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Thema: sifu dragos "sv"

  1. #16
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    Zitat Zitat von Kunoichi Girl Beitrag anzeigen



    1)
    so wie ich es verstanden hatte, ging es darum, einem angreifenden gegner entgegenzugehen oder auch einen gegner anzugreifen, der nicht nach hinten weg kann, beides mit dem ziel möglichst schnell und geschützt in die günstigste wt-distanz zu gelangen (und bestenfalls dort bis zum sieg zu bleiben):
    a)
    in "vom zweikampf" ergibt sich das m.E. zb aus den kapiteln "die aggressive verteidigung", "wie schützt man sich vor langstreckenwaffen", "noch nicht gekommenem ist leicht zuvorzukommen", "wt-kampfprinzipien", in denen stets von einem angriff ausgegangen wird, dem man entgegengeht bzw. zuvorkommt.
    b)
    auch die o.g. erklärung sifu grusdats hatte ich so verstanden.
    2)
    danach wäre es in erster linie eine art konterangriff.


    ?
    Du musst erstmal unterscheiden zw. "Zweikampf starten und auch beenden wollen " und SV . Bei SV in dem Mann zu starten wenn du noch Raum zum weglaufen und Ausserhalb der Trittreichweite (1. Kreis) des Gegners bist ,ist nicht sinnvoll.
    Bei Zweikampf wird von einer "aggressiven Situation" ausgegangen und DA Startest du halt mit em eigenen Angriff , sobald der andere den Kreis betritt ODER gehst auch hier, wieder aus dem Kreis raus .

    Das Universal bezieht sich zum grossen Teil auch auf die Gleichzeitigkeit. Also links und rechts, Oben und unten (Schlag + Tritt) und Angriff und Verteidigung , gleichzeitig . Das ganze mit permanenten Vortwärtsdruck .
    Ob dabei in naher Distanz mit Ellenbogen + Knie 8z.b. aus einem Gespräch heraus ) oder in grösserer Distanz mit Tritt + Schlag vorgegangen wird , ist egal

    Problem dabei ..
    A) Wie Alexa schon angesprochen , du brauchst auch die notwendige Physis um echt Schaden machen zu können bzw. eine Wirkung zu erzeugen. Da hab ich kein Mädel/frau getroffen , die mich da überzeugt hat. Sie konnten durchaus Stören und Irritieren und sich damit Luft verschaffen , aber einen Kampf beenden ? gegen einen ebenfalls aggressiven Gegner und normaler Hausmanns-Physis ? Nee, nicht wirklich .
    Die Werbung mit , entspannt und locker arbeiten und Kraft borgen , und brauchst nicht viel bis keine eigene Kraft , halte ich für Irreführend.
    Denn was soll denn locker und entspannt sein? Die Muskulatur , und die wiederum braucht eine gewisse Funtionalität , muss eine gewisse Grundkraft aufbringen können um A) struktur überhaupt zu ermöglichen und B) die Kraft für DMG zu erzeugen.

    B) wie Alexa angesprochen.. ist das Timing sehr und das Auge sehr wichtig und DAS wiederum bekommst du nur durch Erfahrung und umsetzen kannst du es nur mit dem richtigen Mindset (kein Zögern) . Da waren nur Wenige , auch in den eigenen Reihen dazu in der Lage , wenn es unkooperativ wird.

    C) die sogenannte Wohlfühldistanz im WT ist nunmal genau jene Distanz die am schwersten zu halten ist . Wenn beide aggressiv in den Mann gehen kommt es dabei fast immer zum Clinch bzw geht es in die Clinchdistanz .Es schrammt also so gut wie immer an der Grapplingdistanz vorbei oder rein.. Kein Wunder wenn sich Mädels da nicht wohl fühlen . Geht nur der WTler aggressiv vor und schafft es nicht sofort Druck aufzubauen , Übernimmt der der Andere die Führung oder vergrössert die Distanz wieder ,geht raus nach hinten ODER seitlich aus der Geradlinigkeit.

    D) die Grösste Schwäche ist dabei die angenommene Stärke , nämlich die Geradlinigkeit ...
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  2. #17
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    ... Bei SV in dem Mann zu starten wenn du noch Raum zum weglaufen und Ausserhalb der Trittreichweite (1. Kreis) des Gegners bist ,ist nicht sinnvoll.
    von außerhalb der trittreichweite zu starten ist beim "zweikampf" doch auch nicht sinnvoll, soweit ich verstanden habe.


    Bei Zweikampf wird von einer "aggressiven Situation" ausgegangen und DA Startest du halt mit em eigenen Angriff , sobald der andere den Kreis betritt (hervorhebung durch kunoichi girl) ... .
    eben?


    ... A) Wie Alexa schon angesprochen , du brauchst auch die notwendige Physis um echt Schaden machen zu können bzw. eine Wirkung zu erzeugen. Da hab ich kein Mädel/frau getroffen , die mich da überzeugt hat. Sie konnten durchaus Stören und Irritieren und sich damit Luft verschaffen , aber einen Kampf beenden ? gegen einen ebenfalls aggressiven Gegner und normaler Hausmanns-Physis ? Nee, nicht wirklich . ...
    ist das nicht ein grundthema für alle sv-/kampfarten oder gilt das für wt besonders?


