Entwicklungen und deren Effektivität

[openmind]

Ist die zur Zeit immer noch in Mode, wenn dem so ist dann ja!

Ich habe über die Jahre viele krasse Kampfsportarten kommen und gehen sehen, habe nicht alle mitbekommen und bin auch nicht immer uptodate was das angeht!

Grob gesagt in den letzten 50 Jahren:

1960er: Karate

1970er: Kungfu (Bruce Lee halt)

1980er: Ninjutsu

1990er: Thaiboxen

Mitte 1990er: BJJ

Von da ab ging es rasend schnell was die Nachfolgen angeht, aber es gibt wahre Evergreens die nie ganz tot waren.....

Gruß

Alef

DINGDONG fehlt für dich auf der Landkarte?
Ich dachte, das war in den 80ern und 90ern das Krasseste überhaupt...?

[DeepPurple]

Dann haben wir auch noch den Modeaspekt. Prima

[Alephthau]

DINGDONG fehlt für dich auf der Landkarte?
Ich dachte, das war in den 80ern und 90ern das Krasseste überhaupt...?

Nein, ingsbums war eigentlich immer ziemlich unbedeutend, selbst heute kennt es ja kaum einer und wenn dann auch meist nur durch die Ip Man-Filme oder weil Bruce Lee das mal gemacht hat. (In meiner Nachbarschaft wurde mir neulich der Film "Ei Pie Män" empfohlen.... )

Gruß

Alef

[WT-Herb]

Hallo Leute,

für mich gibt es zwei Ebenen von Veränderung. Die eine Ebene ist die persönliche, die sich wiederum splittet in das persönliche Können und die persönlichen Situationen, in welchen man sein Können zur Anwendung bringt, die andere Ebene ist die gesellschaftliche Ebene mit ihren sozialen Brennpunkten einerseits und der Gewaltqualität andererseits.

Aus meiner Sicht haben die Medien, wie auch die Veränderung hin zur Kommunikationsgesellschaft viel dazu beigetragen, daß sich die „Welt der Kampfkunst“ verändert hat. Um Vergleiche möglich zu machen, muß aber auch bekannt sein, wie die Verhältnisse „tatsächlich“ waren, und da haben wir es zunächst auch mit dem Problem der Wahrnehmung zu tun, die immer individuell ist und damit von den jeweiligen Lebensbereichen der Personen abhängt. Es ist ja klar, daß Menschen sich im Verlauf ihres Lebens immer verändern, und dies betrifft im Wesentlichen ihre Erfahrungen, ihr Wissen und ihre Fähigkeiten. Ob dies aber auch eine grundlegend soziologische Veränderung der Gesellschaft darstellt, ist eine ganz andere Frage. Beispielthema; Gewalt unter Jugendlichen.

Nun, die gab es in den 60er Jahren auch schon. Wer in den falschen Kneipen sich aufhielt und den falschen Spruch losgelassen hatte, stand auch damals schon mal zügig einem Messer gegenüber oder bekam einen Stuhl um die Ohren. Betrachten wir aber die jüngeren Jugendlichen, beispielsweise Schüler, dann kann dort durchaus auch eine Verschiebung in der Eskalation festgestellt werden, und das nicht nur in einer subjektiven Wahrnehmung, sondern durchaus statistisch belegt. Hier wäre aber zunächst die Frage der Ursachen zu stellen.... und ob dies eine direkte Wirkung auf Veränderungen in der Kampfkunst-Welt hat.

Ich denke eher, daß andere Faktoren die Kampfkünste beeinflussen. Fokussiert auf den Bereich der Kampfsportarten ist aus meiner Sicht festzustellen, daß in fast allen Bereichen inzwischen professioneller gearbeitet wird. Angefangen vom Aufwärmtraining bis hin zum technischen Training haben die Leute inzwischen ein fundierteres Wissen und trainieren mit mit höherer Effizienz. Zugleich kann man jedoch dies wieder relativieren, wenn man auf den Breiten(kampf)sport schaut. Bedingt durch die deutliche geringere körperliche Leistungsfähigkeit der jungen Generation (im Hinblick auf die Zustände im Schulsport), sind deren Ansprüche an sportive Betätigungen deutlich niedriger, als vor 20 Jahren.

Damit spaltet sich die Gesellschaft mit zunehmend größerer Kluft zwischen jenen, die in dieses „schwache“ Raster fallen und jenen, die hoch motiviert und mit sehr viel Wissen über ihren Sport diesen Betreiben. Die Einen bewegen sich „mal so ein wenig“, die anderen erzielen Erfolge, die in gleichem Alter vor 40 Jahren nicht denkbar waren.

