Entwicklungen und deren Effektivität

[IPMONK]

Zum Thema Entwicklung kann ich nur sagen, dass sich nur etwas entwickeln kann in Bezug auf das Kämpfen wenn auch gekämpft wird. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Ich will hier einigen KK nicht die Fähigkeit absprechen aber da kannste dich mit jedem Hauer drüber unterhalten, alle, wirklich ALLE lachen sich den A**** weg wenn sie sowas hören von wegen ohne Kraft etc. Nur und wirklich NUR unerfahrene Menschen glauben so einen Lötzinn und gehen mit offenem Mund zum Training, lassen sich da als bessere Dummys rumschubsen gehen dann nach Hause und spielen fünf gegen Willi unter der Bettdecke.

[StefanB. aka Stefsen]

Ja HALLO..du vergleichst ein Auto in das du dich nur reinsetzen brauchst mit einem genialen Sport der dir mal den A**** retten soll. Sag mal lebst du noch?
Oder fährst du schon nee jetzt mal ehrlich das sind doch echt Vergleiche die die Welt nicht braucht. Oder in deiner Sprache gesagt wenn jemand mit einem Auto durch eine bestimmte Kurve mit 100 fahren kann, dann kannst du oder ich es noch lange nicht. Was kann da helfen? Genau training und die Kurve immer wieder fahren.

Na IPMONK! Ich muss dir doch nicht sagen, dass Kurve nicht gleich Kurve ist! Wettkurven, wie in der Formel 1, unterliegen strickten Auflagen um optimales Fahren zu ermöglichen, das Zusammenspiel aus Gummi und Asphalt ist optimiert, alles gar kein Vergleich zu SV-Kurven auf der Landstrasse. Die verlaufen föllig anders und das Fahren bedarf ganz anderer Fähigkeiten, wie den Belag auf der Strasse erfühlen und sanftes umleiten der Kurve, bis sie eine Gerade ist!
Geht nicht!? Denkste! Aber du trainierst halt für Wettkurven und nicht für SV-Kurven!

[DeepPurple]

Zum Thema Entwicklung kann ich nur sagen, dass sich nur etwas entwickeln kann in Bezug auf das Kämpfen wenn auch gekämpft wird. Da beißt die Maus keinen Faden ab.
....

Da scheinen einige zumindest anderer Meinung zu sein.


Zum Rest vom Text:

[IPMONK]

Na IPMONK! Ich muss dir doch nicht sagen, dass Kurve nicht gleich Kurve ist! Wettkurven, wie in der Formel 1, unterliegen strickten Auflagen um optimales Fahren zu ermöglichen, das Zusammenspiel aus Gummi und Asphalt ist optimiert, alles gar kein Vergleich zu SV-Kurven auf der Landstrasse. Die verlaufen föllig anders und das Fahren bedarf ganz anderer Fähigkeiten, wie den Belag auf der Strasse erfühlen und sanftes umleiten der Kurve, bis sie eine Gerade ist!
Geht nicht!? Denkste! Aber du trainierst halt für Wettkurven und nicht für SV-Kurven!

Du bist echt geil...ich finds lustig...jetzt sind wir schon bei Wettkampfkurven. Ich denke das so ein Schumi immer noch besser u schneller um jede Kurve fahren kann als du oder ich. Aber bitte hab Gnade mit mir ich will so nicht mehr reden.

[StefanB. aka Stefsen]

Du bist echt geil...ich finds lustig...jetzt sind wir schon bei Wettkampfkurven. Ich denke das so ein Schumi immer noch besser u schneller um jede Kurve fahren kann als du oder ich. Aber bitte hab Gnade mit mir ich will so nicht mehr reden.

Ich auch nicht! Aber so wird hier ja argumentiert! Es ist zum Mäuse melken!

[-bod-]

Stimmt, aber testen muss es natürlich nicht jeder einzelne. Wenn ich an meinem Auto ein Rad montiere, muss ich das auch nicht mehr selbst testen, ich kann darauf vertrauen, dass es in der Entwicklung auf seine Eigenschaften getestet wurde.