    ... Die Werbung mit , entspannt und locker arbeiten und Kraft borgen , und brauchst nicht viel bis keine eigene Kraft , halte ich für Irreführend.
    Denn was soll denn locker und entspannt sein? Die Muskulatur , und die wiederum braucht eine gewisse Funtionalität , muss eine gewisse Grundkraft aufbringen können um A) struktur überhaupt zu ermöglichen und B) die Kraft für DMG zu erzeugen. ...
    es hieß doch immer, "wir fügen der kraft des gegners unsere eigene kraft hinzu".
    u.a. deswegen deswegen empfahl sifu kernspecht m.W. explizit schweres krafttraining ergänzend zum wt-training und verlegte auch ein buch dazu?
    in "vom zweikampf" gibt´s (u.a.) dazu mit ihm auch ein interview.


    B) wie Alexa angesprochen.. ist das Timing sehr und das Auge sehr wichtig und DAS wiederum bekommst du nur durch Erfahrung und umsetzen kannst du es nur mit dem richtigen Mindset (kein Zögern) .
    ok, aber genau das wäre u.a. doch im (ab einer gewissen stufe regelmäßigen/täglichen) kampftraining (freikampf/ zugehörige vorübungen) zu vermitteln?


    Da waren nur Wenige , auch in den eigenen Reihen dazu in der Lage , wenn es unkooperativ wird.
    meine idee dazu war ja immer eine einteilung in drei trainingsgruppen:

    - anfänger
    - fortgeschrittene/"sv"
    - kampftraining mit allem drum und dran (würde wahrscheinlich immer die kleinste gruppe bleiben)

    man müsste halt die ersten beiden gruppen aufklären, dass das ganze ohne kampftraining deutlich weniger (bis ggf. gar nicht) im ernstfall wirksam angewendet werden kann.


    C) die sogenannte Wohlfühldistanz im WT ist nunmal genau jene Distanz die am schwersten zu halten ist . Wenn beide aggressiv in den Mann gehen kommt es dabei fast immer zum Clinch bzw geht es in die Clinchdistanz .Es schrammt also so gut wie immer an der Grapplingdistanz vorbei oder rein.. Kein Wunder wenn sich Mädels da nicht wohl fühlen .
    was wäre den Damen Deiner meinung nach statt wt dann (sv-mäßig) zu empfehlen?


    Geht nur der WTler aggressiv vor und schafft es nicht sofort Druck aufzubauen , Übernimmt der der Andere die Führung oder vergrössert die Distanz wieder ,geht raus nach hinten ODER seitlich aus der Geradlinigkeit.
    ist das dann das thema, wer das, was er (ernstzunehmend, s.o.) trainiert hat, besser an den mann bringt/bringen kann?


    D) die Grösste Schwäche ist dabei die angenommene Stärke , nämlich die Geradlinigkeit ...
    hat diese nicht (je nach situation und gegner) vor- und nachteile?

  3. #18
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    Zitat Zitat von Kunoichi Girl Beitrag anzeigen
    von außerhalb der trittreichweite zu starten ist beim "zweikampf" doch auch nicht sinnvoll, soweit ich verstanden habe.

    e?
    Bitte keine Spitzfindigkeiten. Was ich damit ausdrücken wollte kann man sich gut selber denken und ich weiss das du dazu in der Lage bist.
    In SV Situationen nutze ich den Raum um zu gehen , in Zweikampfkonstellation achte ich darauf Wann der Kreis betreten wird , um selber duch zu starten.

    ist das nicht ein grundthema für alle sv-/kampfarten oder gilt das für wt besonders?
    Natürlich ist das ein Grundthema.
    Es ging um Universallösung und ihre Anwendbarkeit bzw Stärken und Schwächen. Wenn aber eine propagiert wird , das eine Kraft wenig bis keine Rolle spielt , dann kollidiert diese Vorstellung bzw Umsetzung mit der realen Anwendung der Universallösung .
    Ohne Power kannst du einfach keinen permanenten Vorwärtsdruck aufbauen , umhauen bzw dominieren. ....Wenn es um kampf geht.
    Geht es um SV , dann kann die Überraschung und informelle überforderung (durch Verkettung) durchaus Raum und Zeitfenster öffnen.
    Aber auch hier. das weisst du alles ...

    es hieß doch immer, "wir fügen der kraft des gegners unsere eigene kraft hinzu".
    u.a. deswegen deswegen empfahl sifu kernspecht m.W. explizit schweres krafttraining ergänzend zum wt-training und verlegte auch ein buch dazu?
    in "vom zweikampf" gibt´s (u.a.) dazu mit ihm auch ein interview.
    und gleichnochmal.
    Du weisst das alles , und ebenso wirst du auch wissen das oft mit Kraft borgen , z.b. beim Drehtür und Schwingtüreffekt geworben wurde, .... was aber nur die halbe Wahrheit ist ,..was die Kraft angeht , da dein System nur soviel Kraft abgeben kann wie seine Kapazität es zulässt . Völlig egal wie stark der andere ist und dich der Theorie nach damit auch stark aufladen kann. Und so argumentiert wurde , das bei cleverer Umsetzung , wenig bie keine eigene kraft benötigt wird, Was irreführend ist.

    ok, aber genau das wäre u.a. doch im (ab einer gewissen stufe regelmäßigen/täglichen) kampftraining (freikampf/ zugehörige vorübungen) zu vermitteln?

    meine idee dazu war ja immer eine einteilung in drei trainingsgruppen:

    - anfänger
    - fortgeschrittene/"sv"
    - kampftraining mit allem drum und dran (würde wahrscheinlich immer die kleinste gruppe bleiben)
    Das Mindset , die Nehmerqualitäten dazu und seinen Aufbau braucht keine Einteilung in unterschiedliche Gruppen , wie Anfänger usw. da man schon mit einfachen , kleinen Übungen von Anfang an daran arbeiten kann. Egal wie hoch technische Level ist..
    Aber das will nicht jeder , also reduziert sich auch automatisch die gewonne Gruppengrösse , wenn so trainiert wird und das will man von geschäftlicher Seite wieder nicht .

