswahl, dem falsch verstandenen "Kime"-Begriff und daran, dass die auf äußerliche Effekte abzielende Technikausführung durch die Wettkampfkriterien gefordert und gefördert wird. (Beispiel: Schwere Anzüge, damit es "schnappt"). Zudem fehlten bestimmte Trainingsmethoden völlig, wie etwa (praxisnahe) Drills und Gefühlsübungen.

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Das sind aber allgemeine Kritikpunkte, die ich zwar teilweise teile, die aber nichts mit der Frage nach richtigen Spannung und Ansteuerung oder mit „schweren Schlägen“ zu tun haben. Was immer die Protagonisten, die hier genannt wurden auch tun, es bleibt Karate und wird kein Taiji (von WT habe ich keine Ahnung: meine Kumpels, die das nebenher gemacht haben, haben ihr Karate deswegen allerdings auch nicht geändert)

Zitat:

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Ganz klar: Wäre mir damals ein Paul Enfield über den Weg gelaufen, hätte ich sofort gewechselt.

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Auch wenn mir seine Sachen sehr gut gefallen, sehe ich da ebenfalls keine Ähnlichkeiten zu. Naja, vielleicht fahre ich im November mal nach Mailand.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Was meinst du mit zusammenpassen? Kommt ja drauf an, was Du willst. Es sind eben verschiedene Dinge, die nichts miteinander zu tun haben.

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Partnertraining mit Vertretern anderer Stile ohne Wettkampfcharakter. Selbst beim "Stukturschieben" zeigte sich, dass man einfach "zu fest" war und eben nicht gewohnt, mit subtileren Störungen des Gleichgewichts umzugehen.

Zitat:

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Zitat von DZXX

Partnertraining mit Vertretern anderer Stile ohne Wettkampfcharakter.

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Und das passt nicht zusammen? :confused:

Nochmal: wie definierst Du „zusammenpassen“?

Zitat:

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Selbst beim "Stukturschieben" zeigte sich, dass man einfach "zu fest" war und eben nicht gewohnt, mit subtileren Störungen des Gleichgewichts umzugehen.

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Das ist in etwa so, als würde ich behaupten, Boxen sei scheiße, weil die keine Chance im Bodenkampf gegen Ringer haben.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Das ist in etwa so, als würde ich behaupten, Boxen sei scheiße, weil die keine Chance im Bodenkampf gegen Ringer haben.

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Bedingt, auch wenn Strukturschienen nicht unbedingt Kernkompetenz im Shotokan ist, stimmt dennoch, dass viele zu fest sind und dadurch eine schlechte Struktur haben.

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Bedingt, auch wenn Strukturschienen nicht unbedingt Kernkompetenz im Shotokan ist, stimmt dennoch, dass viele zu fest sind und dadurch eine schlechte Struktur haben.

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Schlechte Struktur zum Schieben? Na und? Die meisten wollen ja auch gar nicht schieben. Wie viele Leute aus dem Taiji können denn richtig gut schlagen?

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Schlechte Struktur zum Schieben? Na und? Die meisten wollen ja auch gar nicht schieben. Wie viele Leute aus dem Taiji können denn richtig gut schlagen?

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Wer eine schlechte Struktur hat, weil er zu fest ist, kann auch nicht anständig schlagen. Das ist etwas übertrieben im Clip im Beitrag 10 dargestellt und wurde von Asai ähnlich geäußert. Außerdem erleichtert es auch eine Destabilisierung des uke bei uke waza.

Wer hat denn die schlechte Struktur? Ochi? Efthimios? Nitschmann? Horne? Das würde ich bestreiten wollen.

Und wer hat denn in anderen KS eine bessere Struktur? Wie willst Du das überhaupt messen? Es macht doch absolut keinen Sinn Kreti und Pleti aus dem DKV-Breitensport mit irgendwelchen Spitzenkönnern aus anderen KS zu vergleichen. Wenn Du dann Fritz Pomm aus dem WC oder Taiji rausziehst, dann hat er oder sie über alle kämpferischen Fertigkeiten (die man auch erstmal festlegen müsste) gemittelt eine bessere Struktur (was genau das ist, müsste auch noch definiert werden)? Das halte ich für Quatsch!

