Kleine rechtliche Frage

[miskotty]

boah, is ja mal wieder geil hier.
1. ich arbeite jetzt seit knapp 2-2,5 jahre im sicherheitsgewerbe, seit nem viertel jahr als ladenhüter
2. detektiv ist mmn neben türsteher einer der gefährlichsten bereiche in dem gewerbe. junkies, besoffene, banden sind da eher der alltag als die oma die schokoriegel klaut. und dann rollt mal mit nem junki wegen ner dose limo am boden rum. weil er auch der meinung ist er dürfte einfach gehen.
3. wenn ich einen anhalte hab ich einen grund. einer nimmmt ware und geht gang lang und plötzlich ist sie weg reicht mir meistens nicht aus. dazu werfen leute ware zu oft irgendwo ins regal. kommen weitere punkte hinzu reicht mir der verdacht aus und ich spreche die leute am ausgang an. so das es möglichst wenig andere mitkriegen. kommt er freiwillig mit läuft alles ruhig und sachlich (15 minuten und er kann gehen). will er fliehen oder kommt auf die scheiss idee mich anzugreifen, liegt er.

so tolle typen die meinen sie müssten nen aufstand machen gibts zum glück selten, meistens haben die dann wirklich geklaut. beim rest höflich bleiben, erklären wie man auf den verdacht kommt. die meisten können auch nachvollziehn wie man auf den verdacht kam und helfen mit den verdacht auszuräumen. wenn jemand komplett verweigert war der verdacht bisher immer berechtigt.
wie immer zählt:miteinander reden hilft, freundlich bleiben auch
auch bei ertappten ladendieben hilft freundlich sein auch
spätestens auf dem heimweg

[sbenji]

3. wenn ich einen anhalte hab ich einen grund. einer nimmmt ware und geht gang lang und plötzlich ist sie weg reicht mir meistens nicht aus. dazu werfen leute ware zu oft irgendwo ins regal. kommen weitere punkte hinzu reicht mir der verdacht aus und ich spreche die leute am ausgang an. so das es möglichst wenig andere mitkriegen. kommt er freiwillig mit läuft alles ruhig und sachlich (15 minuten und er kann gehen). will er fliehen oder kommt auf die scheiss idee mich anzugreifen, liegt er.

Ich dachte ich bin nicht verpflichtet mitzugehen, sondern kann verlangen das Vor ort auf die Polizei gewartet wird?

so tolle typen die meinen sie müssten nen aufstand machen gibts zum glück selten, meistens haben die dann wirklich geklaut. beim rest höflich bleiben, erklären wie man auf den verdacht kommt. die meisten können auch nachvollziehn wie man auf den verdacht kam und helfen mit den verdacht auszuräumen. wenn jemand komplett verweigert war der verdacht bisher immer berechtigt.
wie immer zählt:miteinander reden hilft, freundlich bleiben auch
auch bei ertappten ladendieben hilft freundlich sein auch
spätestens auf dem heimweg

So ist es auch richtig.
ABer eine Frage du erklärst es auf verlangen auch vorher?

Was wenn ein unschuldiger seinen Bus verpasst und ein Taxi nehmen muss? Das bekommt er dann doch hoffentlich beahlt.

[Luggage]

(hab ich überhaupt etwas geklaut, solange ich das Geschäft nicht verlassen habe?)

Dieb ist, wer einem anderen eine Sache wegnimmt, in der Absicht, sie sich oder einem anderen rechtwidrig zuzueignen. Wegnahme ist der Bruch fremden und die Begründung neuen Gewahrsams. Gewahrsam ist die tatsächliche Sachherrschaft, getragen von natürlichem Herrschaftswillen und beurteilt nach der Verkehrsauffassung. Wann der Gewahrsam gebrochen und neuer begründet wird, ist abhängig von den Umständen des Einzelfalls, insbesondere der Größe der betreffenden Sache. Kleine Dinge werden jedenfalls dann nach herrschender Meinung weggenommen, wenn sie in die persönliche Tabusphäre des Täters verbracht werden - also eingesteckt werden (Apprehensionstheorie). Nur größere Sachen müssen nach der Ablationstheorie aus dem Herrschaftsbereich des Gewahrsamsinhaber verbracht werden, um die Wegnahme zu vollenden.

