Ein Bundesrichter über die Notwehr

[Gast]

Eben. Diese Rechte stammen aus einer Zeit in der es hiess "Du *hast* keinen körperlich anzugreifen, weder um einen 'Standpunkt' darzulegen, noch um jemandem was 'wegzunehmen' was Du willst".

Nur weil es in einer Rechtsordung verboten ist, jemanden anzugreifen, ist es noch lange nicht erlaubt, gegen das eigentliche Gewaltmonopol des Staates zu verstoßen, und den Angriff selbst abzuwehren und die Rechte des Angreifers zu verletzen.
Bei uns ist das so und ich finde das in Ordnung.

Ein Blick in die Historie zeigt, dass das Recht auf Notwehr nicht zu jeder Zeit selbstverständlich war. Einer der einschneidendsten, am intensivsten untersuchten und dokumentierten Fälle von Notwehr mit tödlichem Ausgang für den Angreifer ereignete sich 1805 im damaligen Schlesien: ein einschlägig bekannter und dem Strafvollzug zuvor entflohener Räuber namens Exner starb beim versuchten Einbruch in eine einsam gelegene Mühle durch einen Messerstich des anwesenden Müllers. Das preußische Landrecht enthielt infolge des geistigen wie juristischen Absolutismus des preußischen Obrigkeitsstaates keine klaren Festlegungen über das Recht auf Notwehr. Im Deutschland jener Zeit war die Anerkennung der Notwehr in den meisten Fällen ganz in das Ermessen der verhandelnden Richter oder in die Gnade der jeweiligen Landesherren gelegt. Daher musste in einem langwierigen Prozess geklärt werden, inwieweit in diesem besonderen Einzelfall das Recht auf Notwehr angewandt werden konnte. Der nachfolgende Prozess um den Tod des Räubers Exner führte nach längerer Dauer unter dem Druck der Öffentlichkeit und der äußeren Verhältnisse (vor allem der Französischen Revolution) eine intensive, kontrovers geführte Diskussion unter den führenden Rechtsgelehrten der Zeit herbei, die schließlich in die noch heute gültige Formulierung der Notwehr im deutschen Recht mündete. Dieser Fall war so bedeutend und hatte schon seinerzeit so weitreichende Konsequenzen, dass er bereits in den „Neuen Pitaval“ Aufnahme fand. Die Befürworter eines verbrieften Rechtes auf Notwehr verwiesen auf die Abwesenheit der Obrigkeit in Notwehrfällen und postulierten die noch heute gültigen bürgerlichen Rechte und Regularien. Die Gegner betonten die Möglichkeit des Missbrauchs und die Verletzung des staatlichen Gewaltmonopols. Die Diskussion darüber dauerte bis in die jüngste Zeit an;

[Gast]

Sind Betrachtungen einer Sache nicht immer auch Meinungen?

Ein Vermutung über eine Sache oder Sachlage mag eine Meinung sein, unterscheidet sich allerding von dem Ausdruck einer persönlichen Einstellung:
Wenn jemand sagt:

"Ich fände es schön, wenn 2+2=5"

Dann ist das der Ausdruck einer persönlichen Einstellung (Schönheitsempfinden). Die ist jetzt nicht grundsätzlich richtig oder falsch, ich könnte lediglich entgegnen, dass ich die gleiche oder eine andere Einstellung habe und dies eventuell begründen.
Wenn nun jemand allerdings sagt:

"2+2=5"

dann ist das eine Vermutung über eine Sachlage und (im Kontext der natürlichen Zahlen) offensichtlich falsch.
Dies kann man dann auch mit Recht als Unsinn bezeichnen.

[Klaus]

Nur weil es in einer Rechtsordung verboten ist, jemanden anzugreifen, ist es noch lange nicht erlaubt, gegen das eigentliche Gewaltmonopol des Staates zu verstoßen, und den Angriff selbst abzuwehren und die Rechte des Angreifers zu verletzen.

Bei uns ist das so und ich finde das in Ordnung.

Das war jetzt Trollen, oder ? Es mag zwar vor der Existenz des Rechtsstaats nicht entschieden gewesen sein was man darf, nach 1805 aber offenbar schon. Ich kann mich zum Glück mit grauhaarigen grinsenden Italienern unterhalten, wenn jemand meint diskutieren zu müssen dass er das Recht hat jeden anzugreifen den er will, und keiner hat irgendwelche Rechte zurückzuhauen.