Ja HALLO..du vergleichst ein Auto in das du dich nur reinsetzen brauchst mit einem genialen Sport der dir mal den A**** retten soll. Sag mal lebst du noch?
Oder fährst du schon nee jetzt mal ehrlich das sind doch echt Vergleiche die die Welt nicht braucht. Oder in deiner Sprache gesagt wenn jemand mit einem Auto durch eine bestimmte Kurve mit 100 fahren kann, dann kannst du oder ich es noch lange nicht. Was kann da helfen? Genau training und die Kurve immer wieder fahren.

Ich glaub, plaz meint hier eher, dass wenn es einer in welcher KK auch immer hinbekommen hat, diese wiederholt erfolgreich einzusetzen, dann ist die Effektivität dieser KK prinzipiell nachgewiesen. Zumindest in der Situation, in der sie umgesetzt wurde. Damit wären wir wieder bei der Zielsetzung und wie man diese am besten simuliert (VK-Sparring, Wettkampf, Szenariotraining etc.).

Inwiefern dann jemand anderes den Stil effektiv einsetzen kann ist ne andere Kiste und sagt meines Erachtens über die mögliche Effektivität eines Stils rein garnichts aus. Es mag 1000 Leute geben, die im WC unter Stress und Gegenwehr nix anderes hinkriegen außer KFSs, aber die sind nunmal nicht der Maßstab, solang es möglicherweise ein oder zwei Leute gibt, die da mehr hinkriegen und die Funktionalität somit zumindest erahnen lassen. Wie man diese 1000 Leute dann dazu bringt, den Stil effektiv einzusetzen, ist hier aber nicht das Thema.

[IPMONK]

Ich glaub, plaz meint hier eher, dass wenn es einer in welcher KK auch immer hinbekommen hat, diese wiederholt erfolgreich einzusetzen, dann ist die Effektivität dieser KK prinzipiell nachgewiesen. Zumindest in der Situation, in der sie umgesetzt wurde. Damit wären wir wieder bei der Zielsetzung und wie man diese am besten simuliert (VK-Sparring, Wettkampf, Szenariotraining etc.).

Inwiefern dann jemand anderes den Stil effektiv einsetzen kann ist ne andere Kiste und sagt meines Erachtens über die mögliche Effektivität eines Stils rein garnichts aus. Es mag 1000 Leute geben, die im WC unter Stress und Gegenwehr nix anderes hinkriegen außer KFSs, aber die sind nunmal nicht der Maßstab, solang es möglicherweise ein oder zwei Leute gibt, die da mehr hinkriegen und die Funktionalität somit zumindest erahnen lassen. Wie man diese 1000 Leute dann dazu bringt, den Stil effektiv einzusetzen, ist hier aber nicht das Thema.

Genau anders herrum sollte der Maßstab sein...so ein Sport wie wir ihn betreiben sollte schon jemanden besser machen und nicht nur einen von 10 Schulen zb. Ich meine jeder kann ja machen was er will und Gott sein dank leben wir in so einer Zeit. Geil ich muss grad lachen stellt euch vor EWTO-WT währe Pflicht an jeder Schule da hätte ich ja sogar neben Mahte,Deutsch auch noch Sport geschwäntzt...bitte nicht böse sein war nur ein kleiner Scherz am Rande....
Also ich denke es kann nicht das Ziel eines Sportes sein, der den Kampf beinhalten, 2-3 People von 1000senden besser zu machen. Da kannste das auch gleich bleiben lassen wenn es so ist...

[F3NR1R]

Inwiefern dann jemand anderes den Stil effektiv einsetzen kann ist ne andere Kiste und sagt meines Erachtens über die mögliche Effektivität eines Stils rein garnichts aus. Es mag 1000 Leute geben, die im WC unter Stress und Gegenwehr nix anderes hinkriegen außer KFSs, aber die sind nunmal nicht der Maßstab, solang es möglicherweise ein oder zwei Leute gibt, die da mehr hinkriegen und die Funktionalität somit zumindest erahnen lassen.

Dann ist Lotto spielen auch relativ "effektiv"

[IPMONK]

Dann ist Lotto spielen auch relativ "effektiv"

Ja geil ich schmeiß mich weg!

