Magic Hands ... Sinn oder Unsinn?

[Lubo ILC]

Dazu ein Beispiel. Ich halte meine Arme z.B. wie bei einer Boxerdeckung. Dann sollen meine Kinder (die sind noch nicht stark genug) die Hände aus der Position bringen. Hier schafft es wahrscheinlich auch jeder, dass sich die Position nicht ändert, obwohl von allen Seiten gedrückt wird.Je nach Druck erhöht man aber selbst auch je nach Druck die dagegenhaltende Kraft.

Ich denke, bei euch ist es ähnlich, d.h. das Körpergefühl ist so gut, dass immer der gleiche Durch auf den Gegner erzeugt werden kann, egal wie er selbst drückt. Das geschieht aus meiner Sicht durch schnelle, unbewusste Anpassung und nicht durch einen gleichzeitigen Druck nach oben und unten.

In der Boxerdeckung, die sehr kompakt am Körper ist, ist es natürlich sehr einfach. Aber wie wäre es wenn du die Arme ausgestreckt hast , wie zb beim Thaiboxen?

Aber das ist eigentlich ein anderes Thema.
Es gibt einmal die Organisation/Verbundenheit des eigenen Körpers.
Dann gibt es den Kontaktpunkt und wie der Kontaktpunkt ist ...
Und dann wie die eigene Verbundenheit in Kombination der Qualität am Kontaktpunkt sich mit dem Gegenüber verbindet und beeinflusst.

Im ZXD ILC beschäftigen sich die ersten 4 Level mit dem ersten Punkt. Unify your self.

Ab Level 5 beginnt die Arbeit am Kontaktpunkt und wie man von dort Einfluss auf den Gegenüber nimmt. Unify with opponent.

Schnelle unbewusste Anpassungen, sind eben unbewusst und können funktionieren aber auch nicht.
Wir müssen bewusst agieren mit der Idee unter allen Umständen geistig und körperlich ausbalanciert sein. Schon ganz am Anfang lernt man wenn man nach vorne drückt muss man den Körper nach hinten bewegen, so als ob man jemanden hinter sich auch weg drücken will. Das ganze wird unter anderem auch so geübt dass der Gedrückte sich an den Händen des anderen fest hält und versucht ihn mit zu reißen. Das ganze hat aber noch gar nichts mit dem Kontaktpunkt zu tun.

[Michael Kurth (M.K.)]

Ich verstehe nicht, dass im so getan wird, dass das so neu und besonders ist. Davon kann man fast in jedem ollen Tai-Chi-Buch drüber lesen.

[Cam67]

Schnelle unbewusste Anpassungen, sind eben unbewusst und können funktionieren aber auch nicht. .

Der grösste Teil deiner muskulären Aktionen sowohl im Alltag als auch in der KK , sind unbewusst. Unbewusst bedeutet nicht das sie mal funktionieren können und mal nicht.

Wir benutzen bei Arbeit mit unseren Extremitäten die willkürliche Muskulatur , das bedeutet aber nicht das jeder Muskel von uns bewusst angesteuert wird. Im Gegenteil. Da es um Bewegungen geht die abgerufen werden und die dann auch noch überb die Informationen unserer propriozeptoren (Eigenwahrnehmer ) abgeglichen werden , ist so gut wie alle Koordination von uns unbewusst. . das Einzige was wir tun ,das wir mit unsereren Vorstellen , Gedanken unserem Körper eine Anweisung geben wohin und wie wir uns bewegen wollen . Der Rest geschieht ohne unser bewusstes Zutun.

