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Thema: Aikido - George Ledyard Seminarmitschnitt

  1. #61
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Nein, man übt, sie zum funktionieren zu bringen, fertig.

    Keiko bedeutet "das Alte studieren", und "seine Haltung überdenken".
    Also genau das zu machen was überliefert wurde, in dem Fall Budo zu üben, und nicht irgendwas.
    In diesem Sinne übe ich kein Aikido und kein Budo. Und das ist auch nicht mein Weg, wie ich schon im November geschrieben hatte.

  2. #62
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    ...Keiko und renshū (Training) sind übrigens unterschiedliche Begriffe.
    Hier kann man vielleicht ein klein wenig ausholen: Keiko (稽古) wird hauptsächlich für das üben oder trainieren im Kontext japanischer Künste benutzt. Das kann also z.B. auch das üben eines japanischen Musikinstrumentes sein oder eben ganz typisch die Budôkünste.
    Renshû (練習) ist umfassender und kann eigentlich für alles gebraucht werden, was mit regelmässigem Üben oder Trainieren zu tun hat (nicht beschränkt auf sportliche Aktivitäten).
    Hokushin Ittô-ryû Hyôhô - Shibu Schweiz
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  3. #63
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    In diesem Sinne übe ich kein Aikido und kein Budo. Und das ist auch nicht mein Weg, wie ich schon im November geschrieben hatte.
    Die angesprochenen Punkte bzgl. Haltung, Nachgehen beim Schlagen, Positionierung können doch 1 zu 1 durchgeführt werden, wenn ich nicht mit dem Schwerpunlt 'Budo' übe. Ich halte sie für ebenso zutreffend, wenn man bspw. mit Schwerpunkt Gesunderhaltung trainiert.

  4. #64
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Die angesprochenen Punkte bzgl. Haltung, Nachgehen beim Schlagen, Positionierung können doch 1 zu 1 durchgeführt werden, wenn ich nicht mit dem Schwerpunlt 'Budo' übe. Ich halte sie für ebenso zutreffend, wenn man bspw. mit Schwerpunkt Gesunderhaltung trainiert.
    Mag sein, aber dann ist es wohl kein Aikido. Eigentlich hatte ich mir vorgenommen, mich aus technischen Aikido-Diskussionen herauszuhalten. Eine kurze Begründung für meine Einstellung habe ich im Thread "Ukemi für Ältere" geschrieben, weil sie dort besser hin passt.

  5. #65
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    Zitat Zitat von Nagonomori Beitrag anzeigen
    Das ist der Grund warum in den Koryû die Uke Seite immer vom Sensei bzw. Senpai eingenommen wurde.
    Interessanterweise ist im aikidô die Partner(uke)-Rolle nicht in gleicher Weise fest definiert, wie die Rolle von ukedachi/kirimkomi/... in den kenjutsu. Weder die konkrete Ausführung eines bestimmten Angriffs, noch das ukemi wurden historisch unterrichtet, bzw. tradiert. Was wir heute als ukemi kennen, ist in vieler Hinsicht eine relativ "neumodische Erfindung".

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Anders als Inryoku in #56 geschrieben hat, war und ist meine Erfahrung mit "weit Fortgeschrittenen", dass das Üben einer Kata für mich oft viel einfacher ist als mit Anfängern oder Aikidoka auf gleichem Level, vorausgesetzt, dass mir der "äußere" Bewegungsablauf der Kata klar ist. Das wäre ja auch logisch, wenn man das Üben als Nachtanzen auffasst: der Fortgeschrittene kann unrunde Bewegungen meinerseits leichter ausgleichen und natürlich kann ich als Uke beobachten oder besser gesagt fühlen wie sich mein Partner als Nage bewegt.
    Wenn das Ziel ein möglichst flüssiger Bewegungsablauf ist, z.B. um ein Flow-Gefühl zu erzeugen, wie du ja schon manchmal geschrieben hast, dann ist es natürlich von Vorteil, wenn einer der beiden Partner aufgrund seiner Erfahrung in der Lage ist, diesen Bewegungsablauf aufrechtzuerhalten, auch wenn es bei dem anderen Partner in irgendeiner Weise hakt.

    Ich kenne das als eine Weise, Anfänger die äußere Form einer Technik zu unterrichten. Ich beschreibe nicht verbal, was sie tun sollten, sondern versuche durch mein Verhalten als uke ihren Körper unmittelbar spüren zu lassen, wie sich ihre Technik entwickeln sollte.

    Da es in meinem Üben und Unterrichten aber gerade nicht um das Erzeugen eines Flow Gefühls geht und da die Phase, in der es um das Lernen der äußeren Gestalt einer Technik geht, ja vorübergeht, ist dieser Aspekt der uke Rolle aus meiner Sicht eher nicht charakteristisch für die Aufgabe von uke.