Und genau diese Spannbreite ist aus meiner Wahrnehmung auch in der Kampfkunst zu beobachten. Je größer die Gruppe der Aktiven wird, desto deutlicher gibt es eine solche Kluft zwischen der Spitze und dem Mainstream.

Inhaltlich wird die Entwicklung einer Kampfkunst von der Spitze her geprägt (zum Glück). Einerseits durch deren eigene Erfahrungen im Umgang mit dem System, wie auch durch deren Erfahrungen im Unterrichten des Systems. Andererseits aber auch durch die sogenannte zweite Ebene, die sich selbst nach oben „kämpfen“ will und sich hierzu abgrenzen muß und eigene Wege propagieren will. Alleine hierdurch sind große Veränderungen festzustellen. Nicht zuletzt auch deswegen, weil es heute durch „den Markt“ an Bedeutung gewonnen hat, an der Spitze eines Systems zu stehen.

Die Praktische Veränderung im Beispiel Wing Tsun ist auf breiter Front nachzuvollziehen, schaut man sich die Unterschiede der inzwischen zahlreichen Drivate an. Ganz unabhängig von der Frage der Qualität, ist allein dieser Unterschied das Ergebnis der Entwicklung der letzten 40 Jahre. Aber nicht nur, daß die Veränderung durch Separation zustande kommt, auch durch wachsende Veränderung innerhalb des einzelnen Systems - im einen mehr, im anderen vielleicht etwas weniger. Der Fokus im Wing Tsun der EWTO ist heute anderes, weil es inzwischen eine große Quelle an Erfahrungen gibt, die viele Lehrer geschaffen haben. Da mag die Methode des Unterrichts ein Faktor sein, aber auch der Fokus auf die Kernziele des Systems. Man weiß daher genauer, wo man hin muß, als zur Zeit, als man von manchen Dingen nur eine wage Vorstellung hatte. Dies mag irritieren, wenn man postuliert, daß der „Großmeister“ jeder Epoche das doch vorzugeben, auch zu wissen habe. Dazu muß man allerdings auch berücksichtigen, daß gerade die Entwicklung des IngUng auch ein Quantensprung hinsichtlich der Menge der Aktiven darstellt. Yip Man hat Anfang der 50er Jahre erst damit begonnen, das System überhaupt in die Öffentlichkeit zu bringen und seit den 80er Jahren boomt das System weltweit, wie kein anderes. Das heißt, wie haben auf einmal sehr viel mehr Köche in der Küche stehen.

Das System Wing Tsun, so betont es K.R. Kernspecht in seinen letzten Äußerungen, hat sich nicht in seinem Kern verändert, die Systemprinzipien als unveräußerlich erklärt. Das ist eine sehr wichtige Aussage und bestätigt, was vor 40 Jahren ebenso, wie heute über das System gesagt ist. Was sich aber verändert ist das Verständnis zu den Inhalten weil das Können sich verändert. So wurde vor 35 Jahren mehr mit Kraft gearbeitet, als heute. Es wurde alles mit mehr körperlichem Aufwand betrieben. Aber das ist in Anbetracht dessen, was das System zum Ziel hat, eigentlich logisch.

Zu den Veränderungen der letzten 2000 Jahre: Wieso eigentlich 2000? Als ob der Mensch zuvor noch mit der Nuckelflasche gekämpft hätte. Seit es Menschen gibt, haben sie sich auf die Glocke gehauen und Strategien entwickelt, Kampf zum Handwerk zu machen. Daß wir nur die letzten 2000 Jahre betrachten, hat mehr damit zu tun, daß es kaum Belege aus den Zeiten davor gibt. Und schaut man sich älteste Belege an, beispielsweise Zeichnungen von Kämpfern, sind nicht nur grobe Ähnlichkeiten zu heutigen Kampfverhalten zu erkennen. Das schließt eher darauf hin, daß sich weniger verändert hat, als wir in unserer „Moderne“ den Alten zugestehen wollen. So dusslig waren sie sicherlich nicht, daß sie ihre Möglichkeiten billig verspielt hätten. Man kann sogar Rückschritte feststellen dort, wo der waffenlose Kampf durch die Entwicklung von Waffen zurückgedrängt wurde.