Im Training geben wir unserem Körper Vorgaben , wie wir uns bewegen wollen , wie wir reagieren wollen . Wir geben also die Anweisungen. Der Körper findet nun Wege um diese Anweisung zu koordinieren . DAS könntest du und ich , nicht bewusst hinbekommen , da wir garnicht alle einzelnen nötigen Muskeln im notwendigen zeitraum , BEWUSST ansteuern könnten
.Je öfter wir die Anweisung geben , also trainieren ,um so tiefer werden die Bewegungsprogramme eingeschrieben , gefestigt. Wenn wir sie dann abrufen . z.b. bei unkooperativen Übungen , ist gerade der unbewusste Teil der uns überhaupt handlungsfähig bleiben lässt .
Und wie The crane schon richtig schrieb , es ist unserer Körper der dann auf Reize , wie Druck durch Gegner , schnelle Anpassungen findet und nicht DU als Person . Du als Person kannst immer noch dabei Anweisungen geben ,um z.b. zusätzliche Muster (Befehle ) einzugeben , aber das feine ,permanente Reagieren läuft nicht über bewusstes Handeln.
Das Abrufen der Muster , um es dann unbewusst geschehen zu lassen ,gilt sowohl für das Reagieren (Anpassen) als auch für dein Output , z.b. in Form von kleinen kreisenden oder spiraligen Bewegungen die du erzeugst . Deshalb müssen wir ja alle so viel üben ,bis es zur zweiten Haut wird .

Stell dir vor du machst einen Down Hill mit der Rad . Du hälst dabei den Lenker locker und gleichzeitig fest , damit der nicht ausbricht ,aber genug Spiel hat um SEINEN Weg zu finden . Nie im Leben könntest du bewusst alles aktivieren an Muskulatur um auf die kleinen und grösseren Veränderungen während der Abfahrt schnell genug zu nreagieren. Das überlässt du alles deinem Körper . Es geschieht unbewusst , und funktioniert die ganze Abfahrt lang. Bewusst ist nur deine Entscheidung mal nach links oder brechts abzubiegen oder zu treten oder zu bremsen , aber nicht die muskuläre Ausführung selber.


So auch bei solchen Übungen mit spinning Hands

[Lubo ILC]

Der grösste Teil deiner muskulären Aktionen sowohl im Alltag als auch in der KK , sind unbewusst. Unbewusst bedeutet nicht das sie mal funktionieren können und mal nicht.

Wir benutzen bei Arbeit mit unseren Extremitäten die willkürliche Muskulatur , das bedeutet aber nicht das jeder Muskel von uns bewusst angesteuert wird. Im Gegenteil. Da es um Bewegungen geht die abgerufen werden und die dann auch noch überb die Informationen unserer propriozeptoren (Eigenwahrnehmer ) abgeglichen werden , ist so gut wie alle Koordination von uns unbewusst. . das Einzige was wir tun ,das wir mit unsereren Vorstellen , Gedanken unserem Körper eine Anweisung geben wohin und wie wir uns bewegen wollen . Der Rest geschieht ohne unser bewusstes Zutun.

Im Training geben wir unserem Körper Vorgaben , wie wir uns bewegen wollen , wie wir reagieren wollen . Wir geben also die Anweisungen. Der Körper findet nun Wege um diese Anweisung zu koordinieren . DAS könntest du und ich , nicht bewusst hinbekommen , da wir garnicht alle einzelnen nötigen Muskeln im notwendigen zeitraum , BEWUSST ansteuern könnten
.Je öfter wir die Anweisung geben , also trainieren ,um so tiefer werden die Bewegungsprogramme eingeschrieben , gefestigt. Wenn wir sie dann abrufen . z.b. bei unkooperativen Übungen , ist gerade der unbewusste Teil der uns überhaupt handlungsfähig bleiben lässt .
Und wie The crane schon richtig schrieb , es ist unserer Körper der dann auf Reize , wie Druck durch Gegner , schnelle Anpassungen findet und nicht DU als Person . Du als Person kannst immer noch dabei Anweisungen geben ,um z.b. zusätzliche Muster (Befehle ) einzugeben , aber das feine ,permanente Reagieren läuft nicht über bewusstes Handeln.