    Wobei Ellis Amdur wiederholt die Auffassung geäußert hat (z.B. hier), dass im Aikido eigentlich Nage derjenige ist, der Uke erzieht, indem er ihm die Erfahrung des aus-dem-Gleichgewicht-gebracht, geworfen und/oder gehebelt werden vermittelt.
    Ich teile Ellis' Verständnis der uke Rolle nicht. Zum einen, da es eben keine "historische Tradition" einer "korrekten" uke-Rolle gibt. Zum anderen, weil unterschiedliche Schüler von Ueshiba unterschiedliches uke-Verhalten aus ihrer jeweiligen Interpretation der waza hervorgebracht haben.

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Ich bilde mir ein, dass ich im Rahmen des keiko meistens meine Partner bewege.
    Das freut mich. Für mich ist das nicht so selbstverständlich.

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Ich verstehe die Zitate als Beispiele für den Bezug zum täglichen Leben, der über Kampfkunst hinausgeht.
    Ich suche im keiko eines budô keinen "Bezug zum täglichen Leben, der über Kampfkunst hinausgeht". Sondern ich versuche mich in dem jeweiligen budô selbst zu üben. Und das, was in dieser Schule tradiert wird, so gut zu verstehen, zu lernen und zu üben, wie es mir möglich ist.
    Insbesondere im Üben des Curriculums einer koryû entdecke ich keinen unmittelbaren alltäglichen Bezug: Ich habe gestern lange daran gearbeitet mein Schwert "richtig" zu ziehen. Für diese Arbeit sehe ich gewiß keine alltägliche Verwendung. Und doch war es gestern Nachmittag wesentlicher Inhalt meines keiko - und wird es auch weiterhin immer wieder sein.

    Inryoku hat es ja schon geschrieben:
    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Keiko bedeutet "das Alte studieren", und "seine Haltung überdenken".
    Also genau das zu machen was überliefert wurde, in dem Fall Budo zu üben, und nicht irgendwas.
    Es geht darum, das zu lernen und zu üben, was eine bestimmte Schule überliefert.
    In Bezug auf aikidô gibt es ja Bewegungen, wie z.B. aiki extensions oder Dergleichen. Ich sehe das kritisch und halte es für ein Mißverstehen dessen, was ursprünglich mit aiki gemeint ist. Jedenfalls ist es in Bezug auf die TSKSR - mindestens auf den ersten Blick - klarer, daß man das, was im keiko geübt wird, nicht im Alltag anwenden wird. Und dennoch besteht ein tiefes comittment gegenüber der Schule und dem Üben des Überlieferten.

    Daher hast du - jedenfalls meiner Ansicht nach - einen wesentlichen Aspekt des Übens, wie ich es verstehe, erfaßt:
    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Carstenms Antwort ist: "im Rahmen des keiko einen kooperativen Partner bewegen zu können". Im Keiko übt man also, Techniken zum Funktionieren zu bringen, um sie im Keiko selbst zum Funktionieren zu bringen. Wenn das alles wäre, dann wäre das Üben ein Selbstzweck.
    Der Wert des Übens liegt in sich selbst.
    Ich weiß nicht, ob du schon einmal bei einer japanischen Teezeremonie warst? Natürlich lassen sich alle einzelnen Details auch praktisch herleiten. Nichtsdestotrotz weist der Vollzug auf sich selbst zurück. Aus meiner Sicht ist das der wesentliche Aspekt des Ganzen. Und so auch im aikidô - oder TSKSR: Man übt, um dem näher zu kommen, was geübt werden soll.
    Wie Inryoku schreibt: Um "genau das zu machen was überliefert wurde, in dem Fall Budo zu üben, und nicht irgendwas." Und das geschieht, indem man "das Alte studiert" und "seine Haltung überdenkt". Meditieren, stehen, aikidô üben, kenjutsu üben, der Etikette folgen ... zweckfrei ... um schließlich zu erleben, daß und wie einen gerade solches Üben im Laufe der Zeit transformiert.