Gruß, WT-Herb

[daTa1]

Man beachte, dass du da gerade der Entwicklung
im ing ung der letzten 40 Jahre mehr Veränderung zusprichst als der
Körperlichen nach 2000 Jahren...
Das führt aber auf jeden Fall zu der Frage, sind alte, traditionelle Techniken und Bewegungsabläufe besser weil sie einfach schon länger im Menschen stecken, oder sind neue Ideen aufgrund von Intelligenz und Verständnis möglicherweise effektiver -
und wenn ja ab wann, bereits in der ersten Generation?
Jetzt wird jemand denken - Beides ! Baut aufeinander auf.
Das würde ich auch sagen. Nur was müssen wir behalten und
was muss raus? Ich bin mir sicher, dass sich in manchen Bereichen ein
Stil stark verformen kann, wenn man nicht aufpasst....
.........(dots aint stoppin?^^)......................

[Gast]

2000 Jahre war einfach malso Salopp formuliert. Es gibt ja Aufzeichnungen von Kämpfen, sogar von "sportlichen" Wettkämpfen die sogar älter sind.
Inwieweit sich der Mensch in den letzten 2000 Jahren weiterentwickelt kann ich nicht sagen und konnte leider nix dazu finden. Wenn jemand ein, zwei Dinge dazu sagen kann wär ich schon dankbar. Wenn ich mir aber Abbildungen von Menschen aus der Zeit anssehe sehe ich halt die gleiche Grundausstattung wenn man so sagen will.
Und eigentlich ist es ja Spannend, das was heute als das modernstes Kampfverhalten (MMA) beworben wird gab es ja schon damals in einer ähnlichen Form. Das Pankration hatte halt noch weniger Regel und ging sogar bis zum Tod. Und es wurde auch in allen Distanzen gekämpft. Das die Trainingsmethoden besser, die Technik feiner, Die Kämpfer stärker und athletischer geworden sind stimmt natürlich.
Trotzdem kann ich mir nicht vorstellen, dass die Kämpfer damals sich nicht weiter entwickelt und immer wieder neue Techniken entwickelt haben. Es wurde sicher viel ausprobiert getestet. Und einige techniken werden wohl auch heute nicht viel anders sein.

Nun in den letzten 40 Jahren hat sich meiner Meinung nach am meisten Die Athletik verbessert, da in diesem Bereich große Fortschritten gemacht wurden und es neue Erkenntnisse gab. Man kann heute einfach noch effizienter die körperliche Physis trainieren und noch mehr aus dem Körper rausholen.

[Zongeda]

Auch vor 2000 Jahren haben die Menschen sehr effektiv gekämpft. Ringen ist eine der ältesten bekannten Kampfkünste die weltweit ausgeübt wurde und wird. Und sooo viel hat sich im Vergleich zu früher auch nicht geändert.
Pankration wurde ja schon genannt, und die römischen Gladiatoren wussten sich auch ihrer Haut zu wehren.
Allen gemeinsam ist, dass sie ihre Kampfkünste immer gegen unkooperative Gegner geübt haben und ihre Techniken immer mit Menschen getestet haben, die einen Kampf gewinnen wollten. Das ist denke ich ein wesentlicher Punkt.

Hinsichtlich der IngUng Stile kann ich nur behaupten, dass IngUng in seiner Breite durch die Teilnahme an Wettkämpfen eine starke Veränderung erlebt hat und sicher noch erleben wird. Die Stile die bereits lange Jahre Erfahrung mit Wettkämpfen haben, werden sicherlich nicht ihren Stil über den Haufen werfen und etwas komplett neues erfinden. (Stichwort Weng Chun oder Yong Chun wie es Ma Shao-De wohl ausübt).
Wing Tsun WT oder VT die noch nicht so große Erfahrung in diesem Bereich vorweisen können, werden wohl mit zunehmender Wettkampfintensität eine stärkere Veränderung erleben.

Meiner Meinung nach kann man von wirklicher Steigerung der Effektivität nur dann sprechen, wenn man diese auch irgendwie testen kann. Da bin ich mykatharsis Meinung.

[Ma Shao-De]

Bitte beim Thema bleiben, sonst wird hier geschlossen und sanktioniert!

Es geht nicht um 2000 Jahre! Lest den Eingangsthread, wenn Euch nach was anderem Sinnt; Eröffnet neue Threads!!

[TheCrane]

Es sind immer die jeweiligen Personen, die sich weiterentwickelt haben oder das zumindest annehmen. Sind diese Personen Lehrer und gar noch an der Spitze einer Organisation wird die neue Erkenntnis, bzw. der Versuch diese Erkenntnis weiter zu vermitteln, offizieller Bestandteil dieses Stils.

