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Thema: Die Hand an der Hüfte ....

  1. #466
    Karate-SamuRai Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Ki. 102 Beitrag anzeigen


    Du hast es auch nicht begriffen. So kämpft keiner.
    (Außer Luggage und der Bekannte von Yabu ...)

    aha, in einer sv situation kommts auf ein paar sec an. d.h. da kämpft man eigentlich nicht wirklich richtig und der gegner baut wohl kaum eine deckung auf, außer er macht auch ne KK. Situation: Gegner greift an du blockst und konterst und benutzt hikite. bei nem pipifax schlag auf die brust bringt das wohl auch wenig aber bei nem schlag in den magen usw. liegt der gegner zu 100% und dafür braucht man nicht mal viele Muskeln ham durch hikite bekommt der schlag einfach mehr kraft.

  2. #467
    Ironbob Gast

    Standard

    und dafür braucht man nicht mal viele Muskeln ham durch hikite bekommt der schlag einfach mehr kraft.
    Immer diese Aussagen... da fehlt total die Begründung und so... warum sollte dir das irgendwer ohne eine Begründung glauben? 8[

  3. #468
    -Ares- Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Ironbob Beitrag anzeigen
    Immer diese Aussagen... da fehlt total die Begründung und so... warum sollte dir das irgendwer ohne eine Begründung glauben? 8[
    Drehmoment
    Als Drehmoment bezeichnet man jene physikalische Größe, die bei der Beeinflussung (z. B.: Beschleunigung oder Verzögerung) eines drehbaren Körpers wirkt.
    M = r * F
    Drehmoment ist Kraftarm mal Kraft.
    ...
    Drehmoment - Wikipedia

    Stell dir deinen Körper als senkrechte Achse vor. Und du bringst ihn in Rotation. Du hast mehrere Kraftarme die auf ihn wirken und mit Hilfe des Hikite fügst du einen zusätzlichen, sogar einen recht starken, Kraftarm hinzu. Durch das erhöhen des Drehmoments wird es dir möglich auch deine Faust mit mehr Wucht nach vorne zu jagen.

    Weis nicht ob das nicht schon jemand vorher geschrieben hat, der Thread ist einfach riesig.
    Geändert von -Ares- (30-01-2008 um 17:39 Uhr)

  4. #469
    Karate-SamuRai Gast

    Standard

    Zitat Zitat von -Ares- Beitrag anzeigen
    Drehmoment
    Als Drehmoment bezeichnet man jene physikalische Größe, die bei der Beeinflussung (z. B.: Beschleunigung oder Verzögerung) eines drehbaren Körpers wirkt.
    M = r * F
    Drehmoment ist Kraftarm mal Kraft.
    ...
    Drehmoment - Wikipedia

    Stell dir deinen Körper als senkrechte Achse vor. Und du bringst ihn in Rotation. Du hast mehrere Kraftarme die auf ihn wirken und mit Hilfe des Hikite fügst du einen zusätzlichen, sogar einen recht starken, Kraftarm hinzu. Durch das erhöhen des Drehmoments wird es dir möglich auch deine Faust mit mehr Wucht nach vorne zu jagen.

    Weis nicht ob das nicht schon jemand vorher geschrieben hat, der Thread ist einfach riesig.
    ich glaube nicht :P

  5. #470
    Hachimaki Gast

    Standard

    Zitat Zitat von -Ares- Beitrag anzeigen
    Drehmoment
    Als Drehmoment bezeichnet man jene physikalische Größe, die bei der Beeinflussung (z. B.: Beschleunigung oder Verzögerung) eines drehbaren Körpers wirkt.
    M = r * F
    Drehmoment ist Kraftarm mal Kraft.
    ...
    Drehmoment - Wikipedia

    Stell dir deinen Körper als senkrechte Achse vor. Und du bringst ihn in Rotation. Du hast mehrere Kraftarme die auf ihn wirken und mit Hilfe des Hikite fügst du einen zusätzlichen, sogar einen recht starken, Kraftarm hinzu. Durch das erhöhen des Drehmoments wird es dir möglich auch deine Faust mit mehr Wucht nach vorne zu jagen.

