Religion in der Erziehung

[Lugasch]

Ich bin in dem Forum ja hauptsächlich als stiller Leser unterwegs und habe die meisten - in diesem Thread Beteiligten - als gesittete Leute mit einem ordentlichen Batzen an Wissen kennen und schätzen gelernt, deshalb hier noch ein Versuch von mir zu "vermitteln"

1) Die Diskussion ist festgefahren und hat nicht mehr viel mit der Ausgangsfrage zu tun. Wenn man also Philosophisches/Theologisches diskutieren möchte - ja wenn man so will über Gott und die Welt reden - so kann man das auslagern in ein neues Thema, das dann "Glauben VS Nichtglauben" heißt, oder "Religion VS Wissenschaft" etc. - nur so als Vorschlag.

2) Im Moment ist es so, dass einige Gläubige einigen Atheisten/Agnostikern gegenüber stehen und beide Seiten mehr oder weniger beleidigt sind, wie es denn sein kann, dass die andere Seite sich zu diesem und jenen erdreistet und was "denen" das Recht dazu gäbe, den Glauben/Nichtglauben des Gegenübers zu "ignorieren". Wirklich beleidigend waren aber in meinen Augen nur wenige bis keine Beiträge - auch wenn ich bei discipulas "Gott ist auch in Atheisten, ob sie wollen oder nicht" schwer schlucken musste (die Aussage ist von mir frei aus dem Gedächtnis zitiert) Ich habe jetzt auch die Unterstellungen aus dieser Betrachtung weggelassen, die einzelne User bezüglich der Intelligenz der anderen User von sich gaben. Es gab ja genug Ausführungen zu den "ad hominem" Argumenten.

3) Bezogen auf 2, wage ich die steile These, dass nur weniges beleidigend gedacht war, aber vieles als solches empfunden wurde. Und zwar hauptsächlich, weil alle hier Beteiligten (mich inklusive) nicht die gleiche Sprache sprechen. In zweiter und dritter Linie wurde es begünstigt, weil das Thema generell ein sehr persönliches ist und wir KKB'ler alle ein großes Chi haben. Und schon haben wir gefühlt tausende Nebenschauplätze, die mit dem eigentlichen Thema nichts zu haben.

Wie könnte man nun trotzdem einen Nutzen aus diesem Thread ziehen?

Erstens müssten wir uns auf die gleichen Begriffe einigen.

Reden wir über den Glauben, Religion oder Institutionen?

Wenn Glauben, dann welchen? Hinduismus, Islam, Christentum? Nordische Götter, den Glauben das alles gut wird, dass alles einen Sinn hat, oder an das fliegende Spaghetti-Monster oder den Weihnachtsmann?
Wenn Christentum, dann welche Ausführung davon?
Wenn Kirche, dann welche Kirche?

Auch wenn Kirche, Religion und Glaube miteinander zu tun haben (können), müssen die es noch lange nicht und schon gar nicht sind sie das Gleiche. Wenn man während der Diskussion aber alles drei in einen Topf wirft, dann wird man nie auf den gleichen Nenner kommen, weil wir aneinander vorbei reden, und das bei einem Thema, das ohnehin schon schwierig ist.

Ich mache dann mal den Anfang und stelle folgende Fragen an den TE, die die Sache für mich evtl. erhellen:

a) Kraken, das Thema deines Threads ist Religion in der Erziehung und du möchtest wissen, wie wir dazu stehen und ob wir unsere Kinder religiös erziehen (würden). Habe ich das richtig verstanden?

b) Wenn du sagst, dass du deinem Kind religiöse Werte vermitteln würdest, was konkret meinst du damit? Vermittelst du (nur) den Glauben, (oder auch) die Religion oder auch die kirchlichen Abläufe? Wie kann ich mir die Ausübung deines Glaubens vorstellen? Liest du die Bibel, betest du, gehst du in die Kirche, fastest du, liest du theologische Texte, besuchst du auf deinen Reisen andere Kirchengemeinden, spendest du Almosen, singst du im Chor?

c) wenn du dich mit der Bibel beschäftigst, wie wörtlich nimmst du deren Texte? Sind es für dich nur Gleichnisse, oder historische Tatsachen, oder ist es gemischt?

d) wie ist deine Einstellung zum neuen/alten Testament - sind die beiden gleich viel Wert für dich?

e) wie ist es mit den Bibelteilen, die es angeblich nicht in die Endfassung geschafft haben? Haben diese in deinen Augen eine Existenzberechtigung, sind sie für dich wichtig/unwichtig?

f) wie stehst du zu dem Papst? Ist er dein irdischer "Oberhaupt" (falls du katholisch bist, das ist mir im Moment entfallen, sorry)?

g) glaubst du an einen historischen Jesus?

und zum Schluss die knackigste Frage:

h) was ist Gott für dich? Ist es eine Entität? Ist "dein" Gott allmächtig und allwissend? Ist er dem Menschen ähnlich? Ist er ein ER?

Ich denke, dass weitere Fragen sich später ergeben und hoffe, dass die Diskussion hier wieder in den richtigen Rahmen kommt.

