Moderator
ich weiss ganz genau was du meinst. geht mir auch so. adrenalin da, technik weg.Zitat von Exodus73
aber es gibt einfach leute, bei denen das adrenalin nicht mehr so abgeht, oder sie trotzdem noch 100% kontrolle + technik haben. und diese jenen kampfmaschinen sollten eben auch der situation angepasst handeln, und nicht gleich die vernichtende technik x aus kampfkunst y anwenden.
"Eternity my friend is a long f'ing time!"
ja klar aber es gibt keien wirklich "vernichtenden" Techniken, das ist das was ich meine... ausgenommen villeicht mal Techniken die Waffen beinhalten und vielleicht noch alle Techniken die das Genik zerbröseln (Genikhebel).
Aber gehen wir mal ruhig davon aus das es solche Kampfmaschienen gibt die in einer Hochanspannungssituation noch volle Kontrolle über ihr tun haben. Was glaubst Du wieviel es davon gibt? Eine Handvoll? Einige Hundert auf der Welt...? Und wieviel machen SV/KS/KK... ?
Meiner Meinung nach muß man immer von der Masse der Leute ausgehen und nicht von einige wenigen Ausnahmen. Und Lehrgänge wie der angesprochene soll ja wohl eher die Masse (oder zumindest einen größeren Kreis) ansprechen als einige Ausnahme-Karatekas... sonst würd das ganze ja überhaupt keinen Sinn machen. Und wenn das so ist, dann klappen sich bei mir die Fußnägel hoch wenn ich sowas höre/lese! Versteh mich nicht falsch das betrifft nicht nur diesen Karatelehrgang sonder auch andere Lehrgänge anderer Stile (einschließlich des JJ, EP etc. was ich selbst mache).
Im Endeffekt entscheidet der "Killer"-Instinkt und die Brutalität und Konsequenzlosigkeit die Du selbst bereit bist anzuwenden. Und genau diese kompromisslosigkeit kann man in einem gewissen Rahmen trainieren - allerdings nicht mit reinem Techniktraining oder "etwas" Kumite/Sparring.
Ich finde den Bericht zu dem Lehrgang wirklich spannend weil ich ja selbst mal lange Jahre Kararte gemacht habe und ich damals damit aufgehört habe weil mir (für mich) bewußt wurde wie weit entfehrnt Karate (meistens) von der Realität ist --> verkommen zu einer Kunstform halt! Und deshalb fände ich es supi wenn jemand außerhalb des Karate den Lehrgang besucht hätte bzw. jemand der sich in Punkte SV gut auskennt (zusätzlich zum Karate zum Beispiel). Wird aber wohl ein Wunschtraum bleiben!
@Ryu: immer noch auf den Bericht warte
komm schon, kanns nich mehr erwarten - zuerst den Mund wäßrig machen und dann nix bringen
Sodele, dann nochmal ein kleiner Nachtrag zu dem Bericht über den SV-Lehrer. Ich versuch mal ein paar Fragen zu beantworten oder Stellung zu Kommentaren zu nehmen.
Zum Thema Videos vom Seminar. Es wurden zwar anfangs Videos gemacht, allerdings konnte der Wunsch vieler Teilnehmer diese Videos zur Selbstanalyse und quasi als Gedächtnisstütze zu bekommen nicht realisiert werden, da seitens anderer Teilnehmer Bedenken existierten. Ich kenne das aus leidiger Erfahrung auch, dass nur ein einzelner Teilnehmer - so er denn auf dem Video zu sehen - die komplette "Veröffentlichung" unterbinden kann.
War dann aber mal so frei zumindest ein Video ausfindig zu machen, wo man Jürgen Kestner in Aktion sehen kann:
Karate, Gesundheitssport und Wissenswertes über Kampfkunst ... Bushido Oberkirch e. V.
Auf der Seite finden sich auch ein zwei Kombinationen, die in dem SV-Lehrer LG so unterrichtet wurden, allerdings angereichert um Trainerwissen und weitere Varianten.
Weitere Kombinationen finden sich hier:
DKV - Deutscher Karate Verband e.V. - Selbstverteidigungstechniken
Grundsätzlich zur Frage der Techniken: Der LG war so aufgebaut, dass initial die Schutzhaltung erläutert wurde und diese den roten Faden für den Kurs gestellt hat. Dazu gehörten auch Anpassungen für den Boden und bei Angriff mit Waffen (präziser: Stock). Für die Verteidigung gegen mehrere Gegner wurden Taktiken trainiert.