    Auch das weisst du ^^

    ok, aber genau das wäre u.a. doch im (ab einer gewissen stufe regelmäßigen/täglichen) kampftraining (freikampf/ zugehörige vorübungen) zu vermitteln?
    Timing in abgesprochenen Übungen , in sicheren Rahmen zu vermitteln ist nich das Problem und das fand auch so statt,
    aber in unkooperativ , mit der Konsequenz auch selbst ordentlich getroffen zu werden , mit der Aufgabenstellung wirklich auch Wirkung erzilen zu können UND zu wollen , DAS reduzierte die teilnahme an so einem Training wieder sehr stark .
    Also selbst wenn Sparringartige Übungen angeboten wurden , nahmen nur Wenige das in Anspruch ,..WEIL . das Mindset fehlte und auch nur wenige die Motivation hatten da dran zu schrauben.

    Wenn dann hatten sich immer kleine Gruppen untereinander zusammen gefunden dafür .

    was wäre den Damen Deiner meinung nach statt wt dann (sv-mäßig) zu empfehlen?
    Es gibt nicht DIE Damen. Wie alle menschen hat jeder einen anderen , individuellen Zugang , auch zu seiner Körperlichkeit und Gewalt und wie sie umgesetzt wird.
    Kann ich dir erst sagen wenn ich die Person vor mir sehe , wie sie natürlich agiert ,reagiert ,aufgebaut ist usw.

    Aber generell. einen kompletten Stil für SV sich aneignen ist nicht notwendig oder sinnvoll.

    ist das dann das thema, wer das, was er (ernstzunehmend, s.o.) trainiert hat, besser an den mann bringt/bringen kann?
    Nächste nicht notwendige Frage ^^

    hat diese nicht (je nach situation und gegner) vor- und nachteile?
    Natürlich und die Theorie dazu ist verlockend. Wenn aber ausser der Geradlinigkeit nichts weiter da ist , wenn also das Runde , nicht ebenso intensiv betrachtet und eingebunden wird , weil Kampf einfach keine einseitige Sache ist , dann wirds schnell recht enge , wenn der Gegner mit wenigen Bewegungen in deiner Flanke steht oder ganz dicht in Grapplingdistanz und du kein Konzept ausser Geradlinigkeit , Ausrichten , Zentrallinie usw hast ......
    und genau DAS sieht man dann immer wieder wenn der eigene Überraschungsangriff zum stocken kommt oder , wie oben beschrieben , aufgrund der Kraftnegierung , keine Wirkung zeigt ...

    Auch DAs wurde alles schonmal . z.b. mit WT-Herbert ausdiskutiert .Da warst du als Zocker noch mit dabei ^^
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  4. #19
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    ... Auch DAs wurde alles schonmal . z.b. mit WT-Herbert ausdiskutiert . ...
    ok!

    könnte man das ganze, auch in Deinem sinne, so zusammenfassen/abkürzen, dass wt (abseits von ggf. irreführender werbung) für draußen bei entsprechendem (ernstzunehmenden kampf)training durchaus brauchbar wäre?


    Da warst du als Zocker noch mit dabei ^^
    Ihr immer mit Eurem zocker!

  5. #20
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Bitte keine Spitzfindigkeiten. Was ich damit ausdrücken wollte kann man sich gut selber denken und ich weiss das du dazu in der Lage bist.
    In SV Situationen nutze ich den Raum um zu gehen , in Zweikampfkonstellation achte ich darauf Wann der Kreis betreten wird , um selber duch zu starten.



    Natürlich ist das ein Grundthema.
    Es ging um Universallösung und ihre Anwendbarkeit bzw Stärken und Schwächen. Wenn aber eine propagiert wird , das eine Kraft wenig bis keine Rolle spielt , dann kollidiert diese Vorstellung bzw Umsetzung mit der realen Anwendung der Universallösung .
    Ohne Power kannst du einfach keinen permanenten Vorwärtsdruck aufbauen , umhauen bzw dominieren. ....Wenn es um kampf geht.
    Geht es um SV , dann kann die Überraschung und informelle überforderung (durch Verkettung) durchaus Raum und Zeitfenster öffnen.
    Aber auch hier. das weisst du alles ...



    und gleichnochmal.
    Du weisst das alles , und ebenso wirst du auch wissen das oft mit Kraft borgen , z.b. beim Drehtür und Schwingtüreffekt geworben wurde, .... was aber nur die halbe Wahrheit ist ,..was die Kraft angeht , da dein System nur soviel Kraft abgeben kann wie seine Kapazität es zulässt . Völlig egal wie stark der andere ist und dich der Theorie nach damit auch stark aufladen kann. Und so argumentiert wurde , das bei cleverer Umsetzung , wenig bie keine eigene kraft benötigt wird, Was irreführend ist.



    Das Mindset , die Nehmerqualitäten dazu und seinen Aufbau braucht keine Einteilung in unterschiedliche Gruppen , wie Anfänger usw. da man schon mit einfachen , kleinen Übungen von Anfang an daran arbeiten kann. Egal wie hoch technische Level ist..
    Aber das will nicht jeder , also reduziert sich auch automatisch die gewonne Gruppengrösse , wenn so trainiert wird und das will man von geschäftlicher Seite wieder nicht .

    Auch das weisst du ^^



    Timing in abgesprochenen Übungen , in sicheren Rahmen zu vermitteln ist nich das Problem und das fand auch so statt,
    aber in unkooperativ , mit der Konsequenz auch selbst ordentlich getroffen zu werden , mit der Aufgabenstellung wirklich auch Wirkung erzilen zu können UND zu wollen , DAS reduzierte die teilnahme an so einem Training wieder sehr stark .
    Also selbst wenn Sparringartige Übungen angeboten wurden , nahmen nur Wenige das in Anspruch ,..WEIL . das Mindset fehlte und auch nur wenige die Motivation hatten da dran zu schrauben.