[KAJIHEI]

Nur mal so als lockerflockige Randbemerkung : Juristen sind die Herrschaften die am wenigsten Kritik vertragen. Sie haben halt recht.
Vollkommen unabhängig davon ob in vergleichbar gelagerten Fällen anders geurteilt wurde, basierend auf den gleichen Paragraphen, Kommentierungen etc.
Ihre Meinung ist absolut.
Wenn aber jeder Jurist recht hat und sich die Ergebnisse aber massiv bei gleicher Ausgangslage unterscheiden...
So , jetzt hohle ich meinen Regenschrim heraus und lasse das Unwetter über mich ergehen...

[Klaus]

[Eistee]

Wenn nun jemand allerdings sagt:

"2+2=5"

dann ist das eine Vermutung über eine Sachlage und (im Kontext der natürlichen Zahlen) offensichtlich falsch.

Dazu erstmal ein alter Witz:

Ein Schüler wird gefragt: "Wieviel ist 2 + 2?" Antwort: "4".

Ein Mathematiker wird dasselbe gefragt. Er geht weg, fängt an zu rechnen, kommt nach zwei Stunden wieder und sagt: "4".

Einem Juristen wird dieselbe Frage gestellt. Er antwortet: "Unter gewissen Umständen und vorbehaltlich einer genaueren Prüfung '4' - manchmal vielleicht zehn Prozent mehr oder weniger - aber im Normalfall '4'."

Einem Wirtschaftprüfer wird ebenfalls die Frage gestellt. Er fragt zurück: "Was wollen Sie denn, daß dabei herauskommt?"

Man muß sich klarmachen, daß es in der Juristerei nicht nur "richtig" und "falsch" gibt, sondern dazwischen zusätzlich noch Zwischenstufen wie "gut vertretbar", "gerade noch vertretbar" und "nicht mehr vertretbar". Weil man die rechtlichen Wertungen nicht exakt vornehmen kann.
"Falsch" ist etwas, wenn es dem klaren Wortlaut des Gesetzes widerspricht (und das Gesetz auch nicht verfassungswidrig ist).
"Richtig" ist etwas, wenn es dem klaren Wortlaut des Gesetzes entspricht (und das Gesetz auch nicht verfassungswidrig ist).
So einen "klaren Wortlaut" gibt es aber nicht immer, und kann es auch nicht geben. Dann kommt es zu Auslegungen und Wertungen, die dann weniger präzise sind. Hier können unterschiedliche Meinungen vertreten werden. Ein Jurist wird dann sagen: "Ich stimme mit der Auslegung von Richter XY zwar nicht überein, aber sie ist vertretbar."
Auch die Regelungen über die Notwehr sind stark auslegungsbedürftig. Deshalb kommt es hier zu Unsicherheiten. Das spricht aber nicht gegen das juristische System insgesamt.

Umgekehrt: Wenn hier jemand etwas vertreten hat, das nicht der Meinung eines anderen entspricht, das aber nicht wirklich "falsch" ist (s.o.), sondern sich im Rahmen von "vertretbar" bewegt, dann wäre es innerhalb des juristischen Systems falsch, es als "Unsinn" zu bezeichnen.

Tja, schon nicht so einfach, was?

[Gast]

Umgekehrt: Wenn hier jemand etwas vertreten hat, das nicht der Meinung eines anderen entspricht, das aber nicht wirklich "falsch" ist (s.o.), sondern sich im Rahmen von "vertretbar" bewegt, dann wäre es innerhalb des juristischen Systems falsch, es als "Unsinn" zu bezeichnen.

und, wie war's?

[Luggage]

Ohne ihn angreifen zu wollen: Aber wer ist Luggage? Ein Anwalt? Ein Richter? Ein Jura-Student? Oder doch "nur" ein Forenmitglied?