Da der Punkt "Stress" auch mehrfach erwähnt wurde: Es wurden immer wieder "Stressübungen" eingebaut um zu vermitteln wie sich die eigenen Reaktionen auch schon unter vergleichsweise leichten Stress verändern.
Für mich hat das sehr gut funktioniert, zum Glück hatte ich kritische Situationen in meinem Leben in sehr eingeschränktem Umfang, allerdings merkt man sich sehr gut, wie anders plötzlich alles funktioniert. In den Übungen wurde ein ähnlicher - wenn natürlich ich auch abgeschwächter - Effekt erzielt.
Zum Punkt der "Illegalität" wollte ich noch kurz klarstellen, wie ich das gemeint habe. Es ging mir dabei nicht um magische oder vernichtende Techniken die es zu vermeiden gilt.
Kurz ein Beispiel: Wenn ich nachts in einem einsamen Park von einem bösen Menschen angegriffen werde - ich weiß statistisch passiert sowas eher nicht, aber tun wir mal so als ob - dann kann ich dem natürlich fröhlich mit einer Speerhand (Nukite) zum Auge oder Hals niederstrecken. Habe ich die Speerhand lange und effektiv genug trainiert, kann das sehr wohl funktionieren.
Ändern wir die Situation etwas ab und verlegen sie in eine belebte Fußgängerzone, ändert sich das Bild. Das Opfer wird in der Sicht der Zeugen schnell zum Täter, wenn mit einer solchen Technik gearbeitet wird. Selbst wenn die Technik für die Situation taktisch angemessen war, wird das vor Gericht nicht unbedingt so gesehen werden.
Deshalb sollte ich vielleicht eher auf Techniken zurückgreifen die etwas anders wirken. Stellen wir uns vor, dass das Opfer statt der Speerhand den Angriff mit einer Handballensstoss zu Kinn oder Nase kontert - die Finger liegen dabei zufällig auch noch auf den Augen des Gegners
Zudem darf bei der ganzen Diskussion nicht vergessen werden, dass der SV-Lehrer potenziell auch Laien unterrichten soll. Hier empfiehlt sich eh die Verwendung der offenen Hand.
So, ich hoffe die Antwort + der Links gibt ein rundes Bild
Erstmal danke für das Statement. Ich werde gleich mal darauf eingehen.
Das halte ich gelinde gesagt für an den Haaren herbeigezogen. Es gibt mittlerweile so viele Videos von Lehrgängen aller Art daß ich das geradezu lächerlich finde, sorry
Ich glaube vielmehr hier fehlt a) der Wille dazu - und b) die Angst daß man den schönen Lehrgang dann vielleicht doch kritisieren könnte. Was ja schon passiert, auch ohne Videos. Man hätte aber damit die Gelegenheit vieles zu wiederlegen was hier geschrieben wurde.
Das kenne ich genau so und bestätigt "leider" mein zum. bisherigen Zeitpunkt vorhandenes Vorurteil.War dann aber mal so frei zumindest ein Video ausfindig zu machen, wo man Jürgen Kestner in Aktion sehen kann:
Karate, Gesundheitssport und Wissenswertes über Kampfkunst ... Bushido Oberkirch e. V.
Auf der Seite finden sich auch ein zwei Kombinationen, die in dem SV-Lehrer LG so unterrichtet wurden, allerdings angereichert um Trainerwissen und weitere Varianten.
Weitere Kombinationen finden sich hier:
DKV - Deutscher Karate Verband e.V. - Selbstverteidigungstechniken
Zudem, oben schreibst Du, es geht nicht ein Video zu zeigen und hier kommt doch eines.
Im übrigen halte ich das gezeigte tatsächlich für realitätsfern. Der Eingang zur Technik ist zwar ok aber was dann folgt ist einfach in der Realität nicht durchführbar. Dies ist aber nur meine persönliche Meinung. Aber man kann natürlich anhand des gezeigten kein "endgültiges" Urteil über den kompletten Lehrgang fällen-ist ja nur ein kleiner Ausschnitt.
i.O.Grundsätzlich zur Frage der Techniken: Der LG war so aufgebaut, dass initial die Schutzhaltung erläutert wurde und diese den roten Faden für den Kurs gestellt hat. Dazu gehörten auch Anpassungen für den Boden und bei Angriff mit Waffen (präziser: Stock). Für die Verteidigung gegen mehrere Gegner wurden Taktiken trainiert.