    "Ist es allerdings ein fundamentales Mißverständnis, im Sparring dann nach irgendwelchen konkreten (Aikido-)Techniken zu suchen", stellt sich die Frage, was man eigentlich im Keiko lernt.
    Technisch betrachtet lernt man - so, wie ich es verstehe - im eigenen Körper aiki zu entwickeln. Und mittels aiki die Kontrolle über die Struktur eines anderen Körpers zu übernehmen. Die im Rahmen des keiko geübten Techniken sind - nach meinem Verständnis - idealtypische Möglichkeiten, wie die Struktur eines anderen Körpers mittels aiki kontrolliert und bewegt werden kann.
    Der shihan, bei dem ich übe, betont immer wieder den Unterschied zwischen kata und waza: Kata als das, was während des keiko als festgelegte Form geübt wird. waza als das, was in der freien Begegnug zweier Körper - auf der Grundlage des Geübten - je aktuell entsteht und wirkt. Mein Lieblingszitat von ihm: "Practice basics. - Be as free as nature."
    Geändert von carstenm (02-09-2019 um 13:53 Uhr)

  6. #66
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Ich bilde mir ein, dass ich im Rahmen des keiko meistens meine Partner bewege.
    Das freut mich. Für mich ist das nicht so selbstverständlich.
    Um nicht überheblich zu wirken, hätte ich besser schreiben sollen, dass sich im Rahmen des keiko meine Partner meistens bewegen lassen. Im Sinne von: "Ich kenne das als eine Weise, Anfänger die äußere Form einer Technik zu unterrichten. Ich beschreibe nicht verbal, was sie tun sollten, sondern versuche durch mein Verhalten als uke ihren Körper unmittelbar spüren zu lassen, wie sich ihre Technik entwickeln sollte." werden vielleicht die meisten Hakama-Träger mit mir umgehen und das Üben erleichtern oder gar erst ermöglichen.

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Daher hast du - jedenfalls meiner Ansicht nach - einen wesentlichen Aspekt des Übens, wie ich es verstehe, erfaßt: Der Wert des Übens liegt in sich selbst.
    Das gilt mMn auch für den Flow, also das totale Aufgehen in seinem Tun. Ohne das ich persönlich nicht motiviert wäre, Aikido über längere Zeit auszuüben.

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Wie Inryoku schreibt: Um "genau das zu machen was überliefert wurde, in dem Fall Budo zu üben, und nicht irgendwas." Und das geschieht, indem man "das Alte studiert" und "seine Haltung überdenkt". Meditieren, stehen, aikidô üben, kenjutsu üben, der Etikette folgen ... zweckfrei ... um schließlich zu erleben, daß und wie einen gerade solches Üben im Laufe der Zeit transformiert.
    Gut, aber was ist im Falle von Aikido "das zu studierende Alte"? Das, was ein Shihan in seiner Linie begründet hat? Das Aikido Ueshiba Moriheis aus welcher seiner Perioden? Daito Ryu Aiki jujutsu? Oder ...?

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Technisch betrachtet lernt man - so, wie ich es verstehe - im eigenen Körper aiki zu entwickeln. Und mittels aiki die Kontrolle über die Struktur eines anderen Körpers zu übernehmen. Die im Rahmen des keiko geübten Techniken sind - nach meinem Verständnis - idealtypische Möglichkeiten, wie die Struktur eines anderen Körpers mittels aiki kontrolliert und bewegt werden kann.
    Dem kann ich zustimmen. Nur, dass ich nicht verstehe, was du (oder Inryoku) genau unter Aiki verstehen. Deswegen lasse ich mal offen, ob ich jemals jemanden mit aiki kontrollieren könnte.

    In dem Thread "Ukemi für Ältere" hast du geschrieben, worauf ich ja auch immer wieder Wert lege:
    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Für mich ganz persönlich ist die gesunderhaltende und heilende Wirkung des Übens von aikidô mit das Wichtigste daran. Und ich achte als Unterrichtender sehr auf diesen Aspekt.
    U.a. auch gerade, weil ich die ersten etwa 12 Jahre sehr "verschleißbetont" geübt habe.
    Ich werde in einigen Wochen 54 Jahre alt. Und ich erlebe es in den letzten Jahren so, daß ich mich durch das Üben fitter, gesünder, lebendiger, freier - auch gerade körperlich - fühle. Viele Lehrer, die mir wichtig sind, sind inzwischen zwischen 70 und 80 Jahren alt.
    Damit hat das Üben von Aikido einen wichtigen Zweck oder Wirkung auf den Alltag und ist somit nicht nur Selbstzweck.
    Geändert von Aiki5O+ (02-09-2019 um 21:07 Uhr) Grund: Zitat aus "Ukemi für Ältere" hinzugefügt.

  7. #67
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Das gilt mMn auch für den Flow, also das totale Aufgehen in seinem Tun. Ohne das ich persönlich nicht motiviert wäre, Aikido über längere Zeit auszuüben.
    Wie kommst du denn wieder raus, wenn du in deinem Tun total aufgegangen bist?
    Tut mir leid, für mich hört sich das seltsam an, bisschen wie Zeug aus der Hippie-Ära. Etwas zu üben um irgendwelcher "flow" Erlebnisse willen, das ist ein bisschen wie Drogen zu sich zu nehmen.
    Bewusstseinsverändernde Zustände sind für auf der Matte mich nicht erstrebenswert, da geht es eher um die Wahrnehmung und Reaktionsfähigkeit auf das was um mich herum passiert.