Grüße!

Lugasch

[washi-te]

Danke

Sry, das mußte sein... ..war wahrscheinlich eine freudsche Sache, denn du hast dich auf einen Beitrag bezogen, in dem es auch so geschrieben war...

[Kraken]

Ich mache dann mal den Anfang und stelle folgende Fragen an den TE, die die Sache für mich evtl. erhellen:

a) Kraken, das Thema deines Threads ist Religion in der Erziehung und du möchtest wissen, wie wir dazu stehen und ob wir unsere Kinder religiös erziehen (würden). Habe ich das richtig verstanden?

Hallo Lugasch

Deiner obigen Analyse, welche ich aus Platzgründen nicht zitiert habe, stimme ich weitestgehend zu.

Nun zu deinen Fragen:

Ja, das hast du richtig verstanden. Vor allem geht es mir darum, welche Vorteile ihr in eurer Erziehungsweise seht und welche Gründe und Ziele ihr habt.

b) Wenn du sagst, dass du deinem Kind religiöse Werte vermitteln würdest, was konkret meinst du damit? Vermittelst du (nur) den Glauben, (oder auch) die Religion oder auch die kirchlichen Abläufe? Wie kann ich mir die Ausübung deines Glaubens vorstellen? Liest du die Bibel, betest du, gehst du in die Kirche, fastest du, liest du theologische Texte, besuchst du auf deinen Reisen andere Kirchengemeinden, spendest du Almosen, singst du im Chor?

Den Glauben und die Religion und die Lithurgie, also die Abläufe. Alles davon.

Ja, ich lese die Bibel. Ich bete sehr oft, mehrfach täglich bewusst. Ich gehe in die Kirche, wenngleich nicht so oft, wie ich möchte, seit mein alter Pfarrer erimitiert ist.

Ja, ich faste manchmal. Ja, ich lese theologische Texte. Ja, ich besuche andere Kirchengemeinden. Ja, ich spende manchmal Almosen. Nein, ich singe nicht im Chor.

c) wenn du dich mit der Bibel beschäftigst, wie wörtlich nimmst du deren Texte? Sind es für dich nur Gleichnisse, oder historische Tatsachen, oder ist es gemischt?

Gemischt und vieles eingefärbt.

Viele historische Tatsachen werden aus einem speziellen, oftmals spirituellen Blickwinkel betrachtet und in einer für diese Zeit üblichen mystischen Sprache behandelt. Ich betrachte den sozio-psychologischen Rahmen der Erzählungen.

d) wie ist deine Einstellung zum neuen/alten Testament - sind die beiden gleich viel Wert für dich?

Ja, die beiden sind gleich viel wert.

Das alte Testament ist sehr wichtig. Obwohl sich viele Geschichten und Anweisungen explizit nur auf spezifische Situationen bezogen und ausdrücklich keine Gültigkeit für unser heutiges Zusammenleben haben, ist es sehr interessant zu sehen, wie damals manches gesehen wurde. Schliesslich sind manche Texte tatsächlich über 3'000 Jahre alt und gehören zu den ersten schriftlichen Zeugnissen der Menschheit.

Vieles gilt ausschliesslich für die Juden.

Manches ist interessant, einzuordnen: Kein Sex vor der Ehe? Natürlich! Wie sollte eine alleinerziehende Mutter auch in der Wüste überleben?

Auge um Auge? Wow, also keine Blutfehde und kein ewiger Krieg und unendliche Rache, sondern lediglich ein Ausgleich?

"Du sollst deinen Nächsten lieben, wie dich selbst." "Du sollst nicht töten." Also Gesetze, die sich nicht nur auf Stammesmitglieder beziehen, sondern auch meine Gegner darf ich nicht wahllos morden?

e) wie ist es mit den Bibelteilen, die es angeblich nicht in die Endfassung geschafft haben? Haben diese in deinen Augen eine Existenzberechtigung, sind sie für dich wichtig/unwichtig?

Haben eine Existenzberechtigung. Können wichtig sein. Gehören jedoch nicht in den biblischen Kanon. Oftmals, weil es Wiederholungen sind, die als redundant betrachtet werden. Manchmal, weil man sie für unpassend hält.

Ich stelle mir vor, dass da dutzende Männer jahrelang darüber meditiert und gebetet haben und tief in ihr Herz gefühlt haben, um herauszufinden, welche Geschichten sie den Menschen weitergeben wollen.

In christlicher Sprache würde ich sagen, sie haben den heiligen Geist empfangen und sich für Gott geöffnet, um die Entscheidung zu fällen.

f) wie stehst du zu dem Papst? Ist er dein irdischer "Oberhaupt" (falls du katholisch bist, das ist mir im Moment entfallen, sorry)?

Ich bin katholisch. Ja, in Glaubensfragen ist der Papst mein Oberhaupt.

Ein Oberhaupt darf allerdings auch in Frage gestellt werden. Der Papst erhält zwar sehr viel Unterstützung von guten Menschen. Ist jedoch auch dem Einfluss weniger guter Menschen unterworfen und selbst nur ein Mensch.