Streß ist in einem SV-Training ein überaus wichtiger Punkt. Deshalb ist ein spezielles Streßtraining unerläßlich. Training und echter Kampf unterscheiden sich elementar. Oft versagen dann tausendfach geübte Dinge. Deshalb muß der Aufbau von Techniken in der SV immer KISS sein, aber das weißt du jaDa der Punkt "Stress" auch mehrfach erwähnt wurde: Es wurden immer wieder "Stressübungen" eingebaut um zu vermitteln wie sich die eigenen Reaktionen auch schon unter vergleichsweise leichten Stress verändern.
Für mich hat das sehr gut funktioniert, zum Glück hatte ich kritische Situationen in meinem Leben in sehr eingeschränktem Umfang, allerdings merkt man sich sehr gut, wie anders plötzlich alles funktioniert. In den Übungen wurde ein ähnlicher - wenn natürlich ich auch abgeschwächter - Effekt erzielt.
Sorry, aber das ist für mich keine Argument. Warum? Nukite wird in der SV nur in abgewandelter Form gelehrt. Z.b. Gegner greift mich, Druck mit Nukite oder ähnliches gegen die Halsgrube um den Angreifer zu irritieren und als Vorbereitung um mich befreien zu können. Wer glaubt mit einer aus der Grundschule entlehnten Nukite einen Angreifer ausschalten zu können ist selber Schuld. Dies hat aber nichts mit "Illegalität zu tun. Wer in einer Streßsituation mit Nukite ein Auge trifft-Gratulation, 'Glück' gehabtZum Punkt der "Illegalität" wollte ich noch kurz klarstellen, wie ich das gemeint habe. Es ging mir dabei nicht um magische oder vernichtende Techniken die es zu vermeiden gilt.
Kurz ein Beispiel: Wenn ich nachts in einem einsamen Park von einem bösen Menschen angegriffen werde - ich weiß statistisch passiert sowas eher nicht, aber tun wir mal so als ob - dann kann ich dem natürlich fröhlich mit einer Speerhand (Nukite) zum Auge oder Hals niederstrecken. Habe ich die Speerhand lange und effektiv genug trainiert, kann das sehr wohl funktionieren.Ist aber immer noch nicht "Illegal" (s.u.).
Es kommt Immer auf die Situation an. So sind natürlich Handballen gegenüber ausgestreckten Fingern meistens zu bevorzugen, aber eben nicht immer (s.o.). In der SV gibt es keine Verhältnismäßigkeit sondern nur eine "Erforderlichkeit". Eine wie auch immer geartete "Rollenverschiebung" bei einer solchen Verteidigungsaktion kann ich nicht erkennen.Ändern wir die Situation etwas ab und verlegen sie in eine belebte Fußgängerzone, ändert sich das Bild. Das Opfer wird in der Sicht der Zeugen schnell zum Täter, wenn mit einer solchen Technik gearbeitet wird. Selbst wenn die Technik für die Situation taktisch angemessen war, wird das vor Gericht nicht unbedingt so gesehen werden.
Deshalb sollte ich vielleicht eher auf Techniken zurückgreifen die etwas anders wirken. Stellen wir uns vor, dass das Opfer statt der Speerhand den Angriff mit einer Handballensstoss zu Kinn oder Nase kontert - die Finger liegen dabei zufällig auch noch auf den Augen des Gegners
Also ganz ehrlich, bei den Voraussetzung die der SL-Lehrer erfordert sollten es keine "Laien" sein, die da unterrichtet werden (ich weiß, die Realität speziell im DKV-Shotokan sieht anders aus). Dann sollte man aber auch genau definieren-unterrichte ich einen Laien habe ich einen ganz anderen Lehrauftrag als dies bei Leuten der Fall ist die schon bereits Jahrelang erfolgreich SV (auch im Karatebereich) unterrichten.Zudem darf bei der ganzen Diskussion nicht vergessen werden, dass der SV-Lehrer potenziell auch Laien unterrichten soll. Hier empfiehlt sich eh die Verwendung der offenen Hand.
Das fehlt mir hier.
Ich finde es klasse, daß Du dies hier gepostet hast und hoffe Du kannst mit Kritik lebenSo, ich hoffe die Antwort + der Links gibt ein rundes Bild
Leider habe ich i.m. nicht mehr Zeit, muß mich also kurz fassen. Ausführlichere Meinung kommt noch - muß meine Brötchen verdienen gehen
Und noch eine Frage:
Jürgen? bist Du's?
Geändert von Tori (09-03-2010 um 22:44 Uhr) Grund: verdammte teutsche "rechtschreipunk" ;-)
Also, wenn man bei dem Video nicht eindeutig die WT-Basis erkennt
Muß Tori in vollem Umfang zu all seinen Äußerungen zustimmen... klar läßt der Bericht keinen 100 Prozentigen Rückschluß zu aber es geht genau in die Richtung die ich mir schon gedacht hatte!