    Weis nicht ob das nicht schon jemand vorher geschrieben hat, der Thread ist einfach riesig.
    öhm... Ich studier zwar seit nem halben Jahr Physik, aber ich werd nicht schlau draus...
    Seh das aber auch so, dass in ner Selbstverteidigungssituation alles so schnell gehen kann, dass man die Deckung gar nicht braucht. Hab ich auch schon vor ein paar Posts so gesagt. Klar, wenn sich zwei Leute in nem Turnier gegenüberstehen, dann ist Hikite natürlich nur in Ausnahmesituationen sinnvoll.

    edit: außer du meinst, dass ich durch das Heranziehen des Armes mein Trägheitsmoment verkleinere und dadurch ähnlich einer Eiskunstläuferin bei einer Pirouette eine schnellere Drehung um die Körperachse bewirken kann?

  6. #471
    -Ares- Gast

    Standard

    Auch eine ganz nette Erklärung die auf „Esoterik“ verzichtet und auf das Drehmoment anspielt.

    Professor Nakayama sah das Zurückholen der Hand als eine Art Anlasser für den "Motor Hüfte", der die Technik startet. Er erklärte, dass das Zurückreißen der Hand die selbe Bahn beschreiben soll, wie das Vorstoßen. Stößt man geradlinig vor, vollführt die Hikite ebenfalls eine geradlinige Bewegung. Führt man eine bogenförmige Technik aus, muss auch die Hikite einen Bogen vollführen. (Vergleiche dazu: Nakayama, Best Karate)
    Karate Berlin SHOTOKAN KYOKAI BERLIN - KARATE TECHNIK - HIKITE -

  7. #472
    -Ares- Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Hachimaki Beitrag anzeigen
    öhm... Ich studier zwar seit nem halben Jahr Physik, aber ich werd nicht schlau draus...
    Ich hab vorher 2 Jahre Chemie studiert (unter anderem Physikalische Chemie und Theoretische Chemie) zudem viel Physik und Mate gehabt. Bin aber auf Lehramt gewechselt (darunter Physik), da es mir mehr Freude macht. Wollte es didaktisch möglichst wertvoll vermitteln, ist mir aber misslungen und ich zweifele an meinem Berufswunsch.

    Zitat Zitat von Hachimaki Beitrag anzeigen
    edit: außer du meinst, dass ich durch das Heranziehen des Armes mein Trägheitsmoment verkleinere und dadurch ähnlich einer Eiskunstläuferin bei einer Pirouette eine schnellere Drehung um die Körperachse bewirken kann?
    Auch etwas was man berücksichtigen könnte.
    Aber ich meinte z.B. Die Bauchmuskeln samt Hüftbewegung als Kraftarme die deinen Oberkörper in seiner Drehung verstärken. Mit Hilfe der Hand die du zurückziehst, fügst du dieser Drehung einen weiteren Kraftarm hinzu. Dieser geht zwar nach hinten, aber im Sinne des Drehmoments vergrößert er diesen bei deinem Oberkörper. Und durch das gesamte resultierende Drehmoment welches du mit dem „Schlagarm weiterreichst“ läst sich die Technik verbessern.

    edit: Im Halliday wären die Seiten zum Drehmoment 289,290 und 316
    Geändert von -Ares- (30-01-2008 um 20:22 Uhr)

  8. #473
    -Ares- Gast

    Standard

    Fürs bessere Verständnis der Zweifler spam ich den Thread mal voll:
    Stellt euch vor ihr rollt den Pizzateig aus. Auf das Nudelholz legt ihr eine Kraft samt Kraftarm an. Das führt zu einem Drehmoment.
    Jetzt kommt die unkonventionelle Mutter und sagt: "boaa der ist ja viel zu dick! Las mich das machen..." Und zieht den Teig unter dem Nudelholz in die andere Richtung weg. Diese neue Kraft samt Kraftarm führt zu einer Verstärkung des Drehmoments.
    Jetzt muss man sich seinen Oberkörper als Nudelholz vorstellen.
    Und der konventionelle Sensai sagt: „boaa der Schlag ist viel zu schwach und nicht SV tauglich! Mach endlich den Hikite…“
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken
    Geändert von -Ares- (30-01-2008 um 21:29 Uhr)