    Wenn dann hatten sich immer kleine Gruppen untereinander zusammen gefunden dafür .



    Es gibt nicht DIE Damen. Wie alle menschen hat jeder einen anderen , individuellen Zugang , auch zu seiner Körperlichkeit und Gewalt und wie sie umgesetzt wird.
    Kann ich dir erst sagen wenn ich die Person vor mir sehe , wie sie natürlich agiert ,reagiert ,aufgebaut ist usw.

    Aber generell. einen kompletten Stil für SV sich aneignen ist nicht notwendig oder sinnvoll.



    Nächste nicht notwendige Frage ^^



    Natürlich und die Theorie dazu ist verlockend. Wenn aber ausser der Geradlinigkeit nichts weiter da ist , wenn also das Runde , nicht ebenso intensiv betrachtet und eingebunden wird , weil Kampf einfach keine einseitige Sache ist , dann wirds schnell recht enge , wenn der Gegner mit wenigen Bewegungen in deiner Flanke steht oder ganz dicht in Grapplingdistanz und du kein Konzept ausser Geradlinigkeit , Ausrichten , Zentrallinie usw hast ......
    und genau DAS sieht man dann immer wieder wenn der eigene Überraschungsangriff zum stocken kommt oder , wie oben beschrieben , aufgrund der Kraftnegierung , keine Wirkung zeigt ...

    Auch DAs wurde alles schonmal . z.b. mit WT-Herbert ausdiskutiert .Da warst du als Zocker noch mit dabei ^^
    Danke für deine Mühe und diesen Post..

  6. #21
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    Zitat Zitat von Kunoichi Girl Beitrag anzeigen



    Ihr immer mit Eurem zocker!
    c'mon Zocker...

  7. #22
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    Yo Alexa, du weiss wer WT-Herb war...?

    Schöne Posts, danke...

  8. #23
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    Zitat Zitat von Kunoichi Girl Beitrag anzeigen
    da nummeriere ich es zur ordnung durch.
    Das war nicht böse oder ernst gemeint von mir. Darum der fröhliche Smiley.

    Zitat Zitat von Kunoichi Girl Beitrag anzeigen
    1)
    so wie ich es verstanden hatte, ging es darum, einem angreifenden gegner entgegenzugehen oder auch einen gegner anzugreifen, der nicht nach hinten weg kann, beides mit dem ziel möglichst schnell und geschützt in die günstigste wt-distanz zu gelangen (und bestenfalls dort bis zum sieg zu bleiben):
    a)
    in "vom zweikampf" ergibt sich das m.E. zb aus den kapiteln "die aggressive verteidigung", "wie schützt man sich vor langstreckenwaffen", "noch nicht gekommenem ist leicht zuvorzukommen", "wt-kampfprinzipien", in denen stets von einem angriff ausgegangen wird, dem man entgegengeht bzw. zuvorkommt.
    b)
    auch die o.g. erklärung sifu grusdats hatte ich so verstanden.
    2)
    danach wäre es in erster linie eine art konterangriff.
    Die Kernspecht Universallösung ist Vorgehen mit Hand und Fuß bei "feindseligem" Überschreiten der Sicherheitsdistanz. Wobei nach Kernspechts damaliger Vorstellung der WT-Kämpfer das "feindselig" bei entsprechender Erfahrung spürt (erspürt).
    Und dann kommen Bedingungen die gegeben sein müssen damit der WT-Kämpfer dann auch sein Ziel trifft.
    Zitat Zitat von Kunoichi Girl Beitrag anzeigen
    möglicherweise ist die idee der "universallösung" falsch verstanden worden?
    Das ändert nichts daran, dass es schlecht unterrichtet wurde.
    Zitat Zitat von Kunoichi Girl Beitrag anzeigen
    die magnettheorie besagt m.W., dass man blitzschnell (und möglichst geschützt) auf den gegner zufahren soll, wenn dieser eine gewisse distanz unterschreitet, um so in die bevorzugte wt-distanz zu kommen.
    soweit dies zutrifft, wäre die "univerallösung" doch richtig angewendet?
    Ja. Streite ich auch nicht ab.
    Zitat Zitat von Kunoichi Girl Beitrag anzeigen
    also in den o.g. kapiteln von "vom zweikampf" werden dazu m.E. ausführungen gemacht.
    Es werden in den von dir aufgeführten Kapiteln viele Ausführungen gemacht und ergeben, wenn man alles zusammen berücksichtigt, eine in der Theorie funktionierende Vorgehensweise.
    Aber wie ich eben schon schrieb: Das feindselige Überschreiten der Sicherheitsdistanz sollte gespürt werden. So schrieb Kernspecht es.
    Wie hat man das damals in der Praxis unterrichtet? Das ist das fehlende "Wann" was, wenn ich mir die vielen enttäuschten Kommentare von Ehemaligen durchlese. oft dazu führte, dass der Angegriffene verloren hat.
    Zitat Zitat von Kunoichi Girl Beitrag anzeigen
    das ist doch aber m.W. die idee dahinter:

    wenn man direkt nicht trifft, kommen die chisao-fähigkeiten zum einsatz, um dadurch eine treffermöglichkeit zu schaffen.
    um in den dafür notwendigen abstand zu gelangen, wird (bevorzugt) die "universallösung" eingesetzt.
    Nein. Die Idee ist direkt zu treffen und den Kampf zu beenden. Ein Anfänger verfügt über keine Chi Sau Fähigkeiten.
    Sein vorstoßen wurde behindert. Er/Sie steht am Gegner und nun? Wie setzt Er/Sie jetzt noch nicht vorhandene Chi Sau Reflexe ein?
    Kernspecht ging dann einfach mal davon aus, dass sich viele Kämpfe gar nicht bis zum Einsatz von Chi Sau Reflexen entwickeln, weil sie schon vorher durch Universallösung + Kettenfauststöße + Verfolgungsschritte entschieden werden.
    Da ist wieder das Problem in der Theorie: Anfänger wurden so unterrichtet!