Um herauszufinden ob das dann tatsächlich irgendwas gebracht hat, müsste man es testen.

Das ist auch meiner Meinung nach der entscheidende Punkt.

Wenn man vergleichen will, wie sich WT in den letzten 40 Jahren weiterentwickeln hat, müsste man erst mal wissen, wie ein WT-Könner zu dieser Zeit gekämpft hat (z.B. YipMan). Allerdings wer weiß, wie das ausgeschaut hätte?

Die meisten hier wissen nicht einmal wie das WT in den hier oft zitierten Vergleichskämpfen ausgesehen hat. Und dann waren die WT Betreibende nach eigender Aussaage auch erst ein paar Jahre dabei.

Diese können natürlich jetzt vergleichen wie sich ihr WT und wenn sie es gesehen haben, das WT der Könner tatsächlich verändert hat.

Dazu müsste man aber auch das WT der heutigen Könner in einem Kampf sehen.

[angHell]

Früher hat man stur Techniken gelernt, dem Stress der einem beim Einsatz dieser in freier Wildbahn treffen konnte wurde keine Aufmerksamkeit geschuldet. Es gab auch WIRKLICH seltsame Techniken die einem gezeigt wurden.....

Du sprichst vom ingung?

Auch damals gabs schon VK-Sportarten, teilw. auch mit langer heimischer Tradition (Ringen, Boxen) - da wusste man natürlich was funktioniert und wie man trainieren muss um gut zu werden. Interessanterweise tauchen die in Deiner Aufzählung auch (fast) nicht auf...


Ansonsten hat sich die KK natürlich schon deutlich geändert durch UFC. Bis dahin galten nur die standupler als starke Kämpfer im freien kampf. Seitdem weiß man, wie wichtig alle Distanzen und Positionen sind. Das war vorher so einfach nicht bekannt (durch mangelnden Vergleich; Ringen, (Sport)Judo usw. wurden nur intern verglichen). Das hat imo die KK-Szene am meisten geändert.

[Kampfkauz]

Ansonsten hat sich die KK natürlich schon deutlich geändert durch UFC. Bis dahin galten nur die standupler als starke Kämpfer im freien kampf. Seitdem weiß man, wie wichtig alle Distanzen und Positionen sind. Das war vorher so einfach nicht bekannt (durch mangelnden Vergleich; Ringen, (Sport)Judo usw. wurden nur intern verglichen). Das hat imo die KK-Szene am meisten geändert.

UFC hat einfach nur die Entwicklung aus dem Kickboxen korrigiert. Früher waren sich die Leute schon bewusst, dass Grappling und Boden entscheidend ist. So gut wie jede KK hatte Grappling und Bodenelemente, manche basierten eigentlich fast nur darauf... (vor allem das frühe, sehr gefürchtete Judo)

Ich nehme ehrlich gesagt an, dass sich wenig verändert hat. Ja klar, der Körperbau hat sich verändert (aber das wahrscheinlich primär durch Ernährung), es stehen effektivere Trainingsmethoden zum Muskelaufbau zur Verfügung (auch hier wieder unter Anderem auch durch Ernährung), aber ich nehme mal an, dass sich die KKs an sich nicht viel weiterentwickelt haben, wenn überhaupt vielleicht eher zum Schlechteren... Warum? Weil die Leute sich schlicht weniger die Köpfe einschlagen (ergo weniger Tests, ergo weniger Selektionsdruck, ergo mehr Müll). Durch die heutige Gesellschaft haben extrem viele inzwischen nichts mehr mit Gewalt zu tun (was ja löblich ist), bzw. sobald man geschlagen wird, wird der Anwalt gerufen. Schulhofrangeleien? Sofort werden Psychologen, Eltern usw. eingeschaltet. Diese Entwicklung hat dazu beigetragen, dass die Selektion geringer geworden ist bzw. man den Leuten teilweise sehr seltsame Vorstellungen von Kampf aufschwatzen kann. Auch ist die Bedeutung von Nahkampfwaffen (im Sinne von Speeren, Schwertern etc.) und Empty Hand heute militärisch auch nicht mehr relevant (bzw. weit weniger als früher), bzw. nicht bei der breiteren Masse des Militärs. Ergo auch hier wieder nichts, was der Entwicklung helfen würde.

Ich bezweifle, dass sich die KK-Szene wirklich weiter entwickelt hat in den letzten 40 Jahren. Die Kombination aus Kommerzialisierung, medialer Präsenz und eine größer werdenden Gewaltfreiheit werden eher für Gegenteiliges gesorgt haben.