Der Papst ist für mich eine Gallionsfigur der Christenheit. Ein Symbol.

g) glaubst du an einen historischen Jesus?

Ja. Mir ganzem Herzen.

und zum Schluss die knackigste Frage:

h) was ist Gott für dich? Ist es eine Entität? Ist "dein" Gott allmächtig und allwissend? Ist er dem Menschen ähnlich? Ist er ein ER?

Ich weiss nicht, was Gott ist. Gott übersteigt per Definition meine Vorstellungskraft. Es gibt eine physikalische Regel, dass ein System nur von einem komplexeren System beschrieben werden kann. Das beschreibende System muss zwingend mehr Informationen enthalten, als das System, welches beschrieben wird.

Ich kann mir also nur Dinge vorstellen, und Dinge beschreiben, welche weniger komplex sind, als ich selbst - versuche ich, etwas Komplexeres zu beschreiben, muss ich abstrahieren, also Informationen weglassen.

Ich habe jedoch teils eine Vorstellung von Gott, welche auf Überlieferungen und Erfahrungen beruht.

Ich glaube, Gott ist eine Macht. Eine Macht, welche über Intelligenz und damit Person verfügt.

Ja, ich glaube, wir sind Gott ähnlich. So wie ein Grashalm dem Universum ähnlich ist.

Die Frage nach dem "Er" oder "Sie" ist eine interessante. Sicher nicht im biologischen Sinne. Doch die Zuschreibung des Männlichen und Weiblichen sind eine philosophische und metaphysische Frage. Der Gott, den ich erfahre, entspricht definitiv eher dem "Er"-Prinzip, als dem "Sie"-Prinzip.

[discipula]

Das scheint Dir vernünftig?
Empfindest Du das so?
Was hält Dich dann davon ab?
Die Angst vor dem Feuerofen?

ich erkenne in jedem andern Lebewesen den göttlichen Odem, der auch mich belebt; ich halte wahr dass "was du andern antust, tust du dir selbst an", oder auch "was du dem geringsten deiner Brüder tust, tust du Gott selbst an."

Aber als Atheist, mit der recht typischen Neigung zum INdiviualismus, was spricht dagegen, den persönlichen Vorteil zu maximieren, vor allem, wenn man davon ausgeht, es ungestraft und unerkannt tun zu können?

Glaubst Du tatsächlich Planck, Heisenberg,... hätten an Gott geglaubt, im Sinne des christlichen Glaubensbekenntnisses?

Das ist jetzt eine schwierige Frage. Die Schwierigkeit fängt damit an, dass ich die Inhalte des Glaubensbekenntnisses selbst nicht genügend verstehe.

Ich könnte zum Beispiel nicht die Eigenschaften des "Reich des Todes" definieren oder wissen, wie die Autoren des Bekenntnisses das genau meinen. Nur schon die Bedeutung jeder einzelnen Linie dieses Bekenntnisses ist eine Diskussion mit dem Potenzial, Bibliotheken zu füllen.

Ausserdem weiss ich auch nicht, was Planck oder Heisenberg im Detail geglaubt haben.

Ich habe ein Buch, wo ein Austausch von Briefen zwischen Wolfgang Pauli und Carl Gustav Jung enthalten ist - auch dieser Diskussion ist es mir nicht gelungen bis ins Detail zu folgen...

sicher ist aber: diese Leute sind alle definitiv keine Atheisten.

Glaubst Du Voltaire, dessen Glaube in dem von dir geposteten Zitat zu beschrieben wird:

Bei aller Distanz zu den überkommenen Religionen vertrat er eine Haltung, die der deistischen Position verwandt war, das heißt einen toleranten und undogmatischen und von archaischen Vorstellungen befreiten Monotheismus

hätte sich zu einem Glauben wie oben bekannt?

Voltaire hat sich zum Christentum bekannt, ja. Und auch, soweit ich mich erinnere, Atheismus als schädlich bezeichnet.

[washi-te]

ich erkenne in jedem andern Lebewesen den göttlichen Odem, der auch mich belebt; ich halte wahr dass "was du andern antust, tust du dir selbst an", oder auch "was du dem geringsten deiner Brüder tust, tust du Gott selbst an."

Aber als Atheist, mit der recht typischen Neigung zum INdiviualismus, was spricht dagegen, den persönlichen Vorteil zu maximieren, vor allem, wenn man davon ausgeht, es ungestraft und unerkannt tun zu können?

.

Du kleiner ekliger Provokateur.

Versteh gar nicht, warum du das machst, die Diskussion geht doch auch so weiter.

[Kraken]

ich erkenne in jedem andern Lebewesen den göttlichen Odem, der auch mich belebt; ich halte wahr dass "was du andern antust, tust du dir selbst an", oder auch "was du dem geringsten deiner Brüder tust, tust du Gott selbst an."

DAS!!!

Ich glaube, dass Alles mit Grund geschieht. Physikalisch lässt sich das auch sehr leicht belegen und "Murphys Law" bezieht sich ja eigentlich nur nur auf Unfälle, sondern eben darauf, dass, vereinfacht gesagt, Alles genauso geschieht, wie es geschehen muss und es keine andere Möglichkeit gibt (weil alle Faktoren ja genauso sind, wie sie sind).