    Zitat Zitat von Kunoichi Girl Beitrag anzeigen
    welches wäre denn Deiner meinung nach der richtige moment gewesen?
    Wenn der Weg zum Ziel frei ist. (Die Hand/der Arm frei ist.) Und nicht quasi aus der Distanz (bei überschreiten der Sicherheitsdistanz) angreifen und hoffen, dass da was frei ist. Der Angreifer sich also genau an die Bedingungen hält, die es mir ermöglichen mit Hand oder Fuß oder sogar mit Hand und Fuß zu treffen.
    Zitat Zitat von Kunoichi Girl Beitrag anzeigen
    damit wird doch nach der wt-theorie von anfang an gerechnet:

    wenn man glück hat, trifft man (beim vorstoßen/"univerallösung" etc) gleich entscheidend, ist aber unwahrscheinlich.
    man befindet sich jedoch, auch für den fall, dass das nicht klappt, durch das vorstoßen, in der distanz, für die man eigentlich trainiert ist?

    hatte es so verstanden, dass der wt-kämpfer jetzt in der idealdistanz ist, in der er seine durch (wt-/chisao-holzpuppen- etc.-)training erzielten stärken einsetzen kann.
    Nein. Siehe oben. a.Kernspecht geht nicht vom Chi Sau Einsatz aus und b.Anfänger können das noch gar nicht
    Zitat Zitat von Kunoichi Girl Beitrag anzeigen
    nach meinem obigen verständnis muss der wt-kämpfer da doch gar nicht raus, sondern alles daransetzen, die sache in der für ihn günstigsten distanz schnellstmöglich zu beenden?
    Da gilt auch wieder: Anfänger können das nicht. Der Anfänger muss wieder raus.
    Zitat Zitat von Kunoichi Girl Beitrag anzeigen
    durch die "universallösung" soll doch erstens der angriff des gegners durch gegenangriff abgewehrt weden, zweitens die eigene sicherheit (bestmöglich) dadurch hergestellt werden, dass man möglichst geschützt und schnell in die für den wt-kämpfer günstigste (und den gegner damit oft ungünstigste) distanz gelangt und drittens die möglichkeit besteht, bereits beim vorstoßen den gegner (entscheidend oder vorbereitend) zu erwischen?
    Nein. Angriff durch Kettenfauststoß mit Verfolgungsschritten wurde auch später bei Einführung BlitzDefence beibehalten aber halt durch das BlitzDefence Programm aus juristischen Erwägungen ergänzt. Erst ab da ging es ein wenig auch um Eigensicherung, weil beim Angriff in der Blitze Distanz diese bereits kürzer ist.
    Zitat Zitat von Kunoichi Girl Beitrag anzeigen
    der"clou", mit dem sifu kernspecht m.E. (früher) geworben hatte, war, dass es um freikampffähigkeit unter "sv"-gesichtspunkten ging, sprich nicht durch (sportliche) wettkampfregeln eingeschränkt.

    sein argument war ja immer, dass man durch kampfsporttraining zwar kämpferisch fit werden kann, aber alles "schmutzige" dort fehlt und umgekehrt, die sv-stile zwar verteidigung auch gegen üble angriffe unterrichten, dies jedoch nicht freikampfmäßig, wodurch dort der anwendungszusammenhang/das training der automatisierten anwendung im kampf etc. fehle.

    die wt-idee war m.W., genau diese lücke zu schließen.

    wenn man wt tatsächlich mit diesem (vorläufigen) grundziel unterrichtet hätte/unterrichten würde, wäre es m.E. zur "sv" bei erreichung dieses vorläufigen ("sv")freikampfziels absolut geeignet (gewesen).
    Du meinst den Aufbau Form, Chi Sau, Lat Sau. (Dazu muss auch noch die Schlagkraft entwickelt werden etc..)
    Wie viele Jahre soll jemand trainieren um Selbstverteidigungsfähig zu sein? Oder meinst du, dass Wing Tsun "theoretisch" einen höheren Nutzen haben kann als Kampfkunst-XY?
    Das mit dem schmutzig und Kampfsport etc... verstehe ich jetzt gerade nicht.
    Wenn ich "Freikampf" in der Wing Tsun Schule trainiere, wird es immer "Kampfsport" sein. Ansonsten fehlen nach jeder Stunde 50% der SchülerInnen, weil sie schwer verletzt oder tot sind.
    Kernspecht schreibt zwar in "Vom Zweikampf" SNT, CK, Chi Sao, Lat Sao ist der kürzeste und schnellste Weg - aber das ist Quatsch. Hat er später selbst auch gemerkt, als er geschrieben hat: WingTsun ist nicht grundsätzlich gleichbedeutend mit Selbstverteidigung (Buch: Kampflogik3!)
    Zitat Zitat von Kunoichi Girl Beitrag anzeigen
    das schließt sich m.E. gerade nicht aus (s.o.).
    das könnte ich nur unter dem von Dir oben erwähnten argument nachvollziehen, dass die wt-("sv")kampfmethode nicht notwehrrechtskonform sei.
    Wie gerade geschrieben. Nicht einmal Kernspecht ist noch der Meinung das Wing Tsun synonym mit Selbstverteidigung ist.
    Zitat Zitat von Kunoichi Girl Beitrag anzeigen
    in "vom zweikampf" wird wt doch gerade als praktisches gesamtsystem mit (vorläufigem) lernziel "("sv")freikampffähigkeit" ohne umwege und "firlefanz" dargestellt?
    Hat damals schon nicht gereicht und heute auch nicht.
    Zitat Zitat von Kunoichi Girl Beitrag anzeigen
    sogar als grundidee, soweit ich verstanden habe, mit dem ziel durch dieses training gerade auch einen körperlich stärkeren gegner (überraschungsartig) besiegen zu können.
    Ich greife an; werde ich aufgehalten, suchen sich meine vorbereiteten Reflexe ihren Weg. (Kernspecht in Kampflogik3!)
    Das funktioniert mit Wing Tsun Chi Sao nach wie vielen Jahrzehnten? Was passiert wenn sich meine Reflexe keinen Weg gesucht haben? Oder: Wie viel Schlagkraft kann der Verteidiger aus der quasi Klebedistanz erzeugen? Ne. Ich bleibe dabei. Ich fühle mich in der Kuscheldistanz nicht wohl.
    Zitat Zitat von Kunoichi Girl Beitrag anzeigen
    werden denn im wt noch andere kampfstrategien unterrichtet/ernstzunehmend trainiert?
    Diese Frage in Bezug auf meine Anmerkung verstehe ich nicht. Wie meinst du das?

