Karate und Selbstverteidigung

[Yabu_Kentsu]

Mit dem Glauben hatte ich schon immer so meine Probleme, ich bevorzuge das Wissen. Wissen um WT ist bei mir zugegebenermaßen eher dünn, außer ein paar Trainings bei unterschiedlichen WT Systeme hab ich da nicht viel anzubieten.

Bei seinem unterricht mehr man das. Er lässt diverse Karate-Prinzipien (Stand, Kime, Hikite) unberücksichtigt.

[Yabu_Kentsu]

Glaub einfach wenn ich dir sage, dies kommt so aus dem WT. Sicherlich kennst du einzelne Techniken davon, auch die Ausführungen von wie schon gesagt Anfänger WT Techniken, unterscheiden sich nur minimal von denen aus dem Karate. Hier ist dann aber auch schon Schluss, da das WT System andere Wege einschlägt.
Der Ursprung von WT und Karate lässt sich auf Techniken zurückführen die in beiden Stilen enthalten sind. Aber Zentrale Prinzipien sind wesendlich unterschiedlicher als zwischen einzelnen Karate Stilen oder etwa in Vergleich zwischen Karate und Taekwondo. Gerade diese Prinzipien sind es aber die Unterschiedliche Kampfkünste in der Regel ausmachen, zumindest bei Artverwandten.
Aus diesem Grund finde ich es auch nicht berauschend einfach sinnfrei etwas aus anderen Stilen zu kopieren, gerade dann nicht wenn sie so Artverwandt sind. Denn die Anfänger Übungen die selbst nur einen Schatten der Kunst darstellen, sprich auch im SV Bereich nur der Anfang sind, können dann später nur ungenügend auf einen Karateka erweitert werden. Einzig das erlernen von WT an sich könnte da Abhilfe schaffen.

Wo aber bleibt dann da die Entwicklung von Karate selbst, wie dieser Verein es so anpreist?

Keine Angst, da die WT Einlage nur Show für wenig Erfahrene darstellt, kommt man dann auch problemlos um diese Hürde herum. Am Ende ist es dann wie bei Funakoshi, die wahren Größen bleiben im Dunkeln, und die Krämerseelen welche sich gut verkaufen können werden weltberühmt.

Prost

Das Hauptproblem ist, dass den Mitglieder nicht gezeigt wird, wie sie ihre Karate-Kihontechniken effektiv einsetzen können. Man kann sich mit Gelbgurt-Kihon-Techniken super verteidigen. Leider zeigt heute nur kaum jemand noch wie. Da gibt es eine Kihon-, Kata-, Kumite-, Sv-Form der Technik, aber die Technik richtig verstehen tut keiner. Sonst merkt man nämlich, dass alle diese Unterscheidungen nur oberflächlicher Mist sind. Kästner ist nicht schlecht. Aber siene ganze Motorik kommt aus dem WT. Das sieht man sofort. Dem Karateka bringt da sogar die Gyaku-Zuki-Sv von Mohr oder Wolf mehr, weil er zumindest die Techniken kennt.

[Yabu_Kentsu]

Hmm, das schau ich mir dann dochmal genauer an als nur auf einer Website ... nächstes Jahr startet die SV-Lehrer Ausbildung im DKV (I+II) für mich ... bin schon sehr gespannt ...

Da zahlt man dann wieder tausende Euro für irgendeine neue Lizenz. Ich behaupte, da bringen 5 Krav-Maga Wochenendseminare viel mehr. Wie wurde eigentlich noch vor 10 Jahren trainiert, als es diesen ganzen Lizenz-Kram noch nicht gab. Mein erster Trainer hatte keine Lizenzen. Nur einen alten Schwarzgurt. Und Techniken, wo ich nie der Empfänger sein möchte.

[Tori]

Alter schütz vor Torheit nicht ... ...
Rgds,
Ryushin

Kein Problem weil ich weiß das ich recht habe Aber die Antwort haben meine Vorschreiber schon gegeben-muß ich mich nicht bemühen

Da zahlt man dann wieder tausende Euro für irgendeine neue Lizenz. Ich behaupte, da bringen 5 Krav-Maga Wochenendseminare viel mehr.

Man versucht hier WT-Techniken als realistische SV (die noch nicht mal Karate beeinhaltet) zu verkaufen. Das ist der Punkt der mich so fuchst. Wie Yabu geschrieben hat, haben wir im Karate alles was dazu nötig ist. Es muß eben nur vernünftig gelehrt werden. Sicherlich ist Kästner nicht schlecht (würde ich nie behaupten), daß was er hier verkauft ist es jedoch schon weil es (unter anderem) imo eben nichts oder nur eingeschränkt mit Karate zu tun hat

Wie wurde eigentlich noch vor 10 Jahren trainiert, als es diesen ganzen Lizenz-Kram noch nicht gab. Mein erster Trainer hatte keine Lizenzen. Nur einen alten Schwarzgurt. Und Techniken, wo ich nie der Empfänger sein möchte.