Spielt das denn eine Rolle, wenn dir sämtliche höchstrichterliche, gefestigte Rechtsprechung inklusive aller Lehrbücher egal sind und du die Dogmatik der §§ 32ff. StGB nach deinem Gutdünken neu definierst? Mehr Autorität als das habe ich sicher nicht zu bieten

Du weißt ja wie das mit Meinungen ist... Du kannst auch der Meinung sein, dass alle anderen Menschen nur in deinem Kopf existieren und du in Wirklichkeit ein träumender Seestern bist - wenn du aber wissen willst, was man im Deutschland rechtlich zu erwarten hat, wenn man jemanden verletzt, ist es ganz vernünftig, sich an den genannten Regeln zu orientieren.

[Alex R.]

Spielt das denn eine Rolle, wenn dir sämtliche höchstrichterliche, gefestigte Rechtsprechung inklusive aller Lehrbücher egal sind und du die Dogmatik der §§ 32ff. StGB nach deinem Gutdünken neu definierst? Mehr Autorität als das habe ich sicher nicht zu bieten

Wo definiere ich neu? Weil ich eine sofortige Tötung als nicht gerechtfertigt ablehne? Weil ich mir nicht vorstellen kann, dass es eine Situation gibt, in der nur ein sofortiger Kill das absolut mildeste Mittel sein mag? Vllt. setze ich die Grenzen was enger, aber wo definiere ich da was neu?

Du weißt ja wie das mit Meinungen ist... Du kannst auch der Meinung sein, dass alle anderen Menschen nur in deinem Kopf existieren und du in Wirklichkeit ein träumender Seestern bist - wenn du aber wissen willst, was man im Deutschland rechtlich zu erwarten hat, wenn man jemanden verletzt, ist es ganz vernünftig, sich an den genannten Regeln zu orientieren.

Ich finde es höchst erstaunlich, dass mir hier Realitätsferne vorgeworfen wird, weil ich mich gegen eine extrem wacklige Angelegenheit stelle. Niemand kann eindeutig sagen, ob eine sofortige Tötung bei Angriff straffrei bleibt. Alles was von euch kommt ist ein "Theoretisch ja, praktisch vllt". Untermalt mit ein, zwei Urteilen, die das bestätigen. Was ist mit den hunderten, wenn nicht tausenden Urteilen, wo es anders gehandhabt wurde? Haben die alle dann Pech gehabt?

Deiner Aussage nach ist es also unvernünftig eine sofortige Tötung im SV-Fall abzulehnen. Fein, dann bin ich unvernünftig.

[hand-werker]

ich habe die ganze zeit das gefühl, das alex eher aus seiner moralischen sichtweise argumentiert (also was für ihn angemessen wäre) und alle anderen eher rechtlich argumentieren. könnte es sein, dass das missverständnis darauf beruht?

[Gast]

Wo definiere ich neu? Weil ich eine sofortige Tötung als nicht gerechtfertigt ablehne? Weil ich mir nicht vorstellen kann, dass es eine Situation gibt, in der nur ein sofortiger Kill das absolut mildeste Mittel sein mag? Vllt. setze ich die Grenzen was enger, aber wo definiere ich da was neu?

na hier:

Zudem spreche ich vom mildesten Mittel. Ein Stich kann nicht das mildeste Mittel sein, niemals. Wohl aber kann er gerechtfertigt sein! Dafür gibt es dann den §33 STGB.

Dann ist es eben keine Überschreitung der Notwehr, sondern ein rechtfertigender Notstand (§34 STGB). Mein Fehler, war ein §-Verwechsler.

Alles was von euch kommt ist ein "Theoretisch ja, praktisch vllt". Untermalt mit ein, zwei Urteilen, die das bestätigen.

Um eine "Niemals"-Aussage zu widerlegen, muss man nicht "Immer" zeigen, sondern nur einen einzigen Fall.

Was ist mit den hunderten, wenn nicht tausenden Urteilen, wo es anders gehandhabt wurde?

Die sind für die Entscheidung, ob es "niemals" sein kann, oder eben doch möglich ist, irrelevant.

Deiner Aussage nach ist es also unvernünftig eine sofortige Tötung im SV-Fall abzulehnen.

Das kann ich der Aussage von Luggage nicht zu entnehmen, denn
er sprach von rechtlichen Konsequenzen.
Es gibt ja keine Notwehrpflicht.
Da Du ja nach eigener Aussage drei waffenlose Techniken beherrschst, mittels derer Du Dich, wenn ich das richtig verstanden habe, in der Lage fühlst, jedweden Angriff auf Dich sicher und ohne Lebensgefahr für den/die Angreifer abzuwehren (solange keine Schusswaffen im Spiel sind) ist für Dich persönlich ein sofortiger, potentiell tödlicher Stich niemals durch Notwehr gedeckt.