    Liebe Grüße
    Alexa

  9. #24
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    Zitat Zitat von Matsche Beitrag anzeigen
    Yo Alexa, du weiss wer WT-Herb war...?

    Schöne Posts, danke...
    Gerne

  10. #25
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    Zitat Zitat von Alexa91 Beitrag anzeigen
    Das war nicht böse oder ernst gemeint von mir.
    War klar, hatte nur ein kleines späßlein gemacht.


    Die Kernspecht Universallösung ist Vorgehen mit Hand und Fuß bei "feindseligem" Überschreiten der Sicherheitsdistanz. Wobei nach Kernspechts damaliger Vorstellung der WT-Kämpfer das "feindselig" bei entsprechender Erfahrung spürt (erspürt).
    Das ist auge, timing, erfahrung durch viel (kampf)training und ggf. echteinsatz?
    Falls ja, geht es m.E. auch nicht anders.
    Kontertechniken werden m.W. in zb kampfsportarten auch so eintrainiert:
    Partner a greift an, partner b wartet und zieht im richtigen moment ab.
    Ausprobiert wird‘s dann im freikampf.
    Wenn man das lang genug übt, kriegt man‘s irgendwann in‘s gefühl, der eine mehr, der andere weniger.


    Nein. Die Idee ist direkt zu treffen und den Kampf zu beenden. Ein Anfänger verfügt über keine Chi Sau Fähigkeiten.
    Ok, dann war es ein missverständnis.

    War nicht davon ausgegangen, dass es um ein für anfänger empfohlenes vorgehen ging.

    Kernspecht ging dann einfach mal davon aus, dass sich viele Kämpfe gar nicht bis zum Einsatz von Chi Sau Reflexen entwickeln, weil sie schon vorher durch Universallösung + Kettenfauststöße + Verfolgungsschritte entschieden werden.
    Da ist wieder das Problem in der Theorie: Anfänger wurden so unterrichtet!
    S.o.!


    Wenn der Weg zum Ziel frei ist. (Die Hand/der Arm frei ist.) Und nicht quasi aus der Distanz (bei überschreiten der Sicherheitsdistanz) angreifen und hoffen, dass da was frei ist. Der Angreifer sich also genau an die Bedingungen hält, die es mir ermöglichen mit Hand oder Fuß oder sogar mit Hand und Fuß zu treffen.

    Nein. Siehe oben. a.Kernspecht geht nicht vom Chi Sau Einsatz aus und b.Anfänger können das noch gar nicht

    Da gilt auch wieder: Anfänger können das nicht. Der Anfänger muss wieder raus.
    S.o.!

    Deine meinung ist, wenn der anfänger durch die universallösung an den gegner gelangt ist, ihn dabei aber nicht entscheidend treffen konnte, soll er sich wieder von diesem entfernen?



    Nein. Angriff durch Kettenfauststoß mit Verfolgungsschritten wurde auch später bei Einführung BlitzDefence beibehalten aber halt durch das BlitzDefence Programm aus juristischen Erwägungen ergänzt. Erst ab da ging es ein wenig auch um Eigensicherung, weil beim Angriff in der Blitze Distanz diese bereits kürzer ist.
    Hatte es so gemeint, dass die „universallösung“ gem. wt-theorie aus (wenigstens) o.g. drei gründen die eigensicherung (soweit möglich) bereits enthält/enthalten sollte.


    Du meinst den Aufbau Form, Chi Sau, Lat Sau. (Dazu muss auch noch die Schlagkraft entwickelt werden etc..)
    Wie viele Jahre soll jemand trainieren um Selbstverteidigungsfähig zu sein? Oder meinst du, dass Wing Tsun "theoretisch" einen höheren Nutzen haben kann als Kampfkunst-XY?
    Egal was man trainiert, um (ernstzunehmend) sv-fähig zu werden, wird das zeitlich und anstrengungsmäßig einen gewissen aufwand erfordern.