Die vorgestellten Techniken kenne ich so oder ähnlich auch aus dem JJ,
aus diesem Grund trainiere ich halt auch noch was anderes als JJ... um die Techniken die man lernt auch anwenden bzw. aussortieren zu können (also die die nicht mehr klappen wenn sich die Rahmenbed. ändern)
Moin,
Sodele, gleich zwei Sachen Vorweg:
1.) Kann mit Kritik leben
2.) Ganz klares "Nein" zu der Jürgen-Frage, nicht das hier noch Missverständnisse entstehen. Hab mit den Kursleitern nur in so weit zu tun, als dass ich den SV-Lehrer gemacht habe und den ein oder anderen Kurs besucht.
Soviel also zum Grundsätzlichen. Zum Speziellen:
Wegen des Videos. Also wie gesagt, ich hab meine erste DAN-Prüfung aufnehmen lassen (damit ein Privatvideo, nicht zur Veröffentlichung). Ein anderer Prüfling hatte damit ein Problem und die Aufzeichnung hätte unterbunden werden müssen. Konnte ihn aber überzeugen, dass ich das Video für mich behalte und nur die Teilnehmer einen Abzug bekommen, dann war es für ihn ok. Theoretisch hätte ich mit das vermutlich schriftlich bestätigen lassen müssen.
Wenn man keine Möglichkeit hat die Personen auf dem Video zu anonymisieren, dann ist es nach Deutschem Recht nunmal möglich Leute zu verklagen, die diese Videos vertreiben. Ich denke dem sollte hier vorgebeugt werden. Zu anderen möglichen Gründen kann ich nichts sagen.
Das Video, dass ich verlinkt habe ist einfach von einem anderen Dojo, scheinbar hatte von den Teilnehmern keiner was gegen die Veröffentlichung oder es wurde schlicht nicht gefragt.
Sollte nicht gefragt worden sein, könnte jetzt jeder auf dem Video eine Abmahnung in Auftrag geben. Traurig aber wahr(gut in anderen Situation macht das ja durchaus Sinn)
Übrigens auch meine Zustimmung zu den WT-Elementen, wie aber ja schon gesagt wurde, werden diese Elemente auch in anderen Stilrichtungen trainiert. Gewisse Elemente werden so auch traditionell im Goju-Ryu trainiert.
Bezüglich der Praxistauglichkeit kann ich nur aus meiner Perspektive sprechen, bisher hat es für mich recht gut funktioniert... aber wie bereits geschrieben, so viele kritische Situationen hatte ich noch nicht, dass ich das generalisieren möchte. Halt mich da an das Motto: "Jeder vermiedene Kampf ist ein gewonnener Kampf!"
Aber nochmal zu dem Kurs selber, das mit den Laien kam vielleicht falsch an. Die Techniken die in dem Kurs gezeigt wurden, sollen ja - unter anderem - Techniken sein, die die Teilnehmer dann - in ihrer Rolle als SV-Leher - auch "Laien" beibringen können. Der Kurs selber richtet sich damit natürlich an Trainer, die entsprechend Vorkenntnisse haben müssen. Insbesondere, da der Kurs sich auch damit beschäftigt hat, wie ich auch in Dojos SV besser vermitteln kann und damit an Personen mit Vorkenntnissen - zumindest im Karate.
Zudem könnte man die Stressübungen bestimmt nicht mit Laien machen... Sonst wäre der Kurs nach zwei Tagen leer
Bin weiter für Kommentare und Kritik offen
Danke für den Versuch einer Erklärung aber ich schließe mich da der Meinung von Tori an. Letztendlich würde ein Video ein Schritt mehr zu Klärung beitragen, schade dass dies nicht gemacht wurde.
Zu den Techniken von Herrn Kestner kann ich mich nur wiederholt dazu äußern dass es für mich wie „älteres“ WT aussieht. Warum also sagt man das so nicht offen und geht einen Schritt weiter benutzt gleich die modernen Tricks des Blizz Defence? Sicher man müsste etwas an Herrn Kernspecht zahlen hätte dann aber auch eine ausgereifte Version der Anti-Illegal Techniken. Wenn es den wirklich darum geht strafrechtliche Belange zu Berücksichtigen.
Viel mehr wäre ich natürlich dafür Techniken aus unserem täglichen Training zu benutzen, denn nur diese sitzen letztendlich wirklich. Wenn man dann noch die Prüfungen wie vor ca. 25 Jahren durch den DKV abgeschafft wieder mit SV anreichert wären über kurz oder lang alle Karateka „SV Spezialisten“. Dies würde dann wirklich einer Förderung des Karate bedeuten.