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Gut, aber was ist im Falle von Aikido "das zu studierende Alte"? Das, was ein Shihan in seiner Linie begründet hat
    Normalerweise das, was dein Lehrer von seinem Lehrer gelernt hat.

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Dem kann ich zustimmen. Nur, dass ich nicht verstehe, was du (oder Inryoku) genau unter Aiki verstehen. Deswegen lasse ich mal offen, ob ich jemals jemanden mit aiki kontrollieren könnte.
    Wenn man es nicht übt, wird man es nicht können.
    Und man übt übrigens, ohne ständig an Kampf und die nächste Schlacht zu denken. Ich habe den Eindruck mit dem Begriff Budô, bzw. dem Üben von Budô sind bei dir bestimmte Dinge verknüpft, die aber gar nicht so im Sinne des Erfinders, respektive des Begründers sind.
    Letztens habe ich im zusammenhang mit Ueshiba irgendwo den Begriff "Friedensaktivist" gehört. Nun, das war er nicht, aber er betonte, dass es in seinem Budô eben darauf ankommt, einen Geist zu entwickeln der nicht ständig mit Kampf beschäftigt ist.
    Und trotzdem war er sehr effektiv, denn nur aufgrund dieser Effektivität ergab seine Denkweise einen Sinn. Das ist selbst für viele Aikidoka schwer zu verstehen, aber genau das ist der Grund, warum man erst mal diesen Punkt erreichen muss, wo es funktioniert, und sich nicht vorher in Spekulationen, Eigenkreationen und eigenen Interpretationen verlieren darf, sondern eben das überlieferte tut, eben Keiko.

  8. #68
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Normalerweise das, was dein Lehrer von seinem Lehrer gelernt hat.

    Das ist selbst für viele Aikidoka schwer zu verstehen, aber genau das ist der Grund, warum man erst mal diesen Punkt erreichen muss, wo es funktioniert, und sich nicht vorher in Spekulationen, Eigenkreationen und eigenen Interpretationen verlieren darf, sondern eben das überlieferte tut, eben Keiko.
    Wenn der Wert und das Funktionieren des Übens in sich selbst liegt, im Keiko des eigenen Lehrers, so wie der es weitergibt, dann sehe ich keinen Sinn mehr darin, sich in einem Forum darüber auszutauschen.

  9. #69
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Wenn der Wert und das Funktionieren des Übens in sich selbst liegt, im Keiko des eigenen Lehrers, so wie der es weitergibt, dann sehe ich keinen Sinn mehr darin, sich in einem Forum darüber auszutauschen.
    Ich denke, dass muss jeder selbst entscheiden.
    Auch was nan übt und welchem Lehrer man folgt.
    Du bist ja immer ziemlich schnell damit zu sagen, dies oder jenes zu tun oder zu üben ergibt keinen Sinn.
    Dann warst du ja schon mal raus.
    Eigentlich ist es ja doch ein menschliches Bedürfnis sich azszutauschen, aber vielleicht hast du recht.

  10. #70
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Um nicht überheblich zu wirken, ...
    Ich fand es gar nicht überheblich. Und so war auch meine Antwort nicht gemeint. Ich habe diese Aussage tatsächlich unter Bezug auf deine/eure Übungsweise verstanden:
    ... dass sich im Rahmen des keiko meine Partner meistens bewegen lassen.
    In dem Üben, das ich kenne, ist die Rolle des uke einfach eine andere.

    Das gilt mMn auch für den Flow, also das totale Aufgehen in seinem Tun. Ohne das ich persönlich nicht motiviert wäre, Aikido über längere Zeit auszuüben.
    Nach meinem Verständnis braucht das Üben von aikidô ein hohes Maß an Selbstreflexivität. Und zwar während des Tuns. Ich beobachte mich selbst, die Situation, das Geschehen ... und passe mein Handeln entsprechend an. Es geht - in aller Regel - eher darum, wahrzunehmen und zu fühlen. Weniger darum, zu tun.
    Dort, wo ich erlebt habe, daß es Lehrern in ihrem Üben um ein Flow-Erlebnis geht, habe ich den Aspekt der konstanten Selbstreflexivität während der Ausführung der jeweiligen Technik vermißt. Es ging eher darum, einen unterbrechungsfreien, gewissermaßen "automatisierten" Ablauf der Technik zu erzeugen, "ohne viel Nachdenken".
    Auch war die Geschwindigkeit der Ausführung bei dieser Übungsweise zu hoch, um in sich hineinzufühlen, ggf. etwas in der inneren Haltung zu ändern ...