Ich glaube auch, dass Gott uns Menschen gleichwertig geschaffen hat und wir hier ein grosses Team darstellen.

Aber als Atheist, mit der recht typischen Neigung zum INdiviualismus, was spricht dagegen, den persönlichen Vorteil zu maximieren, vor allem, wenn man davon ausgeht, es ungestraft und unerkannt tun zu können?

Habe ich nie verstanden....

Frage an die Atheisten:

Ginge ich davon aus, wir wären nichts weiter, als Materieklumpen, zufällige Chemie, nicht anders, als ein Stein oder ein Fluss... so sähe ich nicht den geringsten Grund, mich zurückzuhalten.

Ich meine, ich habe sehr viel grössere Kräfte bekommen, als die meisten Menschen, körperlich und geistig, und könnte diese problemlos zu meinem Vorteil nutzen. Das EINZIGE, was dagegen spricht, ist der Glaube, dass es "böse" ist, so zu handeln.

Wer behauptet: "Der einzige Grund des Lebens ist es, sich fortzupflanzen" der rechtfertigt und befürwortet nämlich implizit Vergewaltigungen. Wäre es der einzige Sinn meines Lebens, meine Gene weiterzugeben, so müsste ich meine körperliche Überlegenheit nutzen, um möglichst viele Kinder zu zeugen und das geht am Leichtesten, wenn man das Gegenüber einfach vergewaltigt.

Ist der Sinn des Lebens, meine Erhaltung? So müsste ich andere ausrauben.. .wäre ja ein Leichtes. Einfach abstechen und Kohle einstecken. Einfach irgendwo einsteigen, die Leute abknallen, weibliche Einwohner im geschlechtsreifen Alter womöglich lediglich vergewaltigen und alle materiellen Güter mitnehmen, zu meinem persönlichen Vorteil.

Wenn ich nur ein Materieklumpen bin, und du nur ein Materieklumpen bist, und dein Leben nichts weiter ist, als ein chemischer Vorgang, gerade so, wie ein Feuer lodert, wieso sollte ich dann nicht aufs Feuer pissen und dich töten?

Moral ist dann sowieso nur Einbildung, quasi ein Artefakt, ein komischer Nebeneffekt bestimmter Gene, die das Fortbestehen der Art über dem Individuum bevorzugen. Aber das ist dann ja auch einfach chemischer Zufall und nicht weiter wichtig, weil eh nichts "wichtig" ist und "wichtig" überhaupt nur ein zufälliger chemischer Vorgang des Gehirnes ist und die ganze Sprache und alle Gedanken lediglich chemische Vorgänge sind und keine tiefere, keine wahrhaftige Bedeutung haben, die über den blossen Vorgang hinaus gehen.

[Pyriander]

Frage an die Atheisten:

Ginge ich davon aus, wir wären nichts weiter, als Materieklumpen, zufällige Chemie, nicht anders, als ein Stein oder ein Fluss... ....

Ich würde nicht unbedingt mit Steinen vergleichen, sondern eher mit Affen. Du hältst Dich zurück, wegen der Überzeugung, dass es/etwas schlecht ist.

Das tun die Atheisten ja auch. Du sagst, für Dich ist der Grund, dass Gott das so will; ich z.B. sage, der Grund ist, dass ich mich besser fühle und mein Umfeld/die Welt dadurch insgesammt beser/angenehmer ist (Kategorischer Imperativ, ich denke ganz sicher, dass Du das ähnlich sehen wirst).

Ich vermute, das hat viel damit zu tun, dass Menschen in Evolution und Sozialisation Methoden ausgebildet haben, um miteinander in großen Gruppen klar zu kommen. Ich denke nicht, dass ein Mann im Himmel nach 4 Millarden Jahren Evolution und diversen Menschenarten vom Australopethicus bis zum Sapiens irgendwann vor 50.000 Jahren beschlossen hat: wir bringen denen mal nun gut und böse bei, bei den anderen vorher hatte ich noch keine Lust dazu.

Denn soziales Verhalten, das kennen in gewissen Bereichen bereits Affen, Australopethicus vermutlich auch, Neanderthalensis ganz sicher, Sapiens eben auch und in der Tat deutlich komplexer als die davor.

Ich denke, Moral ist Evolution. Sie setzt sich durch, weil sie überlegen und besser ist.

Genau wie es auch Würde völlig ohne eine Göttin, einen Gott oder mehrere Gottheiten. Sie entsteht aus unserer Fähigkeit, in die Zukunft zu planen, die Vergangenheit zu bedenken, Spiegelneuronen zu haben und Empathie zu empfinden.