Das ist genau der Punkt...

[Yabu_Kentsu]

Man versucht hier WT-Techniken als realistische SV (die noch nicht mal Karate beeinhaltet) zu verkaufen. Das ist der Punkt der mich so fuchst. Wie Yabu geschrieben hat, haben wir im Karate alles was dazu nötig ist. Es muß eben nur vernünftig gelehrt werden. Sicherlich ist Kästner nicht schlecht (würde ich nie behaupten), daß was er hier verkauft ist es jedoch schon weil es (unter anderem) imo eben nichts oder nur eingeschränkt mit Karate zu tun hat

Jetzt stell dir mal den durchschnittlichen Orangegurt vor, der auf so einen der Kästner-Sv-Lehrgänge fährt. Dort lernt er ganz viel über Sv, aber es gibt wahrscheinlich überhaupt keine Überschneidung mit seinem Training im Verein. Karate ist klassische SV. Aber der DKv kümmert sich erst jahrelang gar nicht um das Thema und wenn dann die Mitglieder in andere Sportarten wechseln, holt man schnell einen Vorturner und setzt eine Lizenz drauf. Denn: vom DKV lizensiert = gut
Ich empfehle Nöpel oder Gruss. Ach nee, die unterrichten ja Karate und keine SV...

[k.surfer]

...
Man versucht hier WT-Techniken als realistische SV (die noch nicht mal Karate beeinhaltet) zu verkaufen. Das ist der Punkt der mich so fuchst. Wie Yabu geschrieben hat, haben wir im Karate alles was dazu nötig ist. Es muß eben nur vernünftig gelehrt werden. Sicherlich ist Kästner nicht schlecht (würde ich nie behaupten), daß was er hier verkauft ist es jedoch schon weil es (unter anderem) imo eben nichts oder nur eingeschränkt mit Karate zu tun hat
...

Was ist das Problem?
Es wird eine bestimmte Art der Deckung angewendet.
Es wird angestrebt, De-Ai zu praktizieren.
Warum hat das nicht oder nur eingeschränkt mit Karate zu tun?

Und wenn es WT sein sollte und funktioniert, ist's doch auch O.K.
Und ob es funktioniert, kann hier eh keiner rausfinden.
Oder darf es nicht WT sein, weil WT per Definition nicht funktionieren darf?

[k.surfer]

Jetzt stell dir mal den durchschnittlichen Orangegurt vor, der auf so einen der Kästner-Sv-Lehrgänge fährt. Dort lernt er ganz viel über Sv, aber es gibt wahrscheinlich überhaupt keine Überschneidung mit seinem Training im Verein. Karate ist klassische SV. Aber der DKv kümmert sich erst jahrelang gar nicht um das Thema und wenn dann die Mitglieder in andere Sportarten wechseln, holt man schnell einen Vorturner und setzt eine Lizenz drauf. Denn: vom DKV lizensiert = gut
Ich empfehle Nöpel oder Gruss. Ach nee, die unterrichten ja Karate und keine SV...

Du schreibst es ja selber, im regulären Training gibt es keine Überschneidung zu SV spezifischen Traingsmethoden. Woran liegt das? Wurde das vielleicht in der Vergangenheit vernachlässigt?
Jetzt wird die Thematik angegangen und sofort wird die Vorgehensweise kritisiert.
Übliches menschliches Verhalten.

[Nick_Nick]

Was ist das Problem?
Es wird eine bestimmte Art der Deckung angewendet.
Es wird angestrebt, De-Ai zu praktizieren.
Warum hat das nicht oder nur eingeschränkt mit Karate zu tun?

Und wenn es WT sein sollte und funktioniert, ist's doch auch O.K.
Und ob es funktioniert, kann hier eh keiner rausfinden.
Oder darf es nicht WT sein, weil WT per Definition nicht funktionieren darf?

schließe mich deiner meinung an. Warum soll das gezeigte von kästner kein karate sein?

[Ryushin]

Die Diskussion wird mir persönlich zu theoretisch / abgehoben. Stellen wir dochmal die Gretchen-Frage: Die Ausbilder der DKV SV-Lehrer Lizenz sind Jürgen Kestner, Siegfried Wolf und Werner Dietrich. Wer von Euch hat bei den Herren schon die Ausbildung durchlaufen ? Wer hat schon SV-Lehrgänge der Jungs besucht ? Vielleicht bekommen wir so etwas mehr Inhalt und weniger Mutmaßungen in das Thema - letzteres ist zumindest mein Eindruck.