    Wenn ich beim Laufen in den Flow-Bereich komme, dann denke ich nicht mehr über meinen Laufstil nach, nicht über die Atmung, nicht über wasweisich ... sondern ... es ... läuft ... einfach ... aus ... sich ... selbst ... Das ist ein Bereich, in dem dann kreative Ideen aufpoppen. Oder in Bezug auf irgendein Thema eine Entscheidung klar und deutlich wird. Oder ich auch die Landschaft genieße.

    In meinem Üben versuche ich diesen Effekt dagegen bewußt zu vermeiden.
    Welchen Stellenwert hat solche Selbstreflexivität in deinem Üben und wie verhält sie sich zu deinem Verständnis von Flow?

    Gut, aber was ist im Falle von Aikido "das zu studierende Alte"? Das, was ein Shihan in seiner Linie begründet hat? Das Aikido Ueshiba Moriheis aus welcher seiner Perioden? Daito Ryu Aiki jujutsu? Oder ...?
    In allen Bereichen meines Übens (aikidô, TSKSR, nei gong, Meditation) wird "das zu studierende Alte" in Übertragungs- bzw. Traditionlinien im Rahmen von persönlichen Schüler-Lehrerbeziehungen weitergegeben. So, wie es auch Inryoku schreibt: Es geht um "das, was dein Lehrer von seinem Lehrer gelernt hat." ... und der wiederum von dessen Lehrer ...
    Dabei sind diese Übertragungswege nicht nur eindimensional, sondern die lineare Übertragung der Lehrer-Schüler-Linie ist ist eingebettet in ein Netzwerk aus Übertragungslinien.

    (In meinem Fall bedeutet das z.B.:
    - Ich tausche mich mit anderen Schülern meines Lehrers aus, um seinen Unterricht besser zu verstehen.
    - Ich übe nicht nur bei dem Lehrer meines Lehrers (ein Schüler Ueshibas in den 60ern), sondern auch bei anderen Schülern des Lehrers meines Lehrers, um dessen Unterricht besser zu verstehen. Und tausche mit wiederum mit deren Schülern aus.
    - Ich übe bei anderen Schülern des shihan, an dem sich der Lehrer meines Lehrers orientiert hat. Dieser shihan (ebenfalls ein Schüler Ueshibas in den 50ern und 60ern), war bis zu seinem Tod auch der direkte Lehrer meines Lehrers.
    - Auch durch den katori-Lehrer meines Lehrers, der in den 30ern ein Schüler von Ueshiba war, gibt es eine unmittelbare Verbindung, über die "das zu studierende Alte" weiter getragen wurde.
    - Und schließlich noch durch einen weiteren Lehrer (ein Schüler Ueshibas in den 60ern), bei dem mein Lehrer in Japan geübt hat.
    ... und ... so ... weiter ... )


    Langer Rede, kurzer Sinn:
    "Das zu studierende Alte" ist kein Abstraktum, keine objektive Wahrheit, sondern es ist ein lebendiges, dynamisches Wissen einer Schule (流 ryû, enthält da kanji 川 kawa: dt. Fluß), es ist die Erfahrung, die jemand, der vorher gelebt hat (先生 sensei) durch sein eigenes Studium des Alten (稽古 keiko) erlangt hat und daraufhin als das "zu studierende Alte" weitergibt.

    Ich persönlich finde es unglaublich reizvoll, mich in einen derartigen Strom zu stellen, und dieses alte Wissen, zu studieren.

    In dem Thread "Ukemi für Ältere" hast du geschrieben, worauf ich ja auch immer wieder Wert lege:[...]
    Damit hat das Üben von Aikido einen wichtigen Zweck oder Wirkung auf den Alltag und ist somit nicht nur Selbstzweck.
    Alles, was ich tue, wird zur Ursache einer Wirkung. Auch wenn ich etwas um seiner Selbst willen tue, hat das eine Wirkung.
    Nach meinem Verständnis ist es ein fundamentaler Unterschied, ob ich aikidô übe, um etwas für meine Gesundheit zu tun. Oder ob ich aikidô um seiner selbst willen üben, und im Rahmen dieses Übens erlebe, daß es meiner Gesundheit gut tut.
    Ganz praktisch erlebe ich, daß ein bestimmter Zweck vom Üben des Eigentlichen wegführen kann, so daß sich die Wirkung des eigentlichen Übens überhaupt nicht entfalten kann.
    Geändert von carstenm (03-09-2019 um 13:12 Uhr)

  11. #71
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Wenn der Wert und das Funktionieren des Übens in sich selbst liegt, im Keiko des eigenen Lehrers, so wie der es weitergibt, dann sehe ich keinen Sinn mehr darin, sich in einem Forum darüber auszutauschen.
    Ich dagegen finde das Gespräch mit Vertretern anderer Traditionslinien immer wieder interessant und spannend. Und lehrreich auch für das Verständnis des eigenen Übens.