Was ich als Gegenfrage wirklich geren stellen würde:

Das Ihr gerade an die Religion glaubt, die Ihr glaubt (bsp. Jesus) ist doch reiner Zufall? Ist es nicht rein zufällig davon abhängig, wann und wo Ihr geboren wurdet? Wärt Ihr vor 2000 Jahren in Griechenland geboren, wärt Ihr doch 100% genau so überzeugt von Hera und Zeus wie jetzt von Gott. Wärt Ihr in Tunesien geboren, wäre es Mohammed statt Jesus. In Indien Shiva & Co. In China Buddhismus.
Inwiefern spielt das eine Rolle, oder seht Ihr das auch so und empfindet das nur als Ausprägungen der gleichen (oder ähnlichen?) Sache? Und: Wenn Ihr in 100 Jahren geboren worden wärt, wäre es dann möglich, dass Ihr an (irgendein abgedrehtes Physikzeug von dem wir noch nichts verstehen) Glauben würdet?

[Kraken]

Ich würde nicht unbedingt mit Steinen vergleichen, sondern eher mit Affen.

Die materialistische Deutung besagt: Leben ist ein zufälliger chemischer Vorgang.

Die Atome wurden bei uns ein wenig anders angeordnet, als dies bei Steinen der Fall ist. Also geschehen in uns andere chemische Vorgänge: Der Stein verrottet sehr langsam, wir ein wenig schneller.

Dass sich da was bewegt bei uns Tieren, ist eine zufällige Begebenheit.

Zufällig sind bestimmte Chemikalien miteinander in Berührung gekommen.... bestimmte davon haben miteinander reagiert, und diese Reaktion hat eine Kette ausgelöst, die zu allen Lebewesen geführt hat.

Nach dieser rein materialistischen Deutung ist tatsächlich ein relativ geringer Unterschied zwischen Uns und einem Stein.

Du hältst Dich zurück, wegen der Überzeugung, dass es/etwas schlecht ist.

Aber, aber "schlecht" ist physikalisch nicht fassbar. Es ist eine Worthülse, deren "Sinn" eine zutiefst unwissenschaftliche und subjektive, höchstens inter-subjektive Sache ist, jedoch niemals und unter keinen Umständen objektiv im natuwissenschaftlichen Sinne.

Gefühle, Gedanken, Willen etc. sind nach der materialistischen Deutung NICHTS WEITER, als chemische Vorgänge. Rambat zum Beispiel ist ausgesprochener Anhänger dieser Deutung, so jedenfalls habe ich das wahrgenommen.

Mich verwundert es zutiefst, dass die Anhänger dieser Deutung sich dann aber sofort metaphysischer Rede und Gedanken bedienen, wenn ihnen eine entsprechende Frage gestellt wird.

Eigentlich müsste die Antwort sein:

"Zufällig geschehen in mir chemische Vorgänge, zu so miteinander zusammenhängen und sich gegenseitig zu beeinflussen, dass DIR (ich, der spirituelle Deuter) einen Sinn zu erkennen glaubt und glaubt zu sehen, ich würde zielgerichtet handeln. Das ist jedoch eine Illusion. Mein Handeln ist reiner chemischer Zufall, und wenn ich anstatt zu Morden und Vergewaltigen tatsächlich in Vorgänge verstrickt bin, die du "moralisch" nennst, so ist auch das nichts als Zufall."

DAS wäre eine matierialistiscche Deutung.

[Lugasch]

Hallo Lugasch

Deiner obigen Analyse, welche ich aus Platzgründen nicht zitiert habe, stimme ich weitestgehend zu.

Nun zu deinen Fragen:

Ja, das hast du richtig verstanden. Vor allem geht es mir darum, welche Vorteile ihr in eurer Erziehungsweise seht und welche Gründe und Ziele ihr habt.

Ok, danke!
Ich denke, das hilft mir die Sache besser zu verstehen. Deine Antworten muss ich noch mal durchdenken, ich schreibe später dazu.

Zu deiner Threadfrage:
Ich habe ja ausgeführt, dass ich ein Atheist bin und dass ich mein Kind nichtreligiös erziehen würde - noch habe ich aber keine Kinder, also auch keine Erfahrung darin eigene Kinder zu erziehen.
Nichtreligiös, weil meine Erfahrungen mit der Religion/Kirche durchweg negativ waren. Mit negativ meine nichts großartig Dramatisches, aber ich selbst habe stets sehr viel Heuchelei und Scheinheiligkeit erlebt. Ich wurde auch, als ich klein war, oft in die Kirche geschleppt, um mir sterbenslangweilige Predigten anzuhören und das von Leuten, die Wasser predigten und Wein soffen. Auch habe ich erlebt, wie furchtbar einige tiefgläubige Menschen ihre Verwandten behandelt haben, als diese auf Ihre Hilfe hofften.
Darauf angesprochen gab es das Zitat: "Ich brauche nur meinen Gott um Verzeihung zu bitten, dann ist alles wieder gut."