Das begründet sich in der Erschwerung der Besitzkehr und der Möglichkeit, den Dieb als solchen zu entlarven, in dem Moment, in dem die Sache in die persönliche Tabusphäre verbracht wird. Das liegt bei ausreichend großen Sachen aber eben erst vor, wenn sie außerhalb des Zugriffsbereichs des Gewahrsamsinhabers verbracht wurden. Bei einem sehr kleinen Gegenstand genügt daher schon das vollständige Umschließen mit und Verbergen in der Hand.

[miskotty]

Ich dachte ich bin nicht verpflichtet mitzugehen, sondern kann verlangen das Vor ort auf die Polizei gewartet wird?

So ist es auch richtig.
ABer eine Frage du erklärst es auf verlangen auch vorher?

Was wenn ein unschuldiger seinen Bus verpasst und ein Taxi nehmen muss? Das bekommt er dann doch hoffentlich beahlt.

klar. kann er. dauert aber dann natürlich länger. polizei braucht so ca halbe stunde.
normaler dialog geht ungefähr so:
guten tag (ausweis zeigen): würden sie bitte kurz ins büro mitkommen.
Er: möglichkeit 1: ok M2: wieso?
ich habe sie vorhin gesehen als sie ware xy genommen/eingesteckt haben, können sie mir bitte zeigen wo die ware geblieben ist.
Er: klar ware ist dort und dort. / ok.... ich komm mit

dialog fertig

[Papatom]

Was wenn ein unschuldiger seinen Bus verpasst und ein Taxi nehmen muss? Das bekommt er dann doch hoffentlich beahlt.

Moin,

wie selten fahren denn Deine Busse?


Gruß

[Alex R.]

@Sensei:

1) Hier findet keinerlei Rechtsberatung statt.
2) Das mag sein, ändert am nichts an den geltenden Gesetzen, die in solchen Fällen greifen.
3) Wohin driftet der denn ab? Im Gegensatz zu vielen anderen Threads sind wir hier immer noch dicht am Thema.

b2t:
Ich muss miskotty recht geben. So wie er beschreibt habe ich auch immer gearbeitet. KEIN seriöser Detektiv wird in der Öffentlichkeit behaupten, dass jemand geklaut hat. Außer er ist sich absolut sicher (hat es selbst gesehen).
Ein guter Detektiv hat immer seinen Grund. Zudem wird sich ein seriöser Detektiv immer ausweisen können und damit deutlich machen, dass er in diesem Laden das Hausrecht hat.
In meiner Zeit als Ladendetektiv (insgesamt 4,5 Jahre in verschiedenen Märkten) hatte ich nie Probleme. Der eine oder andere wollte flüchten, aber die hatten auch geklaut. Eine freundliche Ansprache hilft immer.

@Hundertzehn:
Gehen wir für den Moment mal davon aus, dass du dich so verhalten hast, dass der Detektiv einen dringenden Verdacht hat, du aber nicht geklaut hast. Wenn du dich nun weigerst, ihn in deine Taschen schauen zu lassen, wird er dich sicherlich am Verlassen des Ladens hindern. Dann gibts Kloppe, weil du dich ja in deiner Ehre angegriffen fühlst, etc. Der Detektiv gewinnt und ruft die Polizei. Die stellen fest, dass du nicht geklaut hast. Dafür stellt der Detektiv Anzeige wegen KV, weil du ihn zuerst angegriffen hast.
Fazit: Verklagt und verknackt, weil du dein Ego nicht im Zaum hattest. Prima.
Hättest du ihm deine Taschen gezeigt, hättet ihr beide fröhlich eurer Wege gehen können.
Anderes Beispiel: Du siehst, wie jemand im Cafe an deinem Tisch vorbeigeht. Und plötzlich ist dein Handy weg. Jetzt rennst du ihm hinterher und willst wissen, was er sich da gerade in die Tasche gesteckt hat. Nun sagt er nein. Was tust du?

[Sensei-T]

Hi Alex,

@Sensei:
1) Hier findet keinerlei Rechtsberatung statt.
2) Das mag sein, ändert am nichts an den geltenden Gesetzen, die in solchen Fällen greifen.
3) Wohin driftet der denn ab? Im Gegensatz zu vielen anderen Threads sind wir hier immer noch dicht am Thema.

ok, ok, vielleicht eine wenig missverständlich ausgedrückt...