  12. #72
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Dort, wo ich erlebt habe, daß es Lehrern in ihrem Üben um ein Flow-Erlebnis geht, habe ich den Aspekt der konstanten Selbstreflexivität während der Ausführung der jeweiligen Technik vermißt. Es ging eher darum, einen unterbrechungsfreien, gewissermaßen "automatisierten" Ablauf der Technik zu erzeugen, "ohne viel Nachdenken".
    Auch war die Geschwindigkeit der Ausführung bei dieser Übungsweise zu hoch, um in sich hineinzufühlen, ggf. etwas in der inneren Haltung zu ändern ...
    So erlebe ich es auch: Die erhöhte Geschwindigkeit hat ja gerade den (oder einen) Sinn, die Selbstreflexivität und das Nachdenken hinter sich zu lassen und den "automatisierten" oder intuitiven Bewegungen zu vertrauen. Dazu kommt oft noch ein fließender und pausenlose Übergang zwischen den Techniken, als Uke z.B. vom Geworfen werden, Abrollen und erneut Angreifen, das einen auch physisch auspowert und zwingt sich immer kraftloser und damit effizienter zu bewegen.

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Wenn ich beim Laufen in den Flow-Bereich komme, dann denke ich nicht mehr über meinen Laufstil nach, nicht über die Atmung, nicht über wasweisich ... sondern ... es ... läuft ... einfach ... aus ... sich ... selbst ... Das ist ein Bereich, in dem dann kreative Ideen aufpoppen. Oder in Bezug auf irgendein Thema eine Entscheidung klar und deutlich wird. Oder ich auch die Landschaft genieße.
    Das wäre nach meinem Verständnis kein Flow mehr, weil die volle Konzentration auf die Tätigkeit fehlt, wenn Gedanken oder Ideen aufpoppen, die mit Tätigkeit (also hier dem Laufen) nichts zu tun haben.

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    In meinem Üben versuche ich diesen Effekt dagegen bewußt zu vermeiden.
    Welchen Stellenwert hat solche Selbstreflexivität in deinem Üben und wie verhält sie sich zu deinem Verständnis von Flow?
    Ich bin mir nicht ganz sicher, was du mit dem Begriff "Selbstreflexivität" meinst. Für die Antwort gehe ich davon aus, dass es das bewusste und bedenkende Ausführen der Bewegungen der Kata meinst.

    Bewegungen als Ganzes oder Aspekte davon müssen ja erst mal bewusst gelernt ausgeführt werden, bevor sie automatisiert werden können. Technische Exaktheit wird ja auch noch von meinem Lehrer eingefordert. Deswegen gibt es bei uns natürlich auch statische und langsam ausgeführte fließende Bewegungen, die Raum für "Selbstreflexivität" lassen, also wo ich mir neue Techniken, neue Aspekte oder Details bekannter Techniken bewusst ausführe. Das nimmt auch den längeren Teil des Übens ein.

    Außerdem möchte ich noch anmerken, dass ich als einfacher Schüler nur dem Unterricht meiner Lehrer(innen) folge und das hier Geschriebene das von mir interpretierte Erlebte und Erinnerte daran ist.

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Wie kommst du denn wieder raus, wenn du in deinem Tun total aufgegangen bist?
    Tut mir leid, für mich hört sich das seltsam an, bisschen wie Zeug aus der Hippie-Ära. Etwas zu üben um irgendwelcher "flow" Erlebnisse willen, das ist ein bisschen wie Drogen zu sich zu nehmen.
    Vielleicht ist das ja der Grund, warum ich nach dem Training oft so wirres Zeug schreibe.

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Bewusstseinsverändernde Zustände sind für auf der Matte mich nicht erstrebenswert, da geht es eher um die Wahrnehmung und Reaktionsfähigkeit auf das was um mich herum passiert.
    Flow-Zustände kommen ja gerade bei Sportarten wie Klettern oder Akrofliegen vor, wo eine schnelle Reaktionsfähigkeit und Wahrnehmung lebenswichtig sind.

  13. #73
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    So erlebe ich es auch: ...
    Danke für die Rückmeldung.

    Das wäre nach meinem Verständnis kein Flow mehr, weil die volle Konzentration auf die Tätigkeit fehlt, wenn Gedanken oder Ideen aufpoppen, die mit Tätigkeit (also hier dem Laufen) nichts zu tun haben
    Ich habe eine Weile mit KünstlerInnen zu tun gehabt, die sehr bewußt den Zusammenhang zwischen Flow-Erlebnissen und Kreativität erforscht und gelebt haben. Ich kenne das Buch "FLOW und Kreativität" von Mihaly Csikszentmihalyi nicht, aber auch da scheint es doch genau darum zu gehen.
    Aber wie dem auch sei ...
    ... nach meinem Verständnis unterscheidet sich das Üben von aikidô grundlegend von dem Erleben von Flow.