    Das mit dem schmutzig und Kampfsport etc... verstehe ich jetzt gerade nicht.
    Wenn ich "Freikampf" in der Wing Tsun Schule trainiere, wird es immer "Kampfsport" sein. Ansonsten fehlen nach jeder Stunde 50% der SchülerInnen, weil sie schwer verletzt oder tot sind.
    Das wäre doch gerade der witz, wie auch schon in einem anderen thread angesprochen:

    Ein freikampf(trainings)system zu entwickeln, das von der technikanwendung auf „sv“ ausgerichtet ist, d.h. darauf, alle wt-techniken im (trainings)freikampf einsetzen zu können, also gerade auch die (für den gegner) verletzungsträchtigen.

    Zugegeben, eine nicht ganz leichte aufgabe, wenn‘s was gescheites sein/werden soll.


    Oder: Wie viel Schlagkraft kann der Verteidiger aus der quasi Klebedistanz erzeugen?
    Das ist m.E. eine (trainings)technische frage.




    Diese Frage in Bezug auf meine Anmerkung verstehe ich nicht. Wie meinst du das?
    M.W. ist wt auf kampf mit schlägen in einer sehr nahen distanz ausgelegt.
    Wenn Du Dich da nicht wohlfühlst bzw. meinst, dass dieser abstand (für gewisse wt-personen) ungünstig ist, wäre ein diesbezügliches training unter anwendungsgesichtspunkten (für Dich/diese personen) m.E. sinnlos.
    Daher wollte ich wissen, ob es im wt dazu alternativkonzepte/-ideen gibt.

  11. #26
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    Zitat Zitat von Kunoichi Girl Beitrag anzeigen
    Das ist auge, timing, erfahrung durch viel (kampf)training und ggf. echteinsatz?
    Falls ja, geht es m.E. auch nicht anders.
    Kontertechniken werden m.W. in zb kampfsportarten auch so eintrainiert:
    Partner a greift an, partner b wartet und zieht im richtigen moment ab.
    Ausprobiert wird‘s dann im freikampf.
    Wenn man das lang genug übt, kriegt man‘s irgendwann in‘s gefühl, der eine mehr, der andere weniger.
    Das ändert jetzt aber nichts daran, dass die von Kernspecht aufgestellte Theorie genau an dem Punkt eine RIESEN-schwäche aufweist und etwas davor (vor die Universallösung) geschaltet werden musste. Das führte bei Kernspecht zur Entwicklung des BlitzDefence. Zu dem Zeitpunkt hatten sich, wenn man in den Foren so nachliest, einige schon was auf die Nase bekommen. Was wiederum zu Unzufriedenheit und sehr vielen Kritiken geführt hat.

    Ok, dann war es ein missverständnis.

    War nicht davon ausgegangen, dass es um ein für anfänger empfohlenes vorgehen ging.
    Darauf läuft es in dem Buch "Vom Zweikampf" doch hinaus. Kernspecht ging davon aus, dass sich viele Kämpfe gar nicht bis zum Einsatz von Chi Sau Reflexen entwickeln, weil sie schon vorher durch Universallösung + Kettenfauststöße + Verfolgungsschritte entschieden werden. So schrieb er es damals.

    Deine meinung ist, wenn der anfänger durch die universallösung an den gegner gelangt ist, ihn dabei aber nicht entscheidend treffen konnte, soll er sich wieder von diesem entfernen?
    Ja. Wie denn sonst? Dafür gibt es doch Rückwärtsschritte.
    Das ist auch der nächste große Mangel an "Vom Zweikampf" .
    Oder die Frage: Was ist wenn ich mit der Universallösung (der Überbrückungsmethode) gar nicht an den Gegner gelange weil meine vorstoßende Faust mit der z.B. der Faust das Gegners zusammenprallt und nicht schön sauber mit "Keiltheorie" verdrängt?
    Kernspecht geht in dem Buch davon aus, dass der Gegner MEISTENS seinen Angriff nicht entlang der Zentrallinie führt und ZUM BEISPIEL den horizontalen Fauststoß einsetzt, bei dem der Ellenbogen außen stehen muss. Es folgt ein IN DIESEM FALLE ODER WENN.
    MEISTENS, ZUM BEISPIEL, IN DIESEM FALLE ODER WENN zeigen Einschränkungen im idealtypischen (quasi siegreichen) Ablauf der Universallösung auf, die nachfolgend nicht geklärt werden.
    Hatte es so gemeint, dass die „universallösung“ gem. wt-theorie aus (wenigstens) o.g. drei gründen die eigensicherung (soweit möglich) bereits enthält/enthalten sollte.
    Ja Man Sao/Wu Sao. Setzt voraus, dass ich "beim gefühlten Feindseligen überschreiten der Sicherheitsdistanz" bereits eine derartige Position eingenommen habe oder blitzschnell einnehme.
    Man vernachlässigt bei "Angriff ist die beste Verteidigung" dennoch die eigene Sicherheit.


    M.W. ist wt auf kampf mit schlägen in einer sehr nahen distanz ausgelegt.
    Wenn Du Dich da nicht wohlfühlst bzw. meinst, dass dieser abstand (für gewisse wt-personen) ungünstig ist, wäre ein diesbezügliches training unter anwendungsgesichtspunkten (für Dich/diese personen) m.E. sinnlos.
    Daher wollte ich wissen, ob es im wt dazu alternativkonzepte/-ideen gibt.
    Wie ich schon schrieb. Ich habe Wing Tsun nicht wegen SV trainiert.
    Dass ich mich in der Distanz nicht sicher (oder wohl) fühle ändert nichts daran, dass es diese Distanz immer gibt. Gerade wenn Frauen von Männern bedrängt werden.
    Die einfachste Alternative habe ich schon genannt. Den Rückwärtsschritt.