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Wer hat denn die schlechte Struktur? Ochi? Efthimios? Nitschmann? Horne? Das würde ich bestreiten wollen.

Und wer hat denn in anderen KS eine bessere Struktur? Wie willst Du das überhaupt messen? Es macht doch absolut keinen Sinn Kreti und Pleti aus dem DKV-Breitensport mit irgendwelchen Spitzenkönnern aus anderen KS zu vergleichen. Wenn Du dann Fritz Pomm aus dem WC oder Taiji rausziehst, dann hat er oder sie über alle kämpferischen Fertigkeiten (die man auch erstmal festlegen müsste) gemittelt eine bessere Struktur (was genau das ist, müsste auch noch definiert werden)? Das halte ich für Quatsch!

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Es geht ja nicht darum zu messen, welche KK die beste Struktur hat, sondern um die Aussage, dass viele zu fest sind und dadurch die Struktur beeinträchtigt wird. Und solche Leute gibt es definitiv zu Hauf.

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Es geht ja nicht darum zu messen, welche KK die beste Struktur hat, sondern um die Aussage, dass viele zu fest sind und dadurch die Struktur beeinträchtigt wird. Und solche Leute gibt es definitiv zu Hauf.

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Die hier z.B. :D

https://youtu.be/o7ASDXaZJSY?si=CO6hrXfWx_ilKVRW

https://youtu.be/wE4GarHw_cE?si=oQ293YHOJ9za-f0H

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Es geht ja nicht darum zu messen, welche KK die beste Struktur hat, sondern um die Aussage, dass viele zu fest sind und dadurch die Struktur beeinträchtigt wird. Und solche Leute gibt es definitiv zu Hauf.

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Um was denn sonst? Solche Leute gibt es in jeder Sportart zu Hauf. Das ist doch trivial.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Um was denn sonst? Solche Leute gibt es in jeder Sportart zu Hauf. Das ist doch trivial.

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Naja, das Shotokan in Deutschland hat bei vielen Ex-Mitgliedern oder Ausübenden anderer KK den Ruf, zu verspannt zu sein. Warum wohl? Weil es eben scheinbar mehr Ausübende gibt, die steif, hart und verspannt sind, als anderswo.

Ist diese Sichtweise nicht langsam ein bisschen überholt?

Zitat:

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Zitat von MGuzzi

Ist diese Sichtweise nicht langsam ein bisschen überholt?

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Schau mal, wer noch Stilrichtungsreferent im Shotokan ist :D

Würde mir nichts nützen, ich kenne die sowieso nicht. Gibt es sowas denn für ganz Deutschland, und gibt es DAS Shotokan?
Ich halte das für ein Vorurteil, mag früher vielleicht seine Berechtigung gehabt haben.
Holzfäller-Karate, und ähnliches, habe ich auch immer gehört.
Aber die Shotokaner die ich kennengelernt habe, waren alle erstaunlich weich (und das auch schon vor Jahrzehnten), zumindest die höhergraduierten.

Zitat:

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Zitat von MGuzzi

Würde mir nichts nützen, ich kenne die sowieso nicht. Gibt es sowas denn für ganz Deutschland, und gibt es DAS Shotokan?
Ich halte das für ein Vorurteil, mag früher vielleicht seine Berechtigung gehabt haben.
Holzfäller-Karate, und ähnliches, habe ich auch immer gehört.
Aber die Shotokaner die ich kennengelernt habe, waren alle erstaunlich weich (und das auch schon vor Jahrzehnten), zumindest die höhergraduierten.

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Natürlich gibt es nicht DAS Shotokan. Ich selbst habe auch Dan Graduierungen im Shotokan.

Lowinger ist Stilrichtungsreferent der (größeren) Shotokan Gruppe im DKV. Wie Du hier mehrfach von DKV Mitgliedern nachlesen kannst, ein Vertreter der Holzhacker Fraktion. Als er Stilrichtungsreferent wurde, hat hier ein Landesprüfungsreferent kommentiert, dass man damit wohl eine Reform der PO vergessen könne, weiterhin gab es 2016 einen längeren Faden, da der Herr Lowinger zwei sehr bekannte deutsche Karateka bei der Prüfung zum 8.Dan (!) wegen zu wenig Spannung hat durchfallen lassen.