[amasbaal]

eine größer werdenden Gewaltfreiheit

erzähl das mal im security forum...

[Kaybee]

Ich bezweifle, dass sich die KK-Szene wirklich weiter entwickelt hat in den letzten 40 Jahren. Die Kombination aus Kommerzialisierung, medialer Präsenz und eine größer werdenden Gewaltfreiheit werden eher für Gegenteiliges gesorgt haben.

Weiter entwickelt schon, die Frage ist manchmal bloß, in welche Richtung!
Insgesamt denke ich, dass sich nicht die Techniken, sondern der Trainingsaufbau geändert hat. Ein Schlag bleibt ein Schlag, ein Tritt ein Tritt und ein Wurf wurde vor 40 Jahren genauso gemacht, wie heute. Heutzutage weiß man aber mehr darüber, wie man das Optimum aus dem menschlichen Körper herausholt (leider nicht nur im legalen Bereich, aber das wäre ein anderes Thema). Man weiß mehr über den richtigen Aufbau von Muskeln, hat verbesserte Geräte zum trainieren, Ernährung, allgemein Physis und Psyche. Denke aber, das gilt für die meisten Wettkampfsportarten, natürlich auch speziell für Kampfsportarten, wo sich verschiedene Stile oder Stilkombinationen herauskristallisiert haben, die zudem medienwirksam sind und wo eine Bühne geboten wird. Vor 40 Jahren war das Bekannteste einfach der Boxsport. Das wars. Wettkämpfe im Karate, Taekwondo gab es zwar schon, aber nicht so präsent wie heute MMA, K 1, was natürlich auch an der Entwicklung des Medeinsektors liegt. Auch in den reinen Kampfkünsten, die nicht unbedingt wettkampforientiert sind hat sich meiner Meinung nach von den Techniken her nichts geändert. Warum auch?! Wenn ich jemanden ausknocken will, muss ich ihm, wie vor 40 Jahren auch, vor die Birne hauen. Oder wenn ich jemanden zu Boden bringen will, fünktionieren auch hier dieselben Techniken wie früher. Hier hat sich meiner Meinung nach auch die Trainingsweise nicht so geändert, da die wenigsten Leute, die nicht wettkampforientiert trainieren, bereit sind, sich so zu quälen wie ein Wettkämpfer das macht. Wozu auch. Die meisten trainieren in ihrer Freizeit als Ausgleich zum Alltag, entweder aus dem Grund, sich verteidigen zu lernen, was mit Sicherheit der häufigste Grund ist, der reinen sportlichen Betätigung wegen oder auch der Pflege einer Kampfkunst. Egal welche das nun ist. Leider gibt es dort halt sehr große Unterschiede, was die Qualität angeht. Viele springen auf den SV-Sektor auf und genügend Leute nutzen solche Angebote um sich vermeintlich sicherer zu fühlen.

Zum Thema Gewaltfreiheit oder nicht: Auch da denke ich, dass sich das nicht so krass verändert hat, wie die Medien uns glauben machen. Die einzelnen Fälle sind vielleicht drastischer (siehe die U-Bahn Attacken der letzten Zeit). Man hat eher das Gefühl, dass es jeden treffen kann, egal wo und nicht nur in gewissen Gegenden oder Milieus, wie das vielleicht früher eher der Fall war. Schlägereien, schwere Körperverletzungen hat es immer schon gegeben. Nur hat sich offensichtlich besonders bei jugendlichen Tätern die Hemmschwelle verschoben, weshalb diese Fälle eine größere Aufmerksamkeit auf sich ziehen als andere.
Gruß, Kai

[Muy fa]

Die Gewaltbereitschaft ist auf jeden Fall höher als früher, besonders bei Kindern und Jugendlichen. Es gibt weniger Hemmschwellen - ganz klar ein Resultat der Medien.
Was allerdings nicht heisst, dass frühere "Gangster" weniger konnten als heutige.
Generell denken wir ja die ganze Zeit, wir sind so entwickelt, so klug, so zivilisiert und wissen ja über alles bescheid... Und bei diesem Punkt wäre ich mir genau nicht so sicher. Gibt es denn wirklich eine erkennbre Steigerung der kämpferischen Fähigkeiten, wenn man die Zeitspanne der letzten 40 Jahre anschaut? Der letzten 2000 Jahre?

[SifuSeifenzwerg]

US Army Doughboys in Basic Training before Going Overseas | War Movies, Military Videos, Rare Battle Footage | Real Military Videos

Sind wir da heute irgendwo weiter?