Betrachtet man die Punkte a und b, sehe ich darin schon einen gewissen ineinanderschneidenden Zusammenhang. Zur eindeutigen Analyse des "Recht habens" und "Recht seins" bedarf es der genaueren Betrachtung der anhängigen Gesetzes-Paragraphen, die wiederum dann evtl. schon in eine gewisse Richtung tendieren. Alles andere wäre schwammig (wie die dt. Gesetze) und verleiten zu "Recht haben" obwohl nicht "Recht sein" - alles klar ?

Zum Thema "abdriften": Nehmen wir mal die Aussagen Richtung "sitzende Kassierer..." als Auflockerung, dann natürlich nicht

Anderes Beispiel: Du siehst, wie jemand im Cafe an deinem Tisch vorbeigeht. Und plötzlich ist dein Handy weg. Jetzt rennst du ihm hinterher und willst wissen, was er sich da gerade in die Tasche gesteckt hat. Nun sagt er nein. Was tust du?

Gutes Beispiel... Ist zwar nicht in meine Richtung, jedoch dazu dies:
Wenn ich hier einigen Glauben schenken kann, dann werden diese sicherlich der Aussage des anderen natürlich blind folgen, wenn der Handy-Dieb sagt, er hätte nichts mitgehen lassen, und lassen ihn laufen

Peace..

[Simplicius]

Kleine Dinge werden jedenfalls dann nach herrschender Meinung weggenommen, wenn sie in die persönliche Tabusphäre des Täters verbracht werden - also eingesteckt werden (Apprehensionstheorie).

Laut Wikipedia geht etwas in meinen Besitz über, wenn ich was in meinen Einkaufswagen packe und kann mich daher auch mit Gewalt dagegen wehren, wenn ein anderer Kunde das wegnimmt?
Stimmt das?

Manche Leute nehmen auch eine mitgebrachte Einkaufstasche oder einen Korb zum Einkaufen.
Man müsste dann unterscheiden zwischen Behältern, die dem Transport der Ware innerhalb des Geschäfts dienen, daher nicht zur Tabusphäre gehören und auch durchsuchbar sind (wie der Einkaufswagen) und anderen (wie ein Rucksack)?
Oder ist eigener Korb immer Tabusphäre?

Bei der Hand ist interessant, ich hab wahrscheinlich schon mal einen USB-Stick oder ähnlichen Kleinkram festumschlossen gehalten, damit er nicht runterfällt, nicht ahnend, dass ich damit schon ein Dieb sein kann.

[Hundertzehn]

@Hundertzehn:
Gehen wir für den Moment mal davon aus, dass du dich so verhalten hast, dass der Detektiv einen dringenden Verdacht hat, du aber nicht geklaut hast. Wenn du dich nun weigerst, ihn in deine Taschen schauen zu lassen, wird er dich sicherlich am Verlassen des Ladens hindern. Dann gibts Kloppe, weil du dich ja in deiner Ehre angegriffen fühlst, etc. Der Detektiv gewinnt und ruft die Polizei. Die stellen fest, dass du nicht geklaut hast. Dafür stellt der Detektiv Anzeige wegen KV, weil du ihn zuerst angegriffen hast.

Wenn mich der Detektiv am Verlassen des Ladens hindert, dann ist das ein Angriff auf meine Freiheit. Es hat also auf jeden Fall der Detektiv zuerst angegriffen. Dann ist halt die Frage, ob dieser Angriff rechtswidrig ist. Und da scheint ja die Rechtsprechung in Deutschland zu sein, dass für den 127 StPO ein dringender Tatverdacht ohne jeden Zweifel vorliegen muss. Lassen wir das mal so sein. Denn dann ist die Frage, ob ich die Rechtmäßigkeit dieses Angriffes erkenne oder mich irrtümlich und vielleicht sogar entschuldbar in einer Notwehrsituation wähne. Und das entscheidet dann der Richter.

Aber darum geht es gar nicht. Es geht darum, dass ich nicht jeden Heinz, der sich für wichtig hält, in meine Tasche schauen lasse. Und aus der Tatsache, dass man das einmal bei mir versucht hat, meine (höfliche, kostet ja nichts) Weigerung aber nicht dazu geführt hat, dass ich festgehalten wurde bis die Polizei kam, sondern ich da einfach rausspaziert bin, folgere ich, dass es vielleicht den einen oder anderen Pseudodetektiv gibt, der nicht erst tätig wird, wenn er einen dringenden Tatverdacht hat, sondern "einfach mal so". Natürlich würde das ein guter Kaufhaus-Detektiv nie tun!