Es gibt noch eine JKA Gruppe im DKV, da kenne ich den Stilrichtungsreferent und als ich vor 15 Jahren da auf einem Lehrgang inkl. zwei hochrangigen Japanern war habe ich für mich entschieden, dass mir die Art der Lehrgänge nix mehr bringen wird. Vom DJKB kenne ich auch viele Instruktoren von früher.

Mein Shotokan Lehrer, der einige Jahre in Japan gelebt hat und dort direkt von einem 9.Dan in der JKF unterrichtet und graduiert wurde, hat als er zwischenzeitlich nach Deutschland zurück kam, eine Anerkennungsprüfung durchlaufen müssen (obwohl ja angeblich alles innerhalb des WKF unproblematisch beim DKV anerkannt wird) und da wollte man von ihm auch mehr Spannung und Kime sehen. Nach einiger Zeit ist er dann aus dem DKV raus und auch wieder zurück nach Japan.

Shotokan ist eine der größten Karaterichtungen (vermutlich die Größte) in Deutschland aber dass da noch viele Holzhacker sind, wurde mir immer wieder aus eigener Erfahrung bestätigt.

Hallo zusammen,
Ich habe mal noch eine Verständnisfrage zur angesprochenen "Heaviness/schwere Schläge". Geht das immer mit einem Absenken des Schwerpunkts einher?
Im Ausgangsvideo von Naka, das als Beispiel für "schwere Schläge" genommen wurde, erwähnt er das selbst ja nur bei der Technik wo er auf den fixierten Arm schlägt. Bei den beiden folgenden Kontern sehe ich ehrlich gesagt kein Absenken des Schwerpunkts,
Viele Grüße

Zitat:

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Zitat von Störr

Hallo zusammen,
Ich habe mal noch eine Verständnisfrage zur angesprochenen "Heaviness/schwere Schläge". Geht das immer mit einem Absenken des Schwerpunkts einher?
Im Ausgangsvideo von Naka, das als Beispiel für "schwere Schläge" genommen wurde, erwähnt er das selbst ja nur bei der Technik wo er auf den fixierten Arm schlägt. Bei den beiden folgenden Kontern sehe ich ehrlich gesagt kein Absenken des Schwerpunkts,
Viele Grüße

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Genau genommen erwähnt Naka kein Absenken des Schwerpunktes, er sagt "you use gravity to work it that way". Er senkt zwar auch seinen Schwerpunkt, bezieht sich in der Aussage aber denke ich auf den fallenden Arm. S. auch die späteren Videos, stell Dir einen Morgenstern vor, den Du an der Kugel hochhältst und dann fallen lässt. Da erzielt der Fall der Kugel alleine auch eine Wirkung, ganz ohne zusätzliche Beschleunigung. Daher würde ich sagen nicht zwingend "immer", da das Armgewicht selbst auch schon Wirkung erzielt und es kommt auch darauf an, wohin der Schlag geht (Slaps z.B. haben auch "Schwere") aber Senken unterstützt natürlich schon oft in der Beschleunigung.

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Shotokan ist eine der größten Karaterichtungen (vermutlich die Größte) in Deutschland aber dass da noch viele Holzhacker sind, wurde mir immer wieder aus eigener Erfahrung bestätigt.

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Kann sein, aber Deine Beispiele sind alle von anno tuck. Lowinger ist ein typischer Funktionär, den von den Aktiven schon vor 30 Jahren niemand ernst genommen hat und dessen Ruf hier in Bayern, wo ihn viele kennen, noch schlechter ist, als ich ihn aus NRW kannte. Die JKA-Gruppe im DKV ist mini und was ich von denen halte, schreibe ich hier lieber nicht (und ich habe da eigene Erfahrungen gemacht). Nur so viel: Bzgl. Hacker-Karate würde ich Dir bei dieser sehr speziellen Gruppe absolut recht geben aber die sind halt null repräsentativ. Wer der Prüfer von Deinem Lehrer war, weiß ich natürlich nicht, aber ich kenne ja auch sein Karate nicht.