Stell dir vor du machst einen Down Hill mit der Rad . Du hälst dabei den Lenker locker und gleichzeitig fest , damit der nicht ausbricht ,aber genug Spiel hat um SEINEN Weg zu finden . Nie im Leben könntest du bewusst alles aktivieren an Muskulatur um auf die kleinen und grösseren Veränderungen während der Abfahrt schnell genug zu nreagieren. Das überlässt du alles deinem Körper . Es geschieht unbewusst , und funktioniert die ganze Abfahrt lang. Bewusst ist nur deine Entscheidung mal nach links oder brechts abzubiegen oder zu treten oder zu bremsen , aber nicht die muskuläre Ausführung selber.


So auch bei solchen Übungen mit spinning Hands

Mit bewusst meine ich nicht dass ich bewusst jeden Muskel ansteuern muss, wobei bestimmte Bereiche wie Dantien, Kwa, etc. vielleicht sogar eine Ausnahme bilden.
Ich meine dass ich mir meiner selbst und das was ich tue bewusst bin. Ich nehme den Moment bewusst wahr, und denke nicht was gerade geschehen ist (Vergangenheit) oder was ich oder der Gegner tun könnten (Zukunft). Mein Handeln ist bewusst im jetzt und der Kontaktpunkt ist die Informationsquelle.

Um dein Beispiel aufzugreifen. Wenn ich mich nur auf den Lenker und den Vorderreifen konzentriere, wird das ganze anders ablaufen als wenn ich mich auf mich und der Verbundenheit mit dem Fahrrad konzentriere. Der Kontaktpunkt mit dem Lenker gibt mir die Information wie sich mein Körper anpassen soll.

Man kann sitzen und nichts tun und man kann sitzen und sich seiner selbst bewusst sein.

Die Übungen beim ZRM macht man ja auch bewusst oder denkst du während der Übung was gerade hier im Forum passiert oder was du später essen wirst?

Man kann Spinning Hands Jahrzehnte trainieren und seine Zeit vergeuden wenn man nicht weiß wie man seinen Geist fokussieren muss und worauf zu achten ist.

[Lubo ILC]

Ich verstehe nicht, dass im so getan wird, dass das so neu und besonders ist. Davon kann man fast in jedem ollen Tai-Chi-Buch drüber lesen.

Hab noch nie etwas über den Kontaktpunkt gelesen, dass so tief geht wie das, was Sam Chin lehrt. Alles andere gibt es natürlich schon lange aber wie viele Leute hast du getroffen, die auch etwas davon wirklich beherrschen? Das ILC System möchte das Erlernen dieser Inhalte einfacher gestalten. Niemand behauptet, dass es etwas ganz Neues ist. Kampfkunst gibt es seit tausenden Jahren.

[Cam67]

Hab noch nie etwas über den Kontaktpunkt gelesen dass so tief geht wie das was Sam Chin lehrt.Alles andere gibt es natürlich schon lange aber wie viele Leute hast du getroffen, die auch etwas davon wirklich beherrschen? Das ILC System möchte das Erlernen dieser Inhalte einfacher gestalten. Niemand behauptet, dass es etwas ganz Neues ist. Kampfkunst gibt es seit tausenden Jahren.

Das ist für mich immer wieder der fragwürdige Punkt .
Egal aus welchem system , also hier das ILC , anderswo das Aikido ,oder eben im WT oder in Münster . Es heisst immer dieser Eine da , der kann das aber richtig toll ,der kann dir das zeigen , Ob nun Sam Chin ,oder Ueshiba oder krk oder Rogers....
Wieso wird immer auf eine einzige Person verwiesen, wenn doch die Systeme so toll sind , alles so gut erklärt und die Methoden dich hinführen , aber am Ende kommt bei wievielen dann was raus , wo sie sagen , "ja klar , komm vorbei ,ich kann dir das alles genauso gut zeigen , kein problem ,ich mach es lang genug ?

