Ueshiba: Supermann oder Renommist?

[gasts]

Hallo,

Dass über berühmte Kampfkunstmeister irgendwelche Legenden erzählt werden, ist ja bekannt.
Wenn die diese Geschichten selbst erzählen, hat das für mich eine andere Qualität.
in dem Seagal-Thread wurde dieses Interview mit Ueshiba Morihei und Ueshiba Kisshomaru gepostet:

The Aikido FAQ: An interview with O Sensei and Kisshomaru Ueshiba

da finden sich dann solche Passagen:

Testangriff von 30 Militär-Polizisten:

It was at the time when I started to teach Aikido to military police. One evening while I was walking through the training grounds, I felt something strange going on. I felt that something was up. Suddenly, from all directions, from behind bushes and depressions many soldiers appeared and surrounded me. They started to strike at me with wooden swords and wooden rifles. But since I was accustomed to that sort of thing I didn't mind at all. As they tried to strike me I spun my body this way and that way and they fell easily as I nudged. Finally, they all became exhausted. At any rate, the world is full of surprises. The other day I met one of the men who attacked me. I am an advisor to the Military Police Alumnae in Wakayama Prefecture. During a recent meeting one individual recognized my face and came up to me grinning. After we had talked for a few minutes, I learned that he was one of the men who had attacked me that day many years ago. While scratching his head he related to me the following: "I'm very sorry for that incident. That day we were talking about whether or not the new professor of Aikido was really strong. A group of us, hot-blooded military police types, were discussing the matter and decided to test the new teacher. About 30 men lay in wait. We were completely amazed that we 30 self-confident men could do nothing against your strength."

Sechs Männer auf dem ausgestreckten Arm:

I extended my right arm and rested the tip of my index finger on the end of a desk and invited them to lay across my arm on their stomachs. One, two, then three officers by themselves over my arm, and by that time everyone became wide-eyed. I continued until six men lay over my arm and then asked the officer standing near me for a glass of water. As I was drinking the water with my left hand everyone was quiet and exchanging glances.

O-Sensei trägt Baumstumpf weg, den sieben Arbeiter nicht gehoben kriegen (erzählt von seinem Sohn):

Some time ago, when we went to a new settlement in the country, we saw seven or eight laborers trying in vain to lift a huge tree stump. My father stood looking at it for a while and then asked them to step aside so he could try it. He lifted the stump easily and promptly carried it away.

O-Sensei kann von starkem SumoRinger nicht bewegt werden, aber er kann den Ringer mit einem Finger festlegen:

Yes. He was from Kishu Province. When I was staying at Shingu in Wakayama, Mihamahiro was doing well in the Sumo ranks. He had tremendous strength and could lift three rods which weighed several hundred pounds. When I learned Mihamahiro was staying in town, I invited him to come over. While we were talking Mihamahiro said, "I've also heard that you, Sensei, possess great strength. Why don't we test our strength?" "All right. Fine. I can pin you with my index finger alone," I answered. Then I let him push me while I was seated. This fellow capable of lifting huge weights huffed and puffed but could not push me over. After that, I redirected his power away from me and he went flying by. As he fell I pinned him with my index finger, and he remained totally immobilized. It was like an adult pinning a baby. Then I suggested that he try again and let him push against my forehead. However, he couldn't move me at all. Then I extended my legs forward, and, balancing myself, I lifted my legs off the floor and had him push me. Still he could not move me

• Ist dieses Interview authentisch/hat Ueshiba Morihei solche Dinge erzählt? (das Interview stammt ja angeblich aus "Aikido" von Kisshōmaru Ueshiba)

• Berichten persönliche Schüler von derartigen Leistungen (die über die übliche Manipulation von Kraftlinien und Entwurzeln hinausgehen)?

• Kann irgend ein anderer Aikidoka ähnlich Sachen?

[Naniwonai]

Ich denke mal schon das die Berichte auf wahren Begebenheiten beruhen. Das man nur nicht die vollen Umstände um sie kennt.

1.Testangriff von 30 Militär-Polizisten -> Ueshiba war deren Lehrer, auch wenn sie ihn testen wollten, blieb das sicher in einem gewissen Rahmen der sie nicht gleich vors Militärgericht gebracht hätte. Ich denke eher das sie so beeindruckt waren das sich Ueshiba von ihnen nicht einschüchtern lassen hat.