Natürlich hast du Recht, die Person aus der 2 Technikserie ist wohl ein Freund von Kernspecht und hat meines wissens den 1 oder 2 TG.Also, wenn man bei dem Video nicht eindeutig die WT-Basis erkennt
Aber fein beobachtet
Naja den Leuten ausgerechnet BD und WT als Nonplusultra der Sv zu verkaufen halten ich für sehr gewagt!
Im Grunde ist der Weg Techniken aus dem täglichen Training zu benutzen sicherlich der "richtigere" Weg. Allerdings (ich sehe es ja auch beim JJ) kommt man für eine echte realistische SV wohl nicht umher Techniken auch neu zu interpretieren bzw. vielleicht bestimmte Techniken anders zu bewerten oder anzusetzen.
Mal ein Beispiel... ein Yaku-Tsuki ist zwar eine Harte und wirkungsvolle Art und Weise zu Schlagen/Stoßen... dauert aber auch länger ihn auszuführen (als Bsp. eine Grade aus dem Boxen). Also eignet er sich vielleicht nicht unbedingt für jede Situation (vielleicht als finale Technik?). Außerdem muß man dann auch die Kampfhaltung (wo sind die Hände, wie ist der Körper ausgerichtet,...) und der Stand (tiefer Stand im SV-Traning ist völlig fehl am Platz) zu berücksichtigen... .
Ich kann aus eigener Erfahrung aus dem JJ sagen (obwohl ich das selbst erst seit 6 Jahren mache) das viele Techniken (JJ beinhaltet ja auch einen Teil der sog. "klassischen" Techniken aus dem Aikido, Karate, etc.) ganz neu umgesetzt werden müssen, vor allem dann wenn man das Training wirklich mal in Richtung realistische SV drehen möchte -> woran liegt das... ganz Einfach... trainiere eingeübte Techniken mal an einem Partner der sich unkooperativ zeigt da gehts schon los, da ist dann noch kein Stress dabei, noch keine STraßenverhältnisse, keine Freunde, etc. .
Habe es gestern Abend beim Alpha selbst wieder erlebt als wir im Bodenkampftraning völlig andere Bedingungen hatten als beim JJ (keine Matten, Partner der Straßenkampferfahrung hatte dafür aber so gut wie null Technik,... und siehe da einiges was sonst locker funktioniert klappte da nicht mehr so gut bzw. ich mußte improvisieren!
Edit: Zum Thema Video: Von Anfang an in die Ausschreibung reinschreiben das man das ganze Filmt, jeder der Unterschreibt gibt seine Einverständniserklärung und gut ist! Naja ist halt die Frage ob alle Wollen dass das ganze gefilmt wird!
Geändert von Exodus73 (10-03-2010 um 16:59 Uhr) Grund: Video
Ich habe genug WT- und Goju-Trainer gesehen. Auch wenn gewisse Ähnlichkeiten bestehen, werden diese doch je nach Ausbildung unterschiedlich vermittelt. Ein Goju-Trainer würde dieselbe Kombination einfach anders vormachen und erklären. Ich würde Kästner wegen seiner Motorik jedesmal als WT-Mann einstufen und behaupte, dass jeder andere der im WT-Erfahrung hat das genauso sieht. DAs ist ja auch alles gar kein Problem. Dann soll der DKV sowas halt nur nicht als Karate-SV verkaufen, sondern am besten direkt Flyer für Kernspecht verteilen! Wenn schon, dann auch beim Original!
Leider können viele ihre Techniken nicht abstrahieren..ob ich jetzt nen standard-Shotokan-Gyaku Zuki mache, oder nen Boxer-Like-Crosspunch, die Prinzipien sind (oder besser: sollten) mitunter die gleichen sein. Es gibt in vielen Karateschulen zu viele Regeln und zu wenig Freiheiten. Wenn viele mal einfach an der Pratze/Partner austesten könnten, wie sie mehr Power in die Technik bringen könnten, würden wie auch wohl mehr über die Technik an sich lernen. Bedauerlicher weise steht aber oft der Trainer da und sagt: "Das muss so und so", bringt aber bestenfalls selten (glaubhafte) Begründungen dafür.
Ein anderes Problem sind diejenigen, die dieses zwar erkannt haben, es aber aus verschiedenen Gründen anders machen. Die traunen sich nicht zu experimentieren und ihren Schülern die "neue Theorie" zu verkaufen, weil sie auch gar nicht wissen wie sie das genau anstellen müssen.
Ja verstehe was Du meinst ZoMa!
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