    Ich bin mir nicht ganz sicher, was du mit dem Begriff "Selbstreflexivität" meinst. Für die Antwort gehe ich davon aus, dass es das bewusste und bedenkende Ausführen der Bewegungen der Kata meinst.
    Ja und nein.

    Ich meine damit eine selbst-bewußte und selbst-wahrnehmende Haltung beim Üben. Das bezieht sich aber nicht auf die äußere Form (oder auch den Ablauf) einer kata. Die setze ich als "gegeben" voraus. (In meinem keiko sage ich immer wieder Sätze wie etwa: "Wie ikkyô geht, wissen wir ja alle ...")
    Sondern mir geht es um die Wahrnehmung des eigenen Körpers - und die Arbeit damit. (Den Geist in den Körper sinken lassen und dann mitVorstellungen arbeiten. Beispielhaft: Spiralen im eigenen Körper erzeugen. Gelenke oder bestimmte Linien "öffnen" oder "schließen". Bestimmte Verbindungen im Inneren aufbauen. Die Körpermitte in die Extremitäten hinein ausdehnen. Usw.)
    Und es geht mir um die Wahrnehmung des Kontaktes und der Körperstruktur von uke. (Eine Verbindung zu der Körperstruktur von uke herstellen. Meinen Geist nicht nur in meinem eigenen Körper "aufsaugen", sondern auch in den Körper von uke hinein ausdehnen. Und mit Vorstellungen so den Körper von uke beeinflussen.)

    D.h. ich fühle während des Übens kontinuierlich in mich selbst hinein, in die Verbindung hinein, in den Partner hinein. Und gestalte aufgrund dieser Wahrnehmungen "das Innere der kata". Es kann also bei dieser Art zu üben, per definitionem keinen Automatisierung geben.

    ... Technische Exaktheit wird ja auch noch von meinem Lehrer eingefordert. ...
    Technische Exaktheit ist - wie oben gesagt: "Wie ikkyô geht, wissen wir ja alle ..." - die Voraussetzung dieser Art des Übens. Die äußere Form bzw. der Ablauf der kata muß möglichst präzise sein, damit sie dann von Innen her gefüllt werden kann. D.h., um ganz an den Beginn dieser Diskussion anzuknüpfen, es muß verinnerlicht sein, wo ein Fuß stehen soll, wohin eine Bewegung führt. Distanzen, Winkel, Timing,Richtungen, ... all das ist - meiner Ansicht nach - "nur" die Voraussetzung, um dann an dem arbeiten zu können, was ich unter aiki verstehe. Und um das, was man in der Soloarbeit übt und "herstellt" jetzt in die Arbeit mit einem Partner übertragen zu können.

    (Um noch einen anderen Punkt der Diskussion aufzunehmen:
    In einem nächsten Schritt kann dann die äußere Form ganz wegfallen und der Kontakt kann ausschließlich mit Hilfe von aiki frei gestaltet werden. Das wäre dann das, was im Sparring oder in SV Situationen geschehen kann.)
    Geändert von carstenm (04-09-2019 um 11:49 Uhr)

  14. #74
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen

    Flow-Zustände kommen ja gerade bei Sportarten wie Klettern oder Akrofliegen vor, wo eine schnelle Reaktionsfähigkeit und Wahrnehmung lebenswichtig sind.
    Wer z.B. beim Klettern in den flow Bereich kommen will, der muss vor allem eins gut können: Klettern.
    Wer nicht klettern kann, wird die Mühelosigkeit nicht erreichen, die für den flow wichtig sind.
    Wer im Kampfkunstbereich in diesen Bereich kommen will, muss genau das geübt haben, was man dort übt: Keiko.
    Er muss diesen Zustand der Mühelosigkeit erreichen, in dem er Dinge tun kann, die man ohne geübt zu haben eben nicht erreicht.
    Wenn man mit Partnern übt die einem bestimmte Dinge abnehmen, kann es sein dass ein solcher flow erzeugt wird, aber weil einem bestimmte Dinge abgenommen werden. Das wäre wie beim Klettern, wenn man nicht selbst klettern muss, weil man hochgehoben oder anderweitig unterstützt wird.
    Ein kleiner Selbstbetrug würde ich meinen.