PS: War das der Lehrgang der mit den beiden Japanern in Berlin 2011 auf dem auch WDW war? Da hat der SR-Referent auf mehrfaches Nachfragen meines Kumpels immer wieder bestätigt., dass er überzeugt ist, mit einem Schlag töten zu können. Wir haben ihm ziemlich deutlich gesagt, das wir das für totalen Quatsch halten. Kann man nicht ernst nehmen und sowohl er als auch die beiden Japaner spielen im Shotokan in Deutschland keinerlei ernstzunehmende Rolle.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Kann sein, aber Deine Beispiele sind alle von anno tuck....

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Die Top Leute in den Verbänden sind doch überwiegend noch die Gleichen wie vor 10+ Jahren mit ein paar Dangraden mehr. Das meistverkaufte Shotokan Buch ist glaube ich Karate Essenz von Tartaglia und da steht nach meinem Empfinden auch nix neues drin.

Die Spannbreite der Ausübenden ist heute sicher breiter als früher aber von den steifen Jungs gibt's schon noch mehr als genug.

Zitat:

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PS: War das der Lehrgang der mit den beiden Japanern in Berlin 2011 auf dem auch WDW war?...

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Ne, war 2009, schreibe ich Dir per WhatsApp ;)

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Die Top Leute in den Verbänden sind doch überwiegend noch die Gleichen wie vor 10+ Jahren mit ein paar Dangraden mehr. Das meistverkaufte Shotokan Buch ist glaube ich Karate Essenz von Tartaglia und da steht nach meinem Empfinden auch nix neues drin.

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Tartaglua? Top Leute? Ok, da bin ich raus.

Zitat:

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Die Spannbreite der Ausübenden ist heute sicher breiter als früher aber von den steifen Jungs gibt's schon noch mehr als genug.

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Womit wir wieder am Anfang wären. Da finde ich Dir im Massen-Taiji in den Fitnessstudios genau so viele, die komisch rumschnaufen, irgendwelche wirren, vermeintlich weichen Bewegungen machen, dabei die Augen verdrehen und glauben, dass sie fühlen, wie ihr Qi durch sie hindurch fließt. Oder Hobby-Fußballer, die keinen Ball geradeaus schießen können.

Wenn man zwei Systeme vergleichen will, muss man vernünftige mess- und vergleichbare Kriterien definieren und nicht die Bezugssysteme so wählen, wie sie einem gerade in den Kram passen.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Das ist in etwa so, als würde ich behaupten, Boxen sei scheiße, weil die keine Chance im Bodenkampf gegen Ringer haben.

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Unpassendes Beispiel, es geht in beiden Fällen um Stand-up System und da ist eine gute Struktur schon wichtig. Insbesondere sobald man in den Clinch kommt und werfen möglich ist (und das soll es ja angeblich - habe es nie praktisch erlebt, glaube Euch da aber - auch im Shotokan Bestandteil sein).

Wie es heute in der breiten Masse (und die ist für mich bei einem Stilrichtungsvergleich auch wichtiger als die Topleute) aussieht weiß ich nicht. Zu der Zeit als ich noch öfters mit Shotokan Karateka's zu tun hatte gab es diese Problem aber durchaus (nebenbei, nicht nur dort, auch im reinen Kyokushin habe ich es öfters beobachtet).
Freue mich aber wenn es heute anders sein soll und vor allem wenn Du es anders gelernt hast!!!

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Tartaglua? Top Leute? Ok, da bin ich raus.

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Ne, Tartaglia als theoretische Grundlage. Als Lehrer war der mir in den 90ern unbekannt und Pflüger war da eher der Autor der Wahl für die Masse.

An Top-Leuten meine ich Ochi, Karamitsos, Dietl usw. sind doch auch heute noch maßgebliche Leute. Ich selbst war eher im DJKB Unfeld unterwegs und war u.a. bei Ochi, Tsuyama, Kawasoe, Kiiskilää, Osterkamp, Glad, Reuß usw. Bei vielen davon aber noch als ziemlicher Anfänger, fand es damals ja auch gut. Damals fand ich v.a. Osterkamp gut, rückblickend war der interessanteste Lehrgang auf dem ich in den 90ern war bei Ticky Donovan. Zuletzt war ich bei bekannten Shotokan Leuten wie gesagt bei 2009.