  9. #474
    Registrierungsdatum
    24.10.2005
    Beiträge
    4.986

    Standard

    argh... das ist mir jetzt doch zuviel Teig

    Jetzt muß ich doch noch mal meine Meinung zu der ganzen Sache kundtun.
    Hatte das ganze schon vor einiger Zeit zusammengeschrieben-jedoch nicht abgesendet - darum gehe ich hier nicht auf meine Vorschreiber ein. Ich bitte also etwaige Überschneidungen zu entschuldigen. Ich habe mir nicht mehr alles durchgelesen

    Ich möchte hier einmal meine Gedanken und Erfahrungen zu Hikite vermitteln. Im Gegensatz zu anderen Auffassungen will ich Hikite nicht verteidigen sondern versuchen den Sinn von Hikite zu ergründen. Mir ist klar, dass es hierzu unterschiedliche Auffassungen gibt. Es ist gut und wichtig, dass man bestimmte Dinge hinterfragt oder auch kritisiert. Ich kann hier aber das ganze nur aus der Sicht eines DKV – Shotokan - Karatekas schreiben. Andere Stile haben teilweise andere Prinzipien.

    Was ist Hikite?
    Im DKV bzw. Shotokan -Jargon bedeutet Hikite nichts anderes als das zurückziehen der Hand/Faust an die Hüfte. Dies ist die hier aktuelle Bedeutung. Im Japanischen steht hi-ki-te grob übersetzt für „die Hand zurückziehen“. Dies ist jedoch nur eine der Bedeutungen. Wie Yabu schon geschrieben hat, ist diese Technik von Funakoshi als greifen des Gegnerarmes und dessen heranziehen beschrieben. Dies ist auch wohl die sinnvollste Anwendung. Etwas anderes hat er meines Wissens nach nicht geschrieben, wir können Ihn allerdings auch nicht mehr danach fragen . Bei Nakayama zum Beispiel sieht es anders aus. Dieser sah Hikite durchaus als Teil der Hüftrotation welche im Karate und speziell im Shotokan eine enorm wichtige Rolle spielt.
    Shotokan - Karate kommt mit seinen meist harten Techniken überwiegend aus der Hüfte und ist wichtig für die Kraftentfaltung und Zielgerichtetheit der Techniken. Dies unterstützt bzw. schult Hikite. Es ist also in der einfachen Form schlicht eine Grundschultechnik. Oder wie mein Sensei immer sagt es sei eigentlich ganz einfach: nämlich ein Bogensehnenprinzip – Anspannung, Abschuss und Entspannung – dadurch Steigerung der Schnelligkeit und der Kraftentfaltung im Ziel. Dies ist eine einfache Physikalische Sache und kann jeder, der auf kurze Distanz schon mal ein Makiwara bearbeitet hat ziemlich einfach nachvollziehen und bringt auch wesentlich mehr als 2 % mehr Kraft. Dies ist aber nur EIN Aspekt.

    Für mich ist Hikite eine der wichtigsten Grundlagentechniken im Shotokan und unverzichtbar in der Grundschule. Schauen wir doch mal, wo wir die Hand überall zurücknehmen: Age Uke, Gedan Barai, Gyaku Zsuku, Kage Tsuki, Mawashi Tsuki, Uraken Tsuki, Uraken Uchi, Shuto Uke und ne ganze Menge habe ich noch vergessen.