Nada .
Aber wieso ? das ist für mich die immer wieder entstehende Frage . Im Wettkampfsport würde ein Trainer der besser als seine Wettkämpfer ist selber die Plätze abräumen . Klar ist ein simples Beispiel und da spielt noch eine Rolle , wie Fitnes ,Altersbeschränkungen (gibt ja auch dann Seniorenwettkämpfe wo manche Trainer wirklich noch abräumen) , aber ihr wisst glaube was ich meine.
Irgendwann sind die Trainierten auf einen Level wo sie ihrem Trainer locker die Hand reichen können.

Nur in den Kampfkünsten heisst es dann über Jahrzehnte , nochmal zu verdeutlichung ,über Jahrzehnte , Der Eine da , mein Lehrer X Y , der ist toll ,der kann es dir zeigen , komplett und du wirst staunen , ich Übe noch ..
Wieso ist das so ?

Ganz ketzerisch mal betrachtet , glaube ich mittlerweile , es gibt einige Wenige die haben eben ein sehr gutes Körpergefühl und Verständnis , trafen durch glückliche Umstände noch auf brauchbare , Betonung auf brauchbar , nicht ultimativ , Methoden und haben sich so Skills angeeignet , die Andere eben nicht oder nur teilweise hinbekommen.
Nun haben die ihr Verständnis mit der Methode vermischt , und versuchen es nun weiter zu geben . ABER , die Schüler haben eben nicht das gleiche Verständnis und haben ihre persönlichen Limits ,wie weit sie kommen können.

In Anderen Worten Die Systeme wurden um die Person herum gebastelt , auch wenn ab und zu traditionelle Anteile drin stecken .und jeder von den EINEN hat halt dann noch spezielle Augenmerke . z.b. Kontaktpunkte .Aber diese Systeme sind optimal für die eine entsprechende Person und ihre eine Art sich zu bewegen . Also ihre eine Art sich über den Körper auszudrücken , zu kommunizieren.

Mit Anderen Worten. Irgendwann sollte jeder dann SEINE Idee von Kontaktpunkten plus Methoden entwickeln , die auf SEINEM; Verständnis beruhen . das kann man nun auf alles umschlagen . Hebel, Keile ,Irimi, Strukutur allgemein .
Sonst wird es immer heissen , der Eine da , der kann dir das genau zeigen . ja klar ,ist logisch , ist auch SEIN Ding ...

[Cam67]

Mit bewusst meine ich nicht dass ich bewusst jeden Muskel ansteuern muss, wobei bestimmte Bereiche wie Dantien, Kwa, etc. vielleicht sogar eine Ausnahme bilden.
Ich meine dass ich mir meiner selbst und das was ich tue bewusst bin. Ich nehme den Moment bewusst wahr, und denke nicht was gerade geschehen ist (Vergangenheit) oder was ich oder der Gegner tun könnten (Zukunft). Mein Handeln ist bewusst im jetzt und der Kontaktpunkt ist die Informationsquelle.
.

Geh ich mit .
Aber Widerspricht nirgends dessen was Thecrane geschrieben hat mit den physischen Anpassungen und erklärt auch nicht weshalb unbewusst mal funktionieren soll und mal nicht , nach dem Motto , bewusst funktioniert immer.

[Cam67]

Der Kontaktpunkt mit dem Lenker gibt mir die Information wie sich mein Körper anpassen soll.

t.

Das ist genau DAS was Thecrane zum Thema Spinning Hands geschrieben hat. Wenn man sich noch dabei im klaren ist das dieses "mir" nicht du als Ego bist sondern der Verbund aus Sensoren , Vernetzungen und Hirn ,der das bewerkstelligt ^^

[Michael Kurth (M.K.)]