[Gast]

-

[Alex R.]

ich habe die ganze zeit das gefühl, das alex eher aus seiner moralischen sichtweise argumentiert (also was für ihn angemessen wäre) und alle anderen eher rechtlich argumentieren. könnte es sein, dass das missverständnis darauf beruht?

Aus welcher Ecke sollte ich auch sonst argumentieren? Ich argumentiere so, wie ich das Gesetz verstehe.
Wie schrieb einer hier irgendwo im Thread:
3 Juristen, 4 Meinungen. Wenn sich nicht mal Studierte einig sind, darf ich als Laie doch wohl erst recht Dinge durcheinander bringen oder?
Ich habe meine Erfahrungen gemacht und bin mit meiner Einstellung auch juristisch gut weggekommen. Und hier wird mir erzählt, dass ich falsch liege. Was kann an der Ablehnung eines Todes falsch sein?

Das kann ich der Aussage von Luggage nicht zu entnehmen, denn
er sprach von rechtlichen Konsequenzen.
Es gibt ja keine Notwehrpflicht.

Stimmt, eine Pflicht gibt es nicht. Nur zeig mir bitte einen, der sich nicht wehrt, wenn er ernsthaft attackiert wird (One-Punch-KO's zählen nicht).

Da Du ja nach eigener Aussage drei waffenlose Techniken beherrschst, mittels derer Du Dich, wenn ich das richtig verstanden habe, in der Lage fühlst, jedweden Angriff auf Dich sicher und ohne Lebensgefahr für den/die Angreifer abzuwehren (solange keine Schusswaffen im Spiel sind) ist für Dich persönlich ein sofortiger, potentiell tödlicher Stich niemals durch Notwehr gedeckt.

Nicht ganz. Nicht potenziell tödlich, sondern garantiert tödlich. Ein Stich in die Halsadern (als Beispiel) bringt den Tod innerhalb von wenigen Sekunden. Ist zwar sicher beendet, aber meiner Meinung nach unnötig.

Und auch an der von dir angesprochenen Stelle definiere ich nicht das Gesetz neu, sondern einzig und allein meine getätigte Aussage.

Aber sei es drum. Wir sind uns einig darüber, dass wir uns nicht einig sind. Ihr haltet es für vertretbar, jemanden sofort töten zu dürfen, ich sehe das anders.

[Luggage]

Aus welcher Ecke sollte ich auch sonst argumentieren? Ich argumentiere so, wie ich das Gesetz verstehe.

Das Problem ist, dass du es gar nicht verstehst und Wissenslücken mit moralischen Erwägungen füllst. Die Juristen mögen über bestimmte Punkte streiten, das bedeutet aber keine Beliebigkeit sondern hat einen dogmatischen, historischen und gesetzessystematischen Unterbau den du hier mehrfach völlig durcheinander bringst und deswegen nicht begreifst wo Weichen sind an denen man sich unterschiedlich entscheiden kann. Du zeigst dich aber völlig beratungstesistent und argumentierst aus deinem Unverständnis heraus mit Allgemeinplätzen (3 Juristen, 4 Meinungen; hunderte anders lautende Urteile - alle gelesen und verstanden, ja? Die "wenigen Urteile" die wir nennen sind indes entweder Beispielhaft für gefestigte Rechtsprechung oder Richtungsweisend).

Ich werde mich damit jetzt hier auch nicht weiter beschäftigen, Helden wie du, die zum Anwalt gehen und dem erstmal die Rechtslage erklären, erlebe ich beruflich zur Genüge. Es bleibt bei dem Hinweis, dass man in juristischen Dingen auf die Juristen hören sollte.

[Alex R.]

Ich werde mich damit jetzt hier auch nicht weiter beschäftigen, Helden wie du, die zum Anwalt gehen und dem erstmal die Rechtslage erklären, erlebe ich beruflich zur Genüge. Es bleibt bei dem Hinweis, dass man in juristischen Dingen auf die Juristen hören sollte.

Passt. Wie gut das ich bisher keinen Juristen gebraucht habe. Liegt wohl an meinem Unverständnis des Gesetzes.