    Warum tun wir dies? Hikite in der Anwendung von Funakoshi ist zwar keine Grundschultechnik, bei diesen Techniken jedoch durchaus angebracht um eben die Grundzüge der Techniken zu erlernen. Und die Faust an der Hüfte ist so wie sie geübt wird (wie oben schon geschrieben) für mich eine REINE Grundschultechnik (Kihon). Die Schnelligkeit (Schnellkraft) wird gesteigert und der wichtigste Punkt überhaupt: die Koordination der Arme und Fäuste in Zusammenarbeit mit den unterschiedlichen Techniken geschult. Die Körperstabilisierung hat meiner Meinung nach dabei nur eine untergeordnete Rolle, aber der Körperschwerpunkt ist im Shotokan von imminent großer Bedeutung. Hikite ist eben nie eine alleinstehende Technik sondern IMMER in Kombination zu sehen. Es gab eine vorausgehende Technik (z.B. Block) und es gibt eine Nachfolgetechnik (z.B. greifen und heranziehen mit folgendem Schlag). Es ist eben wie in der Schule schreiben + lesen lernen und nichts anderes. Meinetwegen auch wie gehen lernen. Man fängt ja auch nicht damit an gleich ganze Wörter und Sätze zu schreiben sondern lernt erst das ABC. Ebenso ist es im Karate - nämlich erst einmal die Grundlagen zu erlernen um sich dann entsprechend weiterzuentwickeln. Und die Faust an der Hüfte ist nun mal eine elementare Grundlage unseres Karates. Und das unterscheidet uns eben von z. B. Kickboxen. Der Übergang zum Freikampf und dessen Elementen ist anschließend fließend und wird durch das einstudierte Hikite meiner Meinung nach nicht konterkariert. Es wird ja später auch nicht mehr Grundschulmäßig gekämpft, jedoch ist diese trotzdem unverzichtbar. Und ich habe noch nie jemanden beim Freikampf gesehen, der grundschulmäßig vorher an die Hüfte zurückzieht.

    Ja.. Kampf ist ein Teil des Karate, Karate ist auch SV. Ich glaube es herrschen nur ein wenig falsche Vorstellungen davon. Shotokan z.B. ist eben nicht vergleichbar mit VK – Stilen wie Muay Thai, Kickboxen oder meinetwegen auch dem Kyokushinkai – Karate - wobei Kyokushinkai und Shotokan im Grunde genommen so unterschiedlich gar nicht sind (nur die Übungs + Wettkampfformen sind anders). Die Kampfprinzipien sind im Karate einfach andere. Im Karate ging es ursächlich eben nicht um den sportlichen Wettkampf (auch nicht um Vollkontakt) sondern um wirksame Treffer an empfindlichen Stellen (Atemi) anzubringen um den Gegner mit möglichst wenigen Techniken auszuschalten, zu verletzen oder gar zu töten. Jede Technik war (bzw. ist) zielgerichtet auf einen speziellen Punkt.

    Das dies mittlerweile (auch aus sportlichen Gründen) z. Teil nicht mehr so gelehrt wird finde ich persönlich schade ist jedoch Sache jedes einzelnen Trainers dies richtig zu vermitteln. Es ist nun mal nicht mehr gewünscht, jemanden im Kampf schwer zu verletzten oder gar zu töten. Die Zeiten haben sich nun mal geändert. Im Kampf hat die Faust an der Hüfte i.d.R nichts zu suchen, außer bei Anwendungen in SV wie z.B. den von Funakoshi beschriebenen Arm halten bzw. klammern und heranziehen und einigen anderen Techniken. Im Semikontakt (DKV) ist ein abgewandelter Hikite (Block und/oder direkter Konter mit Gyaku Tsuki) sehr wohl sinnvoll und auch häufig erfolgreich weil ein guter Punktelieferant. Im Vollkontakt aus bekannten Gründen eher weniger weil sehr riskant. Jetzt werden wieder einige Fragen, wenn man es im Kampf nicht oder nur selten anwendet warum übt man es dann? Genau dies und die Begründung dazu habe ich oben beschrieben. Und wer diese Frage stellt hat meinen Text nicht richtig gelesen. Ich kann nun mal in einem sportlichen Wettkampf meinem Gegner nicht in die Hoden treten. (kann schon, kommt aber nicht gut ;-))

    Das dass speziell im DKV vertretene Karate (egal welche Stilrichtung) sich sehr versportlicht hat kann man bedauern oder begrüßen. Aber es passt in unsere Zeit. Es geht eben nicht mehr um leben oder sterben. Zudem entwickelt sich Karate immer weiter und das ist gut so - es sollte jedoch Karate bleiben. Sonst könnten wir ja auch dicke Handschuhe anziehen und es Kickboxen nennen ;-) Das bestimmte Techniken (s.o.) vielleicht nicht mehr mit der richtigen Intention geübt werden ist eine andere Sache und sehr Verbands bzw. Dojoabhängig. Für mich gehört Hikite bei den genannten Punkten eindeutig zu den wichtigen Grundlagen des Karate. Es jedoch bis zum erbrechen in Bahnenläufen ohne den Hintergrund zu erklären zu üben halte ich auch nicht gerade für den richtigen Weg und ist sicherlich nicht im Sinne des Erfinders. Dies kann man durchaus kritisieren. Aber Grundschule kann auch vielen höher Graduierten Dan-Trägern manchmal nicht schaden.
    Grüsse
    Tori
    Zitat Kohleklopfer: "Ich will in dem Moment kämpfen, und keinen Workshop über Mundhygiene halten."