Hab noch nie etwas über den Kontaktpunkt gelesen, dass so tief geht wie das, was Sam Chin lehrt. Alles andere gibt es natürlich schon lange aber wie viele Leute hast du getroffen, die auch etwas davon wirklich beherrschen? Das ILC System möchte das Erlernen dieser Inhalte einfacher gestalten. Niemand behauptet, dass es etwas ganz Neues ist. Kampfkunst gibt es seit tausenden Jahren.

Oft sind Namen verschieden, aber Inhalte gleich. Und Fakt ist nun mal, alle kochen nur mit Wasser und können nur auf die selben Ressourcen zurückgreifen. Und man muß nicht viele treffen. Einen, der einen den kleinen entscheidenden Anstoss in die richtige Richtung gibt. Das ist es, was zählt. Warum hat er sich denn mit KRK zusammen getan und warum wird es doch auf seine eine ganz bestimmte Art und Weise verkauft?

[Lubo ILC]

Das ist für mich immer wieder der fragwürdige Punkt .
Egal aus welchem system , also hier das ILC , anderswo das Aikido ,oder eben im WT oder in Münster . Es heisst immer dieser Eine da , der kann das aber richtig toll ,der kann dir das zeigen , Ob nun Sam Chin ,oder Ueshiba oder krk oder Rogers....
Wieso wird immer auf eine einzige Person verwiesen, wenn doch die Systeme so toll sind , alles so gut erklärt und die Methoden dich hinführen , aber am Ende kommt bei wievielen dann was raus , wo sie sagen , "ja klar , komm vorbei ,ich kann dir das alles genauso gut zeigen , kein problem ,ich mach es lang genug ?

Nada .
Aber wieso ? das ist für mich die immer wieder entstehende Frage . Im Wettkampfsport würde ein Trainer der besser als seine Wettkämpfer ist selber die Plätze abräumen . Klar ist ein simples Beispiel und da spielt noch eine Rolle , wie Fitnes ,Altersbeschränkungen (gibt ja auch dann Seniorenwettkämpfe wo manche Trainer wirklich noch abräumen) , aber ihr wisst glaube was ich meine.
Irgendwann sind die Trainierten auf einen Level wo sie ihrem Trainer locker die Hand reichen können.

Nur in den Kampfkünsten heisst es dann über Jahrzehnte , nochmal zu verdeutlichung ,über Jahrzehnte , Der Eine da , mein Lehrer X Y , der ist toll ,der kann es dir zeigen , komplett und du wirst staunen , ich Übe noch ..
Wieso ist das so ?

Ganz ketzerisch mal betrachtet , glaube ich mittlerweile , es gibt einige Wenige die haben eben ein sehr gutes Körpergefühl und Verständnis , trafen durch glückliche Umstände noch auf brauchbare , Betonung auf brauchbar , nicht ultimativ , Methoden und haben sich so Skills angeeignet , die Andere eben nicht oder nur teilweise hinbekommen.
Nun haben die ihr Verständnis mit der Methode vermischt , und versuchen es nun weiter zu geben . ABER , die Schüler haben eben nicht das gleiche Verständnis und haben ihre persönlichen Limits ,wie weit sie kommen können.

In Anderen Worten Die Systeme wurden um die Person herum gebastelt , auch wenn ab und zu traditionelle Anteile drin stecken .und jeder von den EINEN hat halt dann noch spezielle Augenmerke . z.b. Kontaktpunkte .Aber diese Systeme sind optimal für die eine entsprechende Person und ihre eine Art sich zu bewegen . Also ihre eine Art sich über den Körper auszudrücken , zu kommunizieren.

Mit Anderen Worten. Irgendwann sollte jeder dann SEINE Idee von Kontaktpunkten plus Methoden entwickeln , die auf SEINEM; Verständnis beruhen . das kann man nun auf alles umschlagen . Hebel, Keile ,Irimi, Strukutur allgemein .
Sonst wird es immer heissen , der Eine da , der kann dir das genau zeigen . ja klar ,ist logisch , ist auch SEIN Ding ...