Was ich halt auch nach 2010 an Videos oder persönlich gesehen habe, bildet da halt immer noch zu einem Gutteil die harte Fraktion ab. Es ist wie DZXX schrieb, wenn ich ein Enfield Video sehe denke ich mir, würde ich gerne mal sehen. Sehe ich ein Karamitsos Video denke ich mir, ne lass mal.

Dass halt auch heute noch eine old-school Prägung vorhanden ist, zeichnet sich halt doch noch an den Funktionären ab, die für beide Shotokan Richtungen im DKV Holzhacker sind und auch noch POs und Prüfungen bestimmen. Darunter machen viele ihr eigenes Ding, das mag sein. Im Prinzip geht das Ganze aber in Richtung unserer Kihon Ippon Kumite Diskussion, wenn auch inhaltlich ein anderes Thema. Ich habe dazu einfach eine andere Wahrnehmung ;)

Zitat:

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Zitat von FireFlea

Ochi, Karamitsos, Dietl usw. sind doch auch heute noch maßgebliche Leute.

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Und die findest Du zu verkrampft oder zu hart?

Zitat:

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rückblickend war der interessanteste Lehrgang auf dem ich in den 90ern war bei Ticky Donovan.

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Da könnten wir uns gesehen haben. (Wenn ich da war, durfte ich mir immer beim Vormachen an den Kopf treten lassen. Vermutlich, weil er da nicht so hoch kicken musste. Da fällt mir ein: Ich habe ja doch mal VK gemacht. ;))

Zitat:

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Was ich halt auch nach 2010 an Videos oder persönlich gesehen habe, bildet da halt immer noch zu einem Gutteil die harte Fraktion ab. Es ist wie DZXX schrieb, wenn ich ein Enfield Video sehe denke ich mir, würde ich gerne mal sehen. Sehe ich ein Karamitsos Video denke ich mir, ne lass mal.

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Karate ist ja auch allgemein eher hart. Das bestreitet doch niemand. Ich sehe aber bei Goju jetzt nicht mehr Weichheit. Generell würde ich Goju auch eher als härtete und den südchinesischen Spannungsstilen näher sehen als Shotokan. Wie auch immer, ich sehe da nirgendwo eine irgendwie überlegen geartete Struktur oder fühlbar härtere Schläge (und ich such schon genug hochgraduierte Goju-Leute „gespürt“). Im Gegenteil, als ich mich vor kurzem vom Gima Sensei hauen lassen durfte, fühlte sich das einfach wie Karate an und sonst nix.

Paul würde ich aber sicherlich auch gerne mal sehen. Ich habe aber den Eindruck, dass der ein Stück weit sein eigenes Ding macht. Er war ja Schüler von Higaonna Morio. Von dem habe ich jedenfalls noch nicht viel Lockeres gesehen. :D (Vielleicht kann die Goju-Fraktion hier ja mal aufklären.)

Zitat:

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Dass halt auch heute noch eine old-school Prägung vorhanden ist, zeichnet sich halt doch noch an den Funktionären ab, die für beide Shotokan Richtungen im DKV Holzhacker sind und auch noch POs und Prüfungen bestimmen.

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Ja, das ist leider wahr. Die haben damals schon nichts geblickt und tun das bis heute nicht.

Karamitsos bspw. finde ich in der Tat hart. Er stampft bei Kata auf wie ein Stier, wirkt auf mich alles sehr hart und angespannt.

Nachtrag - Enfield wurde zuletzt glaube ich maßgeblich von Taira Masaji geprägt. Wie auch immer gefällt er mir gut, Karamitsos & Co. eher weniger.

Zitat:

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Zitat von Katamaus

Und das passt nicht zusammen? :confused:

Nochmal: wie definierst Du „zusammenpassen“?

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Ich komm nochmal drauf.