Das sind eigentlich Einzelfälle, aber das Konstrukt Kirche scheint mir solches Verhalten zu begünstigen und das unabhängig von der Glaubensrichtung (man schaue sich zb. die blutigen Konflikte, die die Buddhisten untereinander geführt haben).
Daher ist meine Einstellung zur Kirche negativ.
Anders sehe ich das bei dem Glauben: dort habe ich erlebt, dass der Glaube einigen Menschen in meinem Umfeld unglaubliche seelische Kraft verliehen hat. Wenn man so will, ist der Glaube ein Vertrauen. Dieses Vertrauen hat sein Gutes (unabhängig von dem zu glaubenden Gott/Wesen/Prinzip), es kann aber auch blind machen. Ich betrachte es daher als ein nützliches und manchmal gefährliches Tool. Ich persönlich schöpfe eine Kraft aus meinem Glauben daran, dass kein intelligender Schöpfer hinter allem steht, sondern ich selbst alldem einen Sinn gebe und meine Entscheidungen treffe. Deshalb habe ich vorhin gesagt, dass mein Atheismus durchaus mit einem Glauben vergleichbar ist (es gibt aber viele Atheisten, die schlicht nicht glauben, das sollte man nicht übersehen und respektieren).
Bezogen auf die Kindeserziehung möchte ich das Kind pragmatisch erziehen - es soll die Verfügbaren Tools nutzen, die einen Vorteil bringen - selbst wenn es bedeutet, dass es später in eine Kirche eintritt. Aber ich will es nicht von vorneherein einengen und dessen Weg vorbestimmen. Das kann ich auch gar nicht, weil ich ja selbst "gegen Gott" glaube und daran, dass der Mensch von sich aus gut sein kann, ohne einen großen Hirten.
Also wird es bei mir darauf hinaus laufen, dass ich dem Kind die für mich gültige Moral vorlebe und es so gut es geht über die Funktionsweise der Religionen, Kirchen und Glauben aufkläre. Wobei jetzt beim näheren Nachdenken das Thema wahrscheinlich gar keine große Rolle spielen wird, denn ich sehe viele andere Erziehungsthemen als wichtiger an, als Religion. Und die Moral wird eh nebenbei gelehrt bzw. ständig vorgelebt.

Bringt dir diese (meine) Ansicht zum Thema Religion und Erziehung etwas?

Und wenn ich noch eine Metapher aus dem Bereich KK/KS bemühen dürfte:
Eine Kampfkunst zu betreiben, kann meine Kampffähigkeit erheblich stärken.
Eine Kata ritualisiert einige Abläufe meiner KK und kann helfen meine KK-Fähigkeiten zu verbessern.
Eine KK-Schule ermöglicht mir das Ausüben und Trainieren meiner KK an einem Ort.

Eine Kampfkunst zu betreiben, ist jedoch keine Garantie dafür, dass man kämpfen kann. Wiederum gibt es Leute, die statt KK eine KS betreiben, oder gar nichts und trotzdem kämpfen können.
Eine Kata - nur um seiner selbst Willen angewendet - lehrt mich nur den Katalauf, aber nicht das Kämpfen.
Eine Schule, die sich nur mit sich selbst und der eigenen KK beschäftigt, läuft die Gefahr wichtige Entwicklungen zu verpassen und zu einem impotenten Inzuchtverein zu werden, der den Bezug zur Realität verloren hat.


In dieser Metapher sind:
KK - Glaube
KS - Nichtglaube
Kata - Religion
Schule - Kirche

Habe ich die richtige KK erwischt, übe die Katas sinngemäß aus und bin in einer richtigen Schule, so bringt es mich enorm nach vorne. Wenn nicht dann nicht. Genau das Gleiche gilt für die KSler und daher sei jedem das gegönnt, womit er erfolg hat.

Ich brauche weder KK noch KS, um zu kämpfen.
Ich brauche keine Kata, um zu kämpfen.
Und ich kann in verschiedenen Schulen trainieren - sofern diese das zulassen. Ich brauche also nicht das eine Dojo, um Kämpfen zu lernen.
Das alles kann mir helfen und es kann mich von meinem Weg abbringen (Yellow Bamboo) und die Wege zum Erfolg oder Mißerfolg sind ungezählt.

[Lugasch]

Eigentlich müsste die Antwort sein:

"Zufällig geschehen in mir chemische Vorgänge, zu so miteinander zusammenhängen und sich gegenseitig zu beeinflussen, dass DIR (ich, der spirituelle Deuter) einen Sinn zu erkennen glaubt und glaubt zu sehen, ich würde zielgerichtet handeln. Das ist jedoch eine Illusion. Mein Handeln ist reiner chemischer Zufall, und wenn ich anstatt zu Morden und Vergewaltigen tatsächlich in Vorgänge verstrickt bin, die du "moralisch" nennst, so ist auch das nichts als Zufall."

DAS wäre eine matierialistiscche Deutung.