[F3NR1R]

Stimmt, aber testen muss es natürlich nicht jeder einzelne. Wenn ich an meinem Auto ein Rad montiere, muss ich das auch nicht mehr selbst testen, ich kann darauf vertrauen, dass es in der Entwicklung auf seine Eigenschaften getestet wurde.

Das ist doch mal interessant,
wie oft und von wievielen Leuten wird denn alles getestet und vorallem, an was/woran ?
oder muss edit Kernspecht da nur mal kurz abnicken und sein ok geben, ...
an seinen eigenen ausgedachten Verbesserungen

An dieser Stelle noch nebenbei gefragt,
gab es jemals einen Punkt, von KRK,
den der bekennende WT'ler wenigstens mal angezweifelt hat ?

Warum auch immer die Frage, das letzte mal, als "OT und ohne Gehalt " abgestempelt wurde

[IPMONK]

Das ist doch mal interessant,
wie oft und von wievielen Leuten wird denn alles getestet und vorallem, an was/woran ?
oder muss edit Kernspecht da nur mal kurz abnicken und sein ok geben, ...
an seinen eigenen ausgedachten Verbesserungen

An dieser Stelle noch nebenbei gefragt,
gab es jemals einen Punkt, von KRK,
den der bekennende WT'ler wenigstens mal angezweifelt hat ?

Warum auch immer die Frage, das letzte mal, als "OT und ohne Gehalt " abgestempelt wurde

Das wird ja immer besser! LOL!

[DeepPurple]

Ich glaub, plaz meint hier eher, ...

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das jemand glaubt. Ich denke eher, dss er meint, dass er nicht zu Anfang alles überprüfen muss, was von oben kommt.
Er merkt ja dann unterwegs, wenn der Reifen platzt sprich wenn was nicht funktioniert.

@F3NR1R
Es ist OT also halt dich dran.

[Kampfkauz]

Kämpfen ist erst mal Kämpfen, in welchem Rahmen ist erst mal nebensächlich.

Halte ich für einen Denkfehler. Kann nur für mich persönlich sprechen, aber z.B. mein Kampfverhalten und mein Ziel war ein völlig Anderes als ich auf der Matte war, bzw. mich "on the street" gekloppt hab. Bei Ersteren ging es mir primär um das Gewinnen und dem Anderen möglichst wenig Punkte schenken. Ergo viel taktiert, Lücken gesucht, müde/mürbe gemacht, sehr viel bewegt... Bei dem Gekloppe wollte ich vor allem eins: "Soll schnell vorbei sein und ich will wenig Schaden davon tragen". DAS ist ein eklatanter Unterschied! Im WK hab ich teilweise den Boden gesucht, in der SV würde ich das nicht machen. Auch unterscheidet sich dein Kampfverhalten je nach dem welche Ausrüstung du trägst... Mit Tiefschutz kümmere ich mich weniger um meine Klöten, ohne würde ich da schon mehr Acht geben.
Auch wenn manche es nicht verstehen wollen:
Ring ≠ SV
Was jedoch ganz klar richtig ist:
wichtige Attribute für den Ring ≈ wichtige Attribute für die SV*

*denke da an: Distanzgefühl, Schlagkraft, Selbsteinschätzung, Einschätzung des Gegners, Nehmerqualität. Das führt wiederum dazu: Wer kämpfen lernen will, muss kämpfen -> Sparring der einen oder anderen Natur.

"Um zu messen, braucht man einen Maßstab.", steht schon im Tao Te King.

Stand-Up Turniere oder besser stilinterne Wettkämpfe sind imho am besten geeignet Entwicklungen durchzuführen, oder erstmal entwicklungsbedarf zu erkennen.

Daher finde ich auch die Tendenz mit dem Delta-Cup sehr lobenswert. Das braucht nur noch größeren Anklang

Eine persönliche Prämisse. Mir geht Funktionalität über Tradition. Bruce Lee z.B. sah das ähnlich.