[Ronny Wolf]

Kann man davon ausgehen, dass ein Kaufhausdetektiv auch einen Vorgesetzten hat? Wenn man mich zu unrecht eines Ladendiebstahls bezichtigen würde, würde ich mich zumindest an den Vorgesetzten wenden. Es ist sicherlich nicht im Interesse eines Kaufhauses, dass unschuldige Käufer einfach mal so des Diebstahls bezichtigt werden. Kommt das dann öfter vor, kann ich mir gut vorstellen, dass der entsprechende Kaufhausdetektiv seinen Job verliert.

[Luggage]

Bei der Hand ist interessant, ich hab wahrscheinlich schon mal einen USB-Stick oder ähnlichen Kleinkram festumschlossen gehalten, damit er nicht runterfällt, nicht ahnend, dass ich damit schon ein Dieb sein kann.

Die sind meist so verpackt, dass das Ganze erheblich größer als die Handfläche ist - aus gutem Grund. Und ich denke man hält kleine Dinge, die man verbergen möchte anders (voll umschlossen), als solche, die man zur Kasse zu tragen gedenkt. Aber in seinen Feinheiten wird das letztlich eine Beweisfrage und vom Richter zu klären sein, ich erläutere nur die abstrakte Dogmatik. Zum Diebstahl gehört ja noch ein Bisschen mehr, als die Wegnahme - nämlich auf subjektiver Seite Vorsatz bzgl. der Wegnahme und die Zueignungsabsicht. Beides liegt nicht vor, wenn man nur was zur Kasse tragen will. Aber das ist natürlich schwierig dem Beweis zugänglich und wird letztlich anhand äußerer Manifestation der inneren Motivationslage entschieden werden.

Laut Wikipedia geht etwas in meinen Besitz über, wenn ich was in meinen Einkaufswagen packe und kann mich daher auch mit Gewalt dagegen wehren, wenn ein anderer Kunde das wegnimmt?
Stimmt das?

Das ist nicht unumstritten. Im Ergebnis wird das wohl so behandelt, dass durch Einlegen in den Wagen ein Besitzmittlungsverhältnis mit dem Ladeninhaber begründet wird, kraft dessen der Kunde unmittelbarer Fremdbesitzer und der Ladeninhaber mittelbarer Besitzer der Sache wird. Der unmittelbare Fremdbesitz wird dann entweder zu Eigenbesitz nach Vertragsschluss an der Kasse oder aufgelöst, durch Zurückstellen in das Ladenregal. Der Fremdbesitz ist mit Besitzschutzrechten bewehrt - also Besitzwehr und Besitzkehr ggü. anderen Kunden. (vgl. "Aldi-PC"-Fall)

Manche Leute nehmen auch eine mitgebrachte Einkaufstasche oder einen Korb zum Einkaufen.
Man müsste dann unterscheiden zwischen Behältern, die dem Transport der Ware innerhalb des Geschäfts dienen, daher nicht zur Tabusphäre gehören und auch durchsuchbar sind (wie der Einkaufswagen) und anderen (wie ein Rucksack)?
Oder ist eigener Korb immer Tabusphäre?

Schwierig, dazu müsste sich jemand äußern, der die Rechtsprechung dazu eingehend ausgewertet hat. Ich würde sagen, wenn es sich um einen starren, offenen Korb handelt, dürfte es sich um normales Einkaufsgebaren handeln, da die Sachen nach der Verkehrsauffassung nicht dem Zugriff und der Einsicht des Ladenpersonals entzogen wird. Bei geschlossenen, nicht einsehbaren eigenen Taschen würde ich sagen sieht das anders aus, der Zugriff wird erschwert, da erstmal Einsicht genommen werden müsste - was nicht ohne weiteres erlaubt ist (man wird auch regelmäßig nur dazu aufgefordert, die eigene Einkaufstüte im Wagen an der Kasse anzuheben, damit die Kassiererin darunter schauen kann - nicht dazu, sie zu öffnen!).

Probleme vermeidet man mit Einkaufswägen und dafür vorgesehenen Körben des Ladens...