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    So erlebe ich es auch: Die erhöhte Geschwindigkeit hat ja gerade den (oder einen) Sinn, die Selbstreflexivität und das Nachdenken hinter sich zu lassen und den "automatisierten" oder intuitiven Bewegungen zu vertrauen. Dazu kommt oft noch ein fließender und pausenlose Übergang zwischen den Techniken, als Uke z.B. vom Geworfen werden, Abrollen und erneut Angreifen, das einen auch physisch auspowert und zwingt sich immer kraftloser und damit effizienter zu bewegen.
    Es wird auch dazu führen, dass die Bewegungen effizienter werden, und weniger kraftaufwändig. Das gilt aber nur, wenn die Bedingungen immer gleich bleiben. Wenn die Parameter sich ändern, wird es u.U. wieder mühevoller. Es ist wie mit dem Bogenschützen, dem der Meister einen Bogen gab den er lernen sollte zu spannen. Irgendwann war der Schüler dazu in der Lage, und ging zum Meister der ihm nun das Schießen beibringen sollte.
    Statt dies zu tun, gab er dem Schüler einen Bogen der viel schwerer zu spannen war.

    Ki no nagare ist in vielen Dojos die vorherrschende Trainingsform, weil sie eben diesen Zustand der Mühelosigkeit vorgaukelt, der aber in Wirklichkeit noch nicht erreicht ist. Die vorbereitenden Phasen die im klassischen Aikido, beispielweise in der Iwama Richtung, sehr lange die vorherrschende Trainingsform ausmachen, werden nicht durchlaufen.
    Bis man frei klettern kann, ist es ein langer Weg.

  15. #75
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Ich meine damit eine selbst-bewußte und selbst-wahrnehmende Haltung beim Üben. Das bezieht sich aber nicht auf die äußere Form (oder auch den Ablauf) einer kata. Die setze ich als "gegeben" voraus. (In meinem keiko sage ich immer wieder Sätze wie etwa: "Wie ikkyô geht, wissen wir ja alle ...")
    Aber um die "äußere Form" als "gegeben" voraussetzen zu können, muss sie doch so weit automatisiert (d.h. im Muskelgedächtnis verankert) sein, dass man ihr kaum noch Aufmerksamkeit geben muss und auf etwas anderes achten kann.
    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Sondern mir geht es um die Wahrnehmung des eigenen Körpers - und die Arbeit damit. (Den Geist in den Körper sinken lassen und dann mitVorstellungen arbeiten. Beispielhaft: Spiralen im eigenen Körper erzeugen. Gelenke oder bestimmte Linien "öffnen" oder "schließen". Bestimmte Verbindungen im Inneren aufbauen. Die Körpermitte in die Extremitäten hinein ausdehnen. Usw.)
    Und es geht mir um die Wahrnehmung des Kontaktes und der Körperstruktur von uke. (Eine Verbindung zu der Körperstruktur von uke herstellen. Meinen Geist nicht nur in meinem eigenen Körper "aufsaugen", sondern auch in den Körper von uke hinein ausdehnen. Und mit Vorstellungen so den Körper von uke beeinflussen.)
    Ich denke, darin gibt es Konsens über den Dissens: meine Lehrer unterrichten keine solchen Vorstellungsbilder.

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Technische Exaktheit ist - wie oben gesagt: "Wie ikkyô geht, wissen wir ja alle ..." - die Voraussetzung dieser Art des Übens. Die äußere Form bzw. der Ablauf der kata muß möglichst präzise sein, damit sie dann von Innen her gefüllt werden kann. D.h., um ganz an den Beginn dieser Diskussion anzuknüpfen, es muß verinnerlicht sein, wo ein Fuß stehen soll, wohin eine Bewegung führt. Distanzen, Winkel, Timing,Richtungen, ... all das ist - meiner Ansicht nach - "nur" die Voraussetzung, um dann an dem arbeiten zu können, was ich unter aiki verstehe.
    Gerade bei ikkyô will ich mir nicht anmaßen, zu wissen er geht. Und offenbar wissen das auch nicht alle Danträgerinnen, wie in diesem Beispiel, das ich vor kurzem schon mal verlinkt hatte. Das gilt für mich auch für andere Formen und Techniken, dass ich da noch an der "äußeren Form" arbeiten muss. Es ist ein Wechselspiel von statischem und langsamen, bewussten Üben und dem schnellen, fließenden Ki-no-nagare. Jedenfalls werde ich noch lange die Optimierung der "äußeren Formen" üben. Und ein Mittel dazu ist eben ein schnell und flüssig ausgeführtes ki-no-nagare, jedenfalls in der Praxis meiner Lehrer.

    Ich kann die Didaktik meiner Lehrer nicht erklären oder gar begründen, ich kann nur schreiben, dass ich die erlebten Übungsformen als stimmig erlebe und dass die gelernten im Keiko meines Dojos für mich und meine Partner "funktionieren". Wie ich in dem Thread gelernt habe, brauch ich ja auch nicht mehr erwarten.

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