Bin ich bei dir...
Daher hab ich auch kein Problem mit dem Hybrid-Denken, was ja für viele "Rein-Stilisten" eine Todsünde zu sein scheint.

Eiweiß und Kreatin sind nicht unumstritten, soweit ich weiß.

Solange du körperlich gesund bist und dein Stoffwechsel normal funktioniert brauchst du dir keine Sorgen zu machen. Beim Eiweiß sollte man halt aufpassen, dass man sich keine Eiweiß-Vergiftung holt... Gibt den schönen Spruch unter den Toxikologen:
"Alles ist Gift, die Menge macht's"

[-bod-]

Genau anders herrum sollte der Maßstab sein...so ein Sport wie wir ihn betreiben sollte schon jemanden besser machen und nicht nur einen von 10 Schulen zb. Ich meine jeder kann ja machen was er will und Gott sein dank leben wir in so einer Zeit.
[...]
Also ich denke es kann nicht das Ziel eines Sportes sein, der den Kampf beinhalten, 2-3 People von 1000senden besser zu machen. Da kannste das auch gleich bleiben lassen wenn es so ist...

Ich glaub wir meinen hier zwei verschiedene Dinge, was Effektivität angeht.
Zum einen die Effektivität, die eine KK prinzipiell zu leisten im Stande ist, wenn sie durch und durch von einer Person beherrscht wird.
Und zum anderen die Effektivität, die sich im Mittel aller Leute ergibt, die diese KK ausüben: von blutigem Anfänger über den ambitionierten langjährigen Mitstreiter bis um "Meister".

Ich hab von der ersten Variante geredet und hab das Gefühl ihr meint die zweite . Naja, kann man jetzt drüber streiten, welche man hier nimmt. Ich sehe das beim WC eher so wie gesagt: 1000 Lappen auf einen Könner. Das sagt meiner Meinung eher was über die Erlernbarkeit des Systems aus und über die "Mainstreamhaftigkeit" von WC. Also, inwiefern viele Menschen überhaupt im Stande sind das System umzusetzen/umsetzen zu wollen (oder man kanns auch auf die Lehrer schieben, wies einem grad passt ). Aber, das hat eben nichts mit der Effektivität von richtig angewendetem WC zu tun. Und um die zu beweisen braucht es halt nur diesen einen Könner.

Ich sage auch nicht, dass die Wehrhaftigkeit bei allen Ausübenden nicht hochgeht. Es ist schon das Gegenteil der Fall. Wie gesagt, ich bezog mich auf meine erst genannte Definition

[WT-Herb]

Hallo StefanB. aka Stefsen

der Maßstab kann nur im Zweck der Tätigkeit liegen. Will ich Sport, ist dieser der Maßstab, will ich SV ist dieser der Maßstab, will ich persönliche Kampfstärke, ist das der Maßstab. Unter gewissen Umständen lassen sich Maße auf andere Größen umrechnen, was in unserem Kontext bedeutet, daß gute Boxer sich sicherlich auf respektabel verteidigen können und schlechte Judokas auch gegenüber einem Ringer nicht gut dastehen. Aber allgemeingültige Aussagen sind so nicht möglich.

Was ginge verloren, würde man im WT den Wettkampf zum Maßstab machen? Was wäre gewonnen?

Verloren ginge der Fokus auf das Kernziel des Systems, die reine SV und die Kampfstärke, die sich keinen Regeln unterwirft. Gewonnen werden würde eine höhere Qualität für den Zweck der angestrebten Wettkämpfe.

Eine extra Ausbilbung zum Thema Gewaltprävention ist natürlich immernoch machbar. Was wäre also der große Verlust für das Wing Tsun, würde man sich dahingehend entwickeln?

Ja, das wäre ein massiver Verlust. Ich betreibe Wing Tsun letzten Endes aus genau diesen Gründen, die das System zum Ziel hat. Wollte ich etwas Anderes, würde ich wahrscheinlich MT machen, mit dem ich mich ein wenig befaßt habe.

Wing Tsun ist für mich kein Breitensport. War es nie und wird es nie sein. Die Menge der Trainierenden ändert nichts an dieser Sache.