Pls, no offense, ich bin einfach an ein paar mehr Fakten interessiert. Ist sicher im Vorfeld der Ausbildung nachvollziehbar ...

Rgds,
Ryushin

[Tori]

Was ist das Problem?

Siehe unten

Es wird eine bestimmte Art der Deckung angewendet.

Habe ich kein Problem damit (siehe auch Fence von Geoff Thompson)
finde ich auch nicht schlecht, aber darum geht es mir gar nicht.

Es wird angestrebt, De-Ai zu praktizieren

.

Siehe auch mein Posting bei "Taktik des Karate"

Warum hat das nicht oder nur eingeschränkt mit Karate zu tun?

Weil es kein Karate ist, auch wenn Karate-Elemente enthalten sind

Und wenn es WT sein sollte und funktioniert, ist's doch auch O.K.
Und ob es funktioniert, kann hier eh keiner rausfinden.

Was Du nicht verstanden hast ist das es mir gar nicht darum geht. Ich kenne viele WTler die beileibe nicht so schlecht sind wie sie oft hier gemacht werden. Einige zähle ich zu meinen Freunden. Einem Fremden würde ich nicht empfehlen sich mit Ihnen anzulegen und ich würde es auch nicht tun . Ich habe lange genug WT gemacht um mir zumindest ein Urteil bilden zu können.

Oder darf es nicht WT sein, weil WT per Definition nicht funktionieren darf?

Siehe oben. Nur machen wir halt kein WT sondern Karate. Und es gibt genug Karate-Anwendungen für SV die wie Karate aussehen und Karate sind. Dies ist es definitv nicht. Ansonsten siehe oben.

WT ist genauso wie (Shotokan)Karate mit sehr viel Aufwand und langem Training verbunden um es Praktikabel zu machen. Aber hier geht es wie gesagt nicht um WT

schließe mich deiner meinung an. Warum soll das gezeigte von kästner kein karate sein?

Dejavu-Weil es kein Karate ist

Und lest doch nochmal die Ziele der DDA

Dies stimmt einfach nicht überein. Entweder ein Karateverband lehrt Karate wie er es auch in seinen Zielen definiert, oder wir wechseln einfach alle und machen dann WT

Im übrigen habe ich nichts gegen ein Blick über den Zaunpfahl wenn er vernünftig ist. Dafür habe ich in meinem Leben schon zuviel gemacht

@Ryushin: nein, ich habe einen solchen Lehrgang pers. nicht mitgemacht, aber zwei Kollegen aus meinem Verein denen ich genug Kompetenz unterstelle dies beurteilen zu können. Will heißen, meine Meinung ist nicht ausschliesslich auf die Bildtafeln zurückzuführen

Nochmal: Ich halte Jürgen Kestner für einen sehr fähigen Mann. Nur das was er vermittelt, hat nichts (bzw. nur eingeschränkt) mit Karate zu tun. Und die meisten gezeigtenTechniken SIND WT-Anfängertechniken die in den seltensten Fällen simpel anzuwenden sind.

Das ist der eigentliche Hauptkritikpunkt an dieser Lehrserie des DKV und widerspricht eklatant den Zielen der DDA (welcher ja Teil des DKV ist).

Warum wird im DKV nicht SV mit Karate geübt? Es gibt genug Leute die dies mehr als gut beherrschen. Ich verstehe es einfach nicht.

Und der DDK ist dann immer noch und mehr als überflüssig

thats all

osss

Tori

[janfoo]

Also Ich hätt schon lust das WT – Karate – Ding getrennt zu diskutieren. Die Beiden Systeme haben nämlich IMO viel weniger Gemeinsames als Unterschiede... *duck

[Michael1]

Ich habe bisher auch noch nicht verstanden welchen Vorteil die Gründung der DDA für die Mitglieder haben soll. Ich sehe da in erster Linie eine Reihe zusätzlicher Posten.
Aus allen öffentlich zugänglichen Informationen geht das meiner Meinung nach nicht hervor warum das ganze nicht innerhalb des DKV angesiedelt werden konnte. Um "nichtöffentliche" habe ich mich nicht bemüht.
Ich kenne bislang auch noch keinen der sich öffentlich dazu bekannt hat in der dda Mitglied zu sein, dabei bin ich mir sicher das es sie gibt ;-). Mich würden Mitgliederzahlen der dda durchaus interessieren, vor allem weil ehrlich gesagt hoffe dass das Ding floppt und die Ausbildungen dann wieder im DKV angesiedelt werden.