Du kannst jederzeit zu mir kommen und ich kann es dir gerne zeigen. Ich bin in 2 Wochen in der Nähe von Nürnberg zum Unterrichten, falls du dabei sein möchtest, schreib mir eine PN.

Jeder der im ILC System Level 7 oder höher ist, kann es dir zeigen. Es gibt aber nicht so viele Leute, die bereits auf dem Level sind.

[Lubo ILC]

Geh ich mit .
Aber Widerspricht nirgends dessen was Thecrane geschrieben hat mit den physischen Anpassungen und erklärt auch nicht weshalb unbewusst mal funktionieren soll und mal nicht , nach dem Motto , bewusst funktioniert immer.

Unbewusst bedeutet ich verwende mehr Erfahrung und Gewohnheiten als bewusstes Wahrnehmen des Moments und seinen Gegebenheiten. Deswegen üben wir so viel Spinning Hands. Kein Kreis gleicht dem anderen, es gibt immer kleine Unterschiede und wenn man sie nicht erkennen kann und sich anpasst, entstehen Lücken.

[Lubo ILC]

Oft sind Namen verschieden, aber Inhalte gleich. Und Fakt ist nun mal, alle kochen nur mit Wasser und können nur auf die selben Ressourcen zurückgreifen. Und man muß nicht viele treffen. Einen, der einen den kleinen entscheidenden Anstoss in die richtige Richtung gibt. Das ist es, was zählt. Warum hat er sich denn mit KRK zusammen getan und warum wird es doch auf seine eine ganz bestimmte Art und Weise verkauft?

Absolut richtig, wir sind alle Menschen und haben im großen und ganzen die gleichen Voraussetzungen.

Sam Chin hat sich nicht mit KRK zusammen getan. KRK war sein Schüler und Disciple. Als begeisterter Schüler wollte er die Lehre seines Lehrers verbreiten. Sifu Sam Chin war dazu bereit, wenn die Rahmenbedingungen passen würden. Beide hatten aber unterschiedliche Vorstellungen davon und deswegen haben sich die Wege getrennt.

Was du mit dem letzten Teil des letzten Satzes meinst, verstehe ich nicht.

[MGuzzi]

Aber ein geworfener Gyrotwister... Oder selbst ein Ball mit spinn geworfen... Hebelt Schulphysik fast komplett aus.

Unsinn, es gibt da nichts Geheimnisvolles. Es gibt da ein Drehmoment, einen Drehimpuls und die Erhaltung des Drehimpulses, wenn weitere Kräfte auftreten und die Achsen ändern. So furchtbar kompliziert ist das nicht, und ausgehebelt wird da schon mal gar nichts.

[MGuzzi]

Was, wenn jemand dieses Rad an der Achse hält und damit zb. Kreisbewegungen ausführt?

Dann wird derjenige der das Rad festhält eine Kraftwirkung oder Beschleunigung erfahren, gemäß der Erhaltung des Drehimpulses.
Wenn du auf einem Drehstuhl sitzt und das Rad (welches sich dreht) mit Achsrichtung von dir weg horizontal festhältst, wird das Rad sich einfach drehenn wenn es dir so in die Hand gegeben wird.
Wenn du es senkrecht nach oben hältst, beginnst du dich mit dem Stuhl zu drehen, entgegen der Drehrichtung des Rads.
Oder nimm das Experiment mit dem Koffer, in dem ein drehendes Rad montiert ist. Gehst du geradeaus, ist alles gut, gehst du um die Ecke, beginnt sich der Koffer merkwürdig zu verhalten, das ist auch keine Magie, sondern Drehimpulserhaltung.

[Michael Kurth (M.K.)]

Was du mit dem letzten Teil des letzten Satzes meinst, verstehe ich nicht.

Ja sorry, ist etwas ungünstig formuliert. Was ich meinte: Ich finde es generell etwas befremdlich, wenn etwas zu missionarisch und als der letzte Weisheit Schluss angepriesen wird.