    Liebe Grüße
    Alexa

  12. #27
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    Zitat Zitat von Matsche Beitrag anzeigen
    Danke für deine Mühe und diesen Post..
    Hi. Bitte Zitate abkürzen, wenn man nur mit nem Einzeiler drauf eingeht. Danke

  13. #28
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    Zitat Zitat von Alexa91 Beitrag anzeigen
    Das ändert jetzt aber nichts daran, dass die von Kernspecht aufgestellte Theorie genau an dem Punkt eine RIESEN-schwäche aufweist und etwas davor (vor die Universallösung) geschaltet werden musste.
    in bezug auf anfänger, meinst Du?


    Das führte bei Kernspecht zur Entwicklung des BlitzDefence.
    hatte die begründung der einführung von bd so verstanden, dass "univerallösung"/magnettheorie nicht notwehrrechtskonform seien und bd schon.


    ist das thema bei bd für anfänger nicht das gleiche, wie bei "ul":

    was macht man, wenn man nicht trifft bzw. nicht wirksam trifft?



    Zu dem Zeitpunkt hatten sich, wenn man in den Foren so nachliest, einige schon was auf die Nase bekommen. Was wiederum zu Unzufriedenheit und sehr vielen Kritiken geführt hat.
    soweit ich verstanden habe, ging es dabei um anfänger.
    diesen und auch den fortgeschrittenen hätte man vielleicht mitteilen sollen, dass das passieren kann, wenn man in eine körperliche auseinandersetzung gerät, auch wenn das trainierte (bei entsprechendem training) noch so wirksam sein mag.


    Darauf läuft es in dem Buch "Vom Zweikampf" doch hinaus. Kernspecht ging davon aus, dass sich viele Kämpfe gar nicht bis zum Einsatz von Chi Sau Reflexen entwickeln, weil sie schon vorher durch Universallösung + Kettenfauststöße + Verfolgungsschritte entschieden werden. So schrieb er es damals.
    kann mir vorstellen, dass das durchaus zutreffend sein könnte, speziell bei bereits gut trainierten wt-leuten.
    bei den meisten anfängern wird dabei bereits die schlagkraft fehlen.

    hatte es aber in dem buch nicht so verstanden, dass das speziell anfängern empfohlen, sondern als grundsätzliche wt-einsatzmethode erklärt werden sollte.

    hinsichtlich anfängern hätten vielleicht gesonderte hinweise gegeben werden sollen, etwa in der richtung, dass man als anfänger (normalerweise) noch nichts ausreichendes kann und sich deswegen vor eigenüberschätzung hüten sollte.



    Man vernachlässigt bei "Angriff ist die beste Verteidigung" dennoch die eigene Sicherheit. ...
    durch welches (wt-)verhalten wäre diese Deiner meinung nach denn besser gewährleistet?

  14. #29
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    Zitat Zitat von Kunoichi Girl Beitrag anzeigen


    hatte die begründung der einführung von bd so verstanden, [...]
    Mit Einführung BD hat sich soviel verändert, dass du es mit der "Vom Zweikampf-Phase" nicht vergleichen kannst.
    Du startest bereits in einer "einigermaßen festen" Schutzposition. Das BD der Anfangszeit kannst du jetzt schon nicht mehr mit den BD der Jetztzeit vergleichen.
    soweit ich verstanden habe, ging es dabei um anfänger.
    diesen und auch den fortgeschrittenen hätte man vielleicht mitteilen sollen, dass das passieren kann, wenn man in eine körperliche auseinandersetzung gerät, auch wenn das trainierte (bei entsprechendem training) noch so wirksam sein mag.
    Wie ich schon mehrmals schrieb: Schlecht unterrichtet.

    kann mir vorstellen, dass das durchaus zutreffend sein könnte, speziell bei bereits gut trainierten wt-leuten.
    bei den meisten anfängern wird dabei bereits die schlagkraft fehlen.

    hatte es aber in dem buch nicht so verstanden, dass das speziell anfängern empfohlen, sondern als grundsätzliche wt-einsatzmethode erklärt werden sollte.

    hinsichtlich anfängern hätten vielleicht gesonderte hinweise gegeben werden sollen, etwa in der richtung, dass man als anfänger (normalerweise) noch nichts ausreichendes kann und sich deswegen vor eigenüberschätzung hüten sollte.
    Und nochmal: Schlecht unterrichtet. Vermutlich auch, weil die Anfänger-Lehrer der firmeneigenen Werbung glaubten.
    durch welches (wt-)verhalten wäre diese Deiner meinung nach denn besser gewährleistet?
    Wie ich schon schrieb. SV ist nicht mein Thema. Ich denke, die EWTO hat durch BD den Eigenschutz erhöht, weil (ich hatte es in #23 schon erwähnt) beim Angriff in der Blitze Distanz diese bereits kürzer ist. Dazu kommt die oben erwähnte Schutzposition.

    Ich bin keine BD Expertin. Nur kurz angelernt und angelesen. Denn wie geschrieben ist die EWTO nicht meine Wing Tsun Familie.

    Liebe Grüße
    Alexa

  15. #30
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    Zitat Zitat von valentin Beitrag anzeigen
    immer wieder prima zu sehen, wie selbstverteidigung funktioniert - wenn der partner schön mitspielt...
    Richtig,der Angreifer bleibt nicht ruhig stehen und wartet du deine Technik schön sauber durchgeführt hast.

    Ein Angreifer bewegt sich und leistet meistens Gegenwehr.

    Und wenn du nur Kuschel WT machst,dann fällt dein WT-Gerüst ganz schnell in sich zusammen,besonders wenn du nie gelernt hast auch einzustecken. !

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