Ich habe Sigi Wolf auf einem Lehrgang erlebt, dort war der Schwerpunkt SV. Fand das was wir gemacht haben durchaus ok.

Was Karate ist und was nicht - darüber läßt sich trefflich streiten. Hatten wir ja auch schon an diversen Stellen hier.
Was für mich aber klar ist: Das was man im Kihon oder Kata macht ist zwar ein Teil des Karatetrainings. Aber wenn man erwartet im Umgang mit Partner oder Gegner dann genau dieses wiedererkennen zu können dann wird man enttäuscht werden.
Deshalb ist für mich (erst recht aus den Bildern) nicht ersichtlich warum das was Kästner zeigt kein Karate sein kann. Vollkommen unabhängig davon ob dies auch in anderen Stilen vorhanden ist.
Die Art der Kraftgenerierung, die eingesetzen "Waffen", die taktische Idee - ich sehe zumindest in der ersten Variante keinen offensichtlichen Widerspruch. In der zweiten Variante sieht das etwas anders aus. Solche Würfe stehen in meinem Karate nach Schlag-, Stoß- oder Tritttechniken. Sie sollten sich nach Möglichkeit mehr oder weniger daraus ergeben. Das sehe ich hier so nicht, aber es sind eben auch nur statische Bilder.

[Nick_Nick]

Dejavu-Weil es kein Karate ist

ja danke dann für die umfassende erklärung
Wenn ich sv trainiere, sieht das auch so aus, weil nun mal heutzutage die konfrontation häufig im nahbereich stattfindet. Und ich trainiere nur karate, kein wt. Alle techniken, die dort gezeigt werden, trainieren wir auch in der grundschule. Ergo ist es - für mich - karate.

[k.surfer]

Anzumerken ist, dass in den letzten ca. 100 Jahren Karate durch die Japaner, auch aufgrund von Einflüssen der japanischen Budo-Künste, immer "länger" geworden ist und vom Verteidigungssystem in ein Angriffssystem (zum Punkte machen) umgewandelt worden ist. Diese Karateform ist nicht mehr optimal für die ursprüngliche Zielsetzung des Karate - die SV - geeignet. Insofern muss man schon gucken, was für die SV funktioniert und das entsprechend trainieren.

Lustigerweise behaupten dazu dann einige Leute, dass das mit Karate nichts mehr zu zu tun habe... .

[Tori]

ja danke dann für die umfassende erklärung

Sorry, manchmal bin ich etwas verwirrt
Die hier gezeigten Bewegungsmuster sowie die Ausführung der Techniken sind klar WT - da gibt es kein Wenn und Aber...

Wenn ich sv trainiere, sieht das auch so aus, weil nun mal heutzutage die konfrontation häufig im nahbereich stattfindet.

Wenn Du so SV trainierst machst du leider was falsch

Und ich trainiere nur karate, kein wt. Alle techniken, die dort gezeigt werden, trainieren wir auch in der grundschule. Ergo ist es - für mich - karate.

Wenn es das für Dich ist, ist es halt so Und Du hast auch noch recht, wir haben genug und auch die richtigen Techniken für SV-ergo brauchen wir auch kein WT.

Was gezeigt wird ist und bleibt trotzdem WT auch wenn dort mancher Meinung nach Karatetechniken (was aber hier WT-Techniken sind) enthalten sind. Da beides denn gleichen Ursprung hat gibt es natürlich Ähnlichkeiten. Aber das gezeigte, ich sage es nocheinmal --> ist WT

Und natürlich ist Karate (egal in welchem Stil) zur SV nicht nur geeignet sondern das eigentlich wesentliche. Wurde nur leider teilweise vergessen Karate bietet alles was man dazu braucht. Richtig trainiert, richtig gelehrt/gezeigt braucht es keine Ausflüge woanders hin.

Aber nochmal - darum gehts mir hir gar nicht (auch nicht um Kestner), es geht um den DDA und was er verkörpert bzw. verkörpern will und dem Widerspruch mit o.g.

Ich habe bisher auch noch nicht verstanden welchen Vorteil die Gründung der DDA für die Mitglieder haben soll. Ich sehe da in erster Linie eine Reihe zusätzlicher Posten.

Ohhh... die Vorteile stehen u.a. auch auf der Seite Ein elitärer Club mit vielen Vorteilen gegenüber dem "normalen" Danträger.

Aber es wird ein überflüssiger Popanz aufgebaut. Der Sinn erschliesst sich mir ebenso nicht und das mit den Posten ist auch meine Befürchtung.

Mein letztes Post zu diesem Thema

Osss