  10. #475
    Ironbob Gast

    Standard

    Aber laut Drehimpulserhaltungssatz muss die Gesamtdrehimpulsänderung im System null sein. Da der Arm Teil des Systems ist kann er also für keinen Drehimpuls sorgen.... Drehmoment ist Drehimpuls nach der Zeit abgeleitet, also auch Null sozusagen, was wieder soviel heißt, dass das Zurückziehen der Hand in dem Fall für kein zusätzliches Drehmoment sorgen kann, oder?

  11. #476
    -Ares- Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Ironbob Beitrag anzeigen
    Aber laut Drehimpulserhaltungssatz muss die Gesamtdrehimpulsänderung im System null sein. Da der Arm Teil des Systems ist kann er also für keinen Drehimpuls sorgen.... Drehmoment ist Drehimpuls nach der Zeit abgeleitet, also auch Null sozusagen, was wieder soviel heißt, dass das Zurückziehen der Hand in dem Fall für kein zusätzliches Drehmoment sorgen kann, oder?
    Ich denke dabei z.B. an die Muskeln im Bereich der Schulter des Hikite Armes sowie dessen Bizeps die du als "Antriebsquellen" nutzt, diese wären ohne Hikite unerschlossen geblieben. Mit Hikite läst sich diese zusätzliche Muskelkraft dem Drehmoment zufügen.

    Es ist so als ob du ein Jahrmarktskarussell nur mit einem Motor antreibst oder den zweiten zuschaltest. Beide Motoren sind im Karussell eingebaut.
    Den unterschied merkst du am Kreischen der Kinder

    Dein Einwand würde gelten, wenn du das als isoliertes System betrachtest. Aber so wie du beim Karussell den Untergrund hast, der es ermöglicht die Kraft der zwei Motoren in ein Drehmoment umzuwandeln, so hast du diesen auch als Karateka.
    Geändert von -Ares- (31-01-2008 um 23:18 Uhr)

  12. #477
    Martinezz Gast

    Standard

    Ich finde Hikite ziemlich wichtig. Nur durch Hikite komme ich erst auf meine ganze Kraft. Mir fällt es durch das Zurückziehen des Armes leichter, meine Hüfte richtig einzusetzen und zu beschleunigen. Abgesehen davon fällt mein Konter dann härter aus (man frage zahlreiche Trainingspartner ) da mein Arm einen längeren Weg hat und mit der Hüfte kontolliert nach vorne geschossen wird, wobei mein anderer Arm wieder zu Hikite zurückfährt und damit den Angriff abruppt abstoppt, was die Energie besser überlagern lässt.

    Mfg.

    Martinezz

  13. #478
    Dubois Gast

    Standard

    Zitat Zitat von -Ares- Beitrag anzeigen

    Weis nicht ob das nicht schon jemand vorher geschrieben hat, der Thread ist einfach riesig.
    Anwesend

    Aber in einem anderen Thread

  14. #479
    -Ares- Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Dubois Beitrag anzeigen
    Anwesend

    Aber in einem anderen Thread
    Hab gerade einiger deiner Posts in Richtung Physik + Karate überflogen.
    Da ist das von mir noch richtige Schmalspurphysik

  15. #480
    Dubois Gast

    Standard

    Zitat Zitat von -Ares- Beitrag anzeigen
    Hab gerade einiger deiner Posts in Richtung Physik + Karate überflogen.
    Da ist das von mir noch richtige Schmalspurphysik
    merci

    Aber leider alles noch nicht fertig.
    Falls es dich interessiert:
    Ich schreibe seit einiger Zeit an einem Text zur Festigkeit von Ständen. Habe tollle Skripte zur Biophysik bekommen, die das einfliessen werden. Zugverscuhe mit Knochen etc.

    Gruß,

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