Hallo,

bezüglich der Ausgangsfrage böte sich die Teilnahme an einem Lehrgang mit T. Naka (geb. 1964) an, da er scheinbar auch hierzulande hin und wieder solche leitet. Wie schon geschrieben, gehört T. Naka der JKA an und deren Deutschlandvertreter richteten in der Vergangenheit Lehrgänge mit ihm aus. Während meiner Studienzeit habe ich in Tōkyō mit einem braunen Gürtel an einer seiner Trainingseinheiten im JKA-Hauptquartier teilgenommen. Das war allerdings bevor er durch diverse Filme eine gewisse Berühmtheit erlangte. Da ich zu diesem Zeitpunkt bereits an Lehrgängen mit H. Nishiyama (1928–2008) und vor allem T. Kase (1929–2004) teilgenommen hatte, empfand ich – aus meinem bescheidenen Blickwinkel – T. Nakas Karate als eher mittelmäßig. Was mir allerdings positiv auffiel: Er war auch außerhalb des Trainings sehr freundlich und zugänglich.

Zur restlichen Diskussion würde ich einwerfen wollen, dass es müßig ist, Begriffe wie „Entspannung“ oder „Krampf“ in einem Forum zu nutzen oder zu erklären, da (1) wohl jeder etwas anders darunter versteht und (2) durchaus viele Leute – warum auch immer – der Meinung sind, dass sowieso „alle“ das gleiche ausübten:

(1) Die Art von „Entspannung“, mit der z. B. R. Hotton im Film „argumentiert“ wäre für mich „geschauspielerte Entspannung“ bzw. „Fake-Entspannung“. Diese lernen schon Neulinge in meiner Minitruppe zu erkennen bzw. zu erfühlen, um echte Fortschritte machen zu können. Denn sie stellt für mich keinen Selbstzweck, sondern eine Voraussetzung für die Ausbildung technischer Fertigkeit (Waza) dar. Für R. Hotton mag das „genau die richtige Entspannung“ sein; ich sehe da vor allem „Show“ …

(2) Ganz gut erinnere ich mich an Lehrgänge z. B. mit T. Asai (1935–2006) in Deutschland, an denen nicht wenige Teilnehmer anstatt zuzusehen, zuzuhören, zu verstehen und nachzuahmen genau mit der Art und Weise von Körpereinsatz („Krampf“) alle Einheiten durchzogen, die sie sich mühevoll über viele Jahre angeeignet hatten. Anfangs glaubte ich, das sei eine Art Trotz, später aber, dass es da tatsächlich ein „Übertragungsproblem“ gab. D. h. die Botschaft des Senders (in dem Beispiel T. Asai) kam trotz viel Zeit und Mühe einfach nur schwach oder gar nicht bei den Empfängern an. Letztere „kannten“ Karate ja schon, weswegen sie bestenfalls ein paar äußere Abläufe nachstolperten. Als ich vor einiger Zeit einen kleinen öffentlichen Karate Lehrgang zum Thema Tekki abhielt, bemerkte ich teilweise viel Engagement, zugleich aber auch große Schwierigkeiten beim „Entspannen“. Dafür wäre viel mehr Zeit und vor allem Geduld erforderlich, da für viele „äußerliche Formen“ wichtiger (bzw. leichter/schneller zugänglich/nachvollziehbar) sind. „Äußerliche Formen“ „irgendwie“ nachahmen ist einfacher, als tatsächlich nach den Wirkmechanismen (wie „Entspannung“) zu „suchen“, die die „äußerlichen Formen“ im Idealfall wirksam werden lassen. In der frühen Literatur der Shōtōkan-Strömung (d. h. vor der JKA-Gründung) gibt es jedenfalls erstaunlich viele Hinweise und Erklärungen genau zu jenen Wirkmechanismen, die heute vielerorts scheinbar oder offensichtlich nicht bekannt sind …

Grüße,

Henning Wittwer

Zitat:

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Zitat von Gibukai

H
...
Ganz gut erinnere ich mich an Lehrgänge z. B. mit T. Asai (1935–2006) in Deutschland, an denen nicht wenige Teilnehmer anstatt zuzusehen, zuzuhören, zu verstehen und nachzuahmen genau mit der Art und Weise von Körpereinsatz („Krampf“) alle Einheiten durchzogen, die sie sich mühevoll über viele Jahre angeeignet hatten. Anfangs glaubte ich, das sei eine Art Trotz, später aber, dass es da tatsächlich ein „Übertragungsproblem“ gab. D. h. die Botschaft des Senders (in dem Beispiel T. Asai) kam trotz viel Zeit und Mühe einfach nur schwach oder gar nicht bei den Empfängern an. Letztere „kannten“ Karate ja schon, weswegen sie bestenfalls ein paar äußere Abläufe nachstolperten. ...