Rein materialistisch betrachtet würde ich das fast genau so unterschreiben. Es ist aber nicht die einzige Betrachtungsweise für mich.
Ich kann ja abstrahieren und hier würde ich mich der Theorie anschließen, dass die Moral ein Auswuchs der Evolution ist.
Es macht in diesem Sinne ein evolutionsstabiles System aus, dass sich die meisten Individuen "moralisch" verhalten, weil es von Vorteil für die Gruppe und überwiegend auch für die einzelnen Personen ist. (Vergleiche die Falken-Tauben-Theorie von Dawkins)

Würdest du z.B. völlig entfesselt rauben und vergewaltigen, würdest du wahrscheinlich von anderen recht fix zur Strecke gebracht werden - unabhängig von deiner körperlichen Überlegenheit, womit deine Fortpflanzungswahrscheinlichkeit stark eingeschränkt wäre. Und selbst, wenn die Vergewaltigung "erfolgreich" wäre, wäre keineswegs sichergestellt, dass dein Nachkommen überlebt - Abtreibungen, sozialer Auschluss, etc. Das ist jetzt stark vereinfacht dargestellt, die ganzen Wirkmechanismen sind deutlich komplexer.

Und zum Thema "ungestraftes Handeln" brauch man nach Syrien zu gucken. Oder Irak. Oder oder oder...

[discipula]

Würdest du z.B. völlig entfesselt rauben und vergewaltigen, würdest du wahrscheinlich von anderen recht fix zur Strecke gebracht werden -

nicht unbedingt. Es gibt ja genug Kriege auf der Welt, wo man einem solchen Hobby ungestört und ungestraft nachgehen könnte, wenn man das wollte.

Und selbst, wenn die Vergewaltigung "erfolgreich" wäre, wäre keineswegs sichergestellt, dass dein Nachkommen überlebt - Abtreibungen, sozialer Auschluss, etc.

ist immer noch besser im Hinblick auf Fortpflanzung als wenn du ein netter Junge bist, denn alle Frauen nur zum Kumpel wollen und der nie eine bis ins Bett kriegt.

Es war ja nicht die Rede davon, dass man diese Kinder dann auch noch erziehen muss, oder dass sie einen kennen müssen. Nur dass man die Gene weitergibt. mehr nicht.

[Suriage]

Frage an die Atheisten:

Ginge ich davon aus, wir wären nichts weiter, als Materieklumpen, zufällige Chemie, nicht anders, als ein Stein oder ein Fluss... so sähe ich nicht den geringsten Grund, mich zurückzuhalten.

Ich meine, ich habe sehr viel grössere Kräfte bekommen, als die meisten Menschen, körperlich und geistig, und könnte diese problemlos zu meinem Vorteil nutzen. Das EINZIGE, was dagegen spricht, ist der Glaube, dass es "böse" ist, so zu handeln.

Wer behauptet: "Der einzige Grund des Lebens ist es, sich fortzupflanzen" der rechtfertigt und befürwortet nämlich implizit Vergewaltigungen. Wäre es der einzige Sinn meines Lebens, meine Gene weiterzugeben, so müsste ich meine körperliche Überlegenheit nutzen, um möglichst viele Kinder zu zeugen und das geht am Leichtesten, wenn man das Gegenüber einfach vergewaltigt.

Ist der Sinn des Lebens, meine Erhaltung? So müsste ich andere ausrauben.. .wäre ja ein Leichtes. Einfach abstechen und Kohle einstecken. Einfach irgendwo einsteigen, die Leute abknallen, weibliche Einwohner im geschlechtsreifen Alter womöglich lediglich vergewaltigen und alle materiellen Güter mitnehmen, zu meinem persönlichen Vorteil.

Wenn ich nur ein Materieklumpen bin, und du nur ein Materieklumpen bist, und dein Leben nichts weiter ist, als ein chemischer Vorgang, gerade so, wie ein Feuer lodert, wieso sollte ich dann nicht aufs Feuer pissen und dich töten?

Moral ist dann sowieso nur Einbildung, quasi ein Artefakt, ein komischer Nebeneffekt bestimmter Gene, die das Fortbestehen der Art über dem Individuum bevorzugen. Aber das ist dann ja auch einfach chemischer Zufall und nicht weiter wichtig, weil eh nichts "wichtig" ist und "wichtig" überhaupt nur ein zufälliger chemischer Vorgang des Gehirnes ist und die ganze Sprache und alle Gedanken lediglich chemische Vorgänge sind und keine tiefere, keine wahrhaftige Bedeutung haben, die über den blossen Vorgang hinaus gehen.

Wie machen es Rudeltiere?

[Lugasch]

nicht unbedingt. Es gibt ja genug Kriege auf der Welt, wo man einem solchen Hobby ungestört und ungestraft nachgehen könnte, wenn man das wollte.

Ja, das habe ich ebenfalls angeführt. Allerdings denke ich nicht, dass man die Sachen wirklich vergleichen kann. Das eine beschreibt den Normalzustand, das andere den Ausnahmezustand.
Die Moral kann möglicherweise nur dann die Wirkung entfalten, wenn sie durch eine hypothetische Bestrafung gestützt ist. Kann sich ein Individuum sicher sein, dass es keine Strafe zu erwarten hat, kann es sehr einfach in einen unmoralischen Zustand verfallen, was wir oft in den Kriegen sehen. Muss aber nicht.

Ist immer noch besser im Hinblick auf Fortpflanzung als wenn du ein netter Junge bist, denn alle Frauen nur zum Kumpel wollen und der nie eine bis ins Bett kriegt.