Qualität ist immer und ausschließlich über Leistung zu erbringen. Was sagt das jetzt aus?
Ich verweise hier mal auf "Vom Zweikampf". Da wurden doch verschiedene Methoden gegenübergestellt und das WT-System als effektiver dargestellt.

Das ist auch richtig. Man kann Methoden durchaus vergleichen. Nur ändert das nichts daran, daß eine Leistung zunächst erarbeitet werden muß, im Judo ebenso, wie im Wing Tsun. Man bekommt nirgendwo ein Können oder eine hohes Leistungspotential geschenkt.

@Paradiso

Die Frage ist doch,was brauche ich um in einer körperlichen Auseinandersetzung in kurzer Zeit SV-fähig zu ein, da vertraue ich eher auf Krav Maga, Keysi Fighting Method, Boxen oder ähnlichem.

Bitte, ich störe mich nicht daran. Für mich gilt, daß ich diese Ziele mit Wing Tsun erreiche, schneller und effektiver, als ich es bsw. über Boxen oder Krav Maga erreiche. Bedingung dazu ist eine gleichwertige Intension und eine gleiche Anstrengung im Training. Wer nur einmal die Woche zu 90 Minuten Training geht und die Ferienzeiten ausfallen läßt und außerhalb des Unterrichts sich nicht mit Gleichgesinnten zum Training trifft und vielleicht im Winter ebensowenig durch den Wald hetzt, wie im Sommer am Strand entlang.... Kurz: Wer trainiert wie Oma, bekommt auch Attribute wie Oma.

@Maddin.G
Das ist natürlich wichtig, daß der Trainer/Lehrer sein Handwerk versteht und auch weiß, wie er Schüler zu fordern und zu fördern hat.

Das gilt auch für LorenzLangs Ausage, daß auch die gesunde Ernährung eine Rolle spielt und - für mich - auch ein entsprechend aufbauendes Krafttraining. Und als Nebensatz: Eine gesunde und fördernde Ernährung ist nicht auf Nahrungsmittelergänzungen angewiesen. Richtig ernährt, sind solche Produkte reinste Geldverschwendung. Gesunde Lebensmittel beginnen aber mit einer gesunden Nahrungsmittelproduktion. Tütensuppen und Nutella zähle ich nicht dazu. Ich finde es mitunter unglaublich amüsant, wenn ich Kraftsportler dabei beobachte, wie sie sich die Ergänzungen reinhauen und anschließend noch schnell bei M vorbeifahrenfahren.

@DeepPurple

Also ich werd immer skeptisch, wenn jemand die eierlegende Wollmilchsau anbietet:
- Hocheffektiv
- gesunde Bewegungen ohne Gefahr von Abnutzung
- keine Kämpfe nötig
- keine Kraft nötig

Da darfst Du auch skeptisch werden, weil es bekannten Klischees widerspricht. Aber im Detail betrachtet, werden solche Aussagen richtig. Vergleicht man das prinzipielle Verhalten des System mit dem anderer Systeme, kann man die Effektivität durchaus heraus heben.
Wenn man die Natürlichkeit der Bewegungen und der natürlichen Gelenkbelastungen ins Gewicht nimmt, ist Wing Tsun gesünder, als manch anderes System, das Dehnübungen notwendig macht und Gelenke außerhalb der natürlichen Stellung hoch belastet.
Schaut man sich die Notwendigkeit, körperlicher Erfahrungen an, dann kann man klar feststellen, daß die Ziele des Wing Tsun ganz ohne Wettkämpfe zu erreichen sind. Nur soll das nicht heißen, es genüge ein „bequemes“ Training. Das ist nicht damit gemeint. Wie Platz schon richtigerweise schrieb: Kämpfen wird im Wing Tsun sehr intensiv trainiert.
Auch sagt niemand im Wing Tsun, man bräuchte keine Kraft. Wozu empfiehlt K.R. Kernspecht denn Karfttraining? Es geht um den Umgang mit der Kraft des Anderen. Ich bin mir sicher, daß dieser Punkt noch Jahrzehnte verdreht dargestellt wird.

Gruß, WT-Herb