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Erinnert mich an das hier:

Apparently, the organizers had forgotten to enlist the services of a very good interpreter. They relied upon the mother of a young student, pulling her in at the last minute to interpret Asai sensei’s more complicated verbal instructions. She was a Japanese national but probably knew next to nothing about karate, and her grasp of English was severely limited, so her translations were garbled and left out some key points. So, for example, Asai sensei noted that, “You are all very good at what I would call Level 1 karate. Level 1 is basic form. Kihon. Step. Punch. Kick. Step. In Level 1 you are just trying to do each movement right. You exaggerate the stance to build muscle. But that is Level 1. Level 2 is Step-punch, same time. Kick, move, same time. Level 3 is freedom to move smoothly, without any break. You are good in Level 1 but that is like forever staying with elementary school lessons. You need to go to high school in Level 2, and then college in Level 3.” The mother translated all that as, “You are all very good!” The attendees all felt good about themselves, and thus very few of them really lifted the blinders off their eyes and really SAW what Asai sensei was showing them. … Asai sensei chose a little girl and had her do a horse stance. He asked her to practice punching. Then he said, “Very good. But now, just relax. You don’t have to use strength. Just relax all your muscles in the upper body and snap out your punch, like it is nothing. Think of just going as fast as you can, first without putting any strength in it because if you do, sometimes you tighten up too much.” The translator said, “Very good! Punch faster!”

https://classicbudoka.wordpress.com/...-past-level-1/

Ja, mit Entspannung habe die meisten so ihre Problemchen. was aber halt auch nicht bedeutet, dass es nicht auch welche gibt, die den Unterschied kennen, verstehen und beherrschen. Ob Hotton‘s Art von Entspannung Show ist, vermag ich nicht zu beurteilen, aber darauf wollte ich oben hinaus. Es ist nicht nur da, wo man es deutlich sieht. Bei Efti ist es da. Das vermag ich zu beurteilen, denn ich war oft genug bei ihm. Da ist eher die Anspannung bisweilen Show (aus didaktischen Gründen).

Mal als Vorschlag zur Güte: Meiner bescheidenen Ansicht und Erfahrung nach, haben die meisten Karateka in Deutschland (und wie gesagt meine ich damit eher die breite Masse, als die vielen guten Leute, die es auch gibt) nicht zu viel Spannung, sondern sie spannen zu früh an und/oder lösen zu früh auf. Dazu kommt noch oftmals eine falsche Ansteuerung (aus dem Oberkörper). DAs ist aber halt auch sehr schwer zu erlernen und daher finde ich es schwierig, zu sagen, das läge an Karate als solches. Es sind eben auch sehr komplexe Bewegungskonzepte und die sind sehr schwer zu erlernen, wenn man nicht sehr sehr viel trainiert.

Meine Zweifel hatte ich angemeldet und wiederhole ich hier, dass das in anderen Sportarten anders sein soll. Jemand der 2x die Woche im Wald- und Wiesen-Verein BJJ oder Taiji macht, dürfte da auch so seine Schwierigkeiten haben. Was Taiji betrifft bin ich mir da sogar sehr sicher.

[QUOTE=Gibukai;3917609] ...

(1) Die Art von „Entspannung“, mit der z. B. R. Hotton im Film „argumentiert“ wäre für mich „geschauspielerte Entspannung“ bzw. „Fake-Entspannung“. Diese lernen schon Neulinge in meiner Minitruppe zu erkennen bzw. zu erfühlen, um echte Fortschritte machen zu können. Denn sie stellt für mich keinen Selbstzweck, sondern eine Voraussetzung für die Ausbildung technischer Fertigkeit (Waza) dar. Für R. Hotton mag das „genau die richtige Entspannung“ sein; ich sehe da vor allem „Show“ …

...

Hallo Henning,

kannst Du dazu etwas mehr ausführen? Ich halte dieses Thema für sehr wichtig, kenne aber kaum jemanden, der dies korrekt unterrichtet.

Gruß

Thomas