Es war ja nicht die Rede davon, dass man diese Kinder dann auch noch erziehen muss, oder dass sie einen kennen müssen. Nur dass man die Gene weitergibt. mehr nicht.

Biologisch betrachtet stimmt es, allerdings sind die Gene, die sich selbst in eine ungünstige Fortpflanzungssituation fortpflanzen (Verzeihung) vom Aussterben bedroht. Und daher sind mir keine dauerhaft erfolgreichen Vergewaltigerdynastien geläufig.

Da es gerade passt: ich habe soeben gelesen, dass die Sanitäterameisen in Kriegshandlungen mir Termiten ihre Verletzten Kameraden retten, weil sie dadurch auf Dauer im Schnitt mit einer 30% höheren Kopfstärke in den "Krieg" ziehen können. Hier scheint ein moralisches Vorgehen am Werke zu sein, welches aus meiner Sicht rein evolutionär bedingt ist.

Ich möchte hier noch mal betonen, dass meine materialistische Sichtweise keineswegs die Moral entwerten soll - ich halte sie für enorm wichtig und das hauptsächlich, weil ich mich damit wohl fühle und nicht (nur) weil ich denke, dass die Evolution schon alles richtig macht. (Die Evolution hat auch schon die eine oder andere Sackgasse erwischt.)

[Gast]

@lugasch:

zunächst mal ein großes dankeschön für deine sachlichen beiträge.

Nichtreligiös, weil meine Erfahrungen mit der Religion/Kirche durchweg negativ waren. Mit negativ meine nichts großartig Dramatisches, aber ich selbst habe stets sehr viel Heuchelei und Scheinheiligkeit erlebt. Ich wurde auch, als ich klein war, oft in die Kirche geschleppt, um mir sterbenslangweilige Predigten anzuhören und das von Leuten, die Wasser predigten und Wein soffen. Auch habe ich erlebt, wie furchtbar einige tiefgläubige Menschen ihre Verwandten behandelt haben, als diese auf Ihre Hilfe hofften.
Darauf angesprochen gab es das Zitat: "Ich brauche nur meinen Gott um Verzeihung zu bitten, dann ist alles wieder gut."

bigottes verhalten habe ich vor allem bei christen (und denen, die sich dafür halten) sehr oft erleben müssen.
noch unangenehmer aber fand und finde ich die selbstgerechtigkeit, mit der gläubige nicht nur davon ausgehen, daß ihre sicht der welt die "richtige" und "wahre" ist, sondern auch ganz selbstverständlich unterstellen, daß nicht-gläubige unfähig sind, sich "moralisch" zu verhalten.
hat man ja an krakens beiträgen wieder deutlich gesehen ...

ich hatte geschrieben, daß es in der DDR eine überwiegende mehrheit nicht-gläubiger gab. ich hatte gefragt, ob das denn bedeutete, daß dort kinder nicht liebevoll aufgezogen worden wären und ob wir DDR-bürger uns angesichts unseres atheismus per se unmoralisch verhalten hätten ...
darauf gab es ja keinerlei subtantielle antworten.

die bigotte selbstgerechtigkeit, die ich hier den beiträgen von kraken und discipula entnommen habe, ist eigentlich gelebtes pharisäertum.

es ist nicht wichtig, OB jemand glaubt oder nicht glaubt. es ist auch nicht wichtig, woran er glaubt, solange das seine privatsache bleibt.
aber sobald derjenige seinen glauben öffentlich und unduldsam mit der "wahrheit" gleichsetzt und andere herablassend "bemitleidet", weil ihnen angeblich das "licht der erkenntnis" fehlt, gleichzeitig aber nicht fähig ist, seine glaubensinhalte auf mehr als bloße gefühle, unbewiesene apodiktische behauptungen und einige uralte texte zu gründen, die er dann auch noch einer sehr persönlichen exegese unterzieht, sehe ich mich veranlaßt, dagegen stellung zu beziehen.

[carstenm]

... ich hatte geschrieben, daß es in der DDR eine überwiegende mehrheit nicht-gläubiger gab. ich hatte gefragt, ob das denn bedeutete, daß dort kinder nicht liebevoll aufgezogen worden wären und ob wir DDR-bürger uns angesichts unseres atheismus per se unmoralisch verhalten hätten ...
darauf gab es ja keinerlei subtantielle antworten.

Einer der Menschen, die mir in dieser sonderbaren Welt am meisten bedeuten, ist Lehrerin und war das auch in der DDR. Eine Menschin, an der man lernen kann, was Liebe - zu Kindern in diesem Fall - ist. Und wie sie sich ausdrücken kann.
Ein Herzenfreund aus dem Osten, den ich "zwangstaufen" durfte, damit er bei einem diakonischen Arbeitgeber arbeiten kann, hat mir während des Taufgesprächs erzählt, was Liebe ist. Und wie sich das umsetzt in Lebensmut, in Füreinander, in Hoffnung, kurzum in Leben, das ohne Angst sein kann, weil es von Liebe getragen ist. Noch einmal: Er, der Atheist, hat das mir erzählt. Nicht umgekehrt.
undsoweiter ...