[Sensei-T]

Kann man davon ausgehen, dass ein Kaufhausdetektiv auch einen Vorgesetzten hat? Wenn man mich zu unrecht eines Ladendiebstahls bezichtigen würde, würde ich mich zumindest an den Vorgesetzten wenden. Es ist sicherlich nicht im Interesse eines Kaufhauses, dass unschuldige Käufer einfach mal so des Diebstahls bezichtigt werden. Kommt das dann öfter vor, kann ich mir gut vorstellen, dass der entsprechende Kaufhausdetektiv seinen Job verliert.

Ist der Detektiv als Festangestellter des Ladens tätig? Oder sind KH-Detektive meist externe Diesntleister? Bei ziemlich allen Fällen ist der Auftraggeber, sprich Ladenbesitzer/Filialleiter/GF, doch im Grunde genommen der Vorgesetzte - oder? Wende ich mich z. B. bei Beschwerden nicht gegen den Inhaber Ladens?

[Ronny Wolf]

Ist der Detektiv als Festangestellter des Ladens tätig? Oder sind KH-Detektive meist externe Diesntleister? Bei ziemlich allen Fällen ist der Auftraggeber, sprich Ladenbesitzer/Filialleiter/GF, doch im Grunde genommen der Vorgesetzte - oder? Wende ich mich z. B. bei Beschwerden nicht gegen den Inhaber Ladens?

Würde ich so erwarten. Naja, vielleicht war der Begriff "Vorgesetzter" nicht so glücklich gewählt, aber ich denke, es ist schon klar, wer im entsprechenden Fall gemeint ist, oder?

Insgesamt würde ich schon erwarten, dass ein Detektiv sehr vorsichtig mit seinen "Anschuldigungen" ist und nur bei einem wirklichen Verdacht tätig wird. Auf Dauer kann sich ein Detektiv eine "Fehleinschätzung" bestimmt nicht leisten. Ansonsten gilt aber auch hier: Detektive sind auch nur Menschen und Menschen begehen manchmal Fehler. Da stellt sich immer die Frage, möchte man selbst wegen einem Fehler gleich verurteilt werden?

[CCCCComboBreaker]

1.) Wenn ich mit einem Rucksack in einen Supermarkt gehe, dann weiß ich vorher schon, dass ein Angestellter eben jenes Marktes eventuell da reinschauen will. Ich weiß auch, dass es Ladendetektive gibt, die nicht gleich als Angestellte erkennbar sind.

2.) Wenn meine Privatsphäre so toll ist und niemand in meinen geheimen Rucksack schauen darf, dann sorge ich dafür, dass ich ohne einen in den Markt gehe (sperre ihn also in ein Schließfach o.ä.)

3.) Wenn ich die Prinzipien des Krav Maga, deren oberste Direktive lautet "Deeskalation zuerst", auf dieses Beispiel umlege, dann hätte ich meinen Rucksack einfach mal aufgemacht (sofern ich unschuldig bin), um die Situation nicht eskalieren zu lassen. Fertig, Situation gut ausgegangen.

4.) Wenn die Situation eskaliert und ich im Polizeigriff lande, dann darf ich auch nicht den Detektiv "zerstören", sondern mich eventuell aus dem Griff durch paar Kläppse auf die Nudel befreien

5.) Ich weiß dass hat jetzt nichts mit rechtlichen Grundlagen zu tun, aber damit will ich zum Ausdruck bringen, dass ich solche "Paragraphenreiter" leider überhaupt nicht verstehen kann

[DeepPurple]

Es liegt im Interesse sowohl eines Detektivs als auch eines Geschäfts, dass Kunden nicht oft fälschlich des Diebstahls bezichtigt werden. Aus eigener langjähriger Erfahrung im Einkaufen in diversen Geschäften kann ich das bestätigen, obwohl einige Handlungen von mir dabei grenzwertig waren, weil ichs eilig hatte.

Ansonsten kann man mal auf die Idee kommen, dass es wie überall gute und schlechte Vertreter des Berufes gibt. Auf die Idee zu kommen, dass man sich bei so was in der Ehre und seinen Freiheitsrechten irreparabel verletzt fühlt, wo man die Angelegenheit in den meisten Fällen mit wenigen Worten und Taten klären zu können, find ich persönlich abwegig. Das liegt wohl daran, weil ich schon Menschen gesehen habe, denen Schlimmeres angetan wurde.

Mein Tip wie immer: Deeskalation. Dann erübrigt sich meistens die rechtliche Frage.