2.Sechs Männer auf dem ausgestreckten Arm -> Typische Aiki-Übung die davon ausgeht das alle in eine bestimmte vorhersagbare Richtung drücken. Daran finde ich jetzt nicht mystisches.

3.O-Sensei trägt Baumstumpf weg, den sieben Arbeiter nicht gehoben kriegen -> Hier muss man sich fragen wer diese sieben Arbeiter den waren ? Während der Besiedlung Hokkaidos kämpfte Japan grad einen Krieg gegen China. Übrig blieben Flüchtlinge, Frauen, Kinder und alte Leute die ihr Glück in Hokkaido versuchen wollten. Und Leute die es sich leisten konnten nicht in den Krieg zu ziehen. Die Nahrung war rar in diesem Land. Wenn wir jetzt davon ausgehen das das sieben ältere Männer waren, vllt schon von Gefangenschaft und Hunger gepeinigt ist es nachvollziehbar das die mitm Baumstumpf vllt Probleme hatten. Dann haben sie halt angefangen die Vorarbeit zu leisten und Ueshiba, der junge starke gut gefütterte junge Stier hat was zu beweisen und siehts raus und schon haben wir ne super Geschichte.
Das ist das Problem, wir hören von der großen Tat, aber nicht von den Umständen.

4. O-Sensei kann von starkem SumoRinger nicht bewegt werden, aber er kann den Ringer mit einem Finger festlegen -> Hier schon wieder, wir wissen nicht auf welche Regeln sich die beiden geeinigt hatten. Womöglich durfte der Sumotori nur in einen ganz bestimmten Kraftvektor schieben und Ueshiba hatte ihn halt gut gepinned. Was auch problemlos geht wenn man weiß wie.

Ich denke mal das sich solche Legenden halt gut aufbauen wenn man bestimmte Details weglässt. Das schmälert jetzt natürlich nicht Ueshibas Lebenswerk. Aber man sollte es halt versuchen im Kontext realistisch zu sehen.

[gasts]

2.Sechs Männer auf dem ausgestreckten Arm -> Typische Aiki-Übung die davon ausgeht das alle in eine bestimmte vorhersagbare Richtung drücken. Daran finde ich jetzt nicht mystisches.

wenn das typisch ist, dann gibt es doch bestimmt ein Video davon?
(Vielleicht stell ich mir das auch falsch vor und die haben sich nur leicht dagegen gelehnt?)

Wenn wir jetzt davon ausgehen das das sieben ältere Männer waren, vllt schon von Gefangenschaft und Hunger gepeinigt ist es nachvollziehbar das die mitm Baumstumpf vllt Probleme hatten. Dann haben sie halt angefangen die Vorarbeit zu leisten und Ueshiba, der junge starke gut gefütterte junge Stier hat was zu beweisen und siehts raus und schon haben wir ne super Geschichte.

das wäre eine Erklärung, die dem tapferen Schneiderlein einen Renommisten-Punkt einbringt

Ueshiba hatte ihn halt gut gepinned. Was auch problemlos geht wenn man weiß wie.

Aikidoka können starke unkooperative Leute mit einem Finger problemlos festlegen?

Ich denke mal das sich solche Legenden halt gut aufbauen wenn man bestimmte Details weglässt.

D.h. Ueshiba hat sich gezielt eine Legende gebastelt um seine Kampfkunst zu bewerben?

[hand-werker]

30 mann greifen an:

die erklärung von nani finde ich nicht schlecht. zusätzlich war es vermutlich so ein "30 mann greifen einer nach dem anderen an"-angriff.


6 mann auf einem arm:

glaube ich erst wenn ich es sehe. selbst wenn die alle nur je 50 kilo gewogen hätten (also eher männlein", wären das 300 kilo. die hält mann nicht mit einem arm, auch nicht, wenn die hand auf einem tisch abgestützt wird.


baumstamm:

wieder gute erklärungsmöglichkeit von nani. wobei die 7 arbeiter dann ja schon fast kz-häftlinge gewesen sein müssen.


legende gebastelt:

ich sag mal so - auch er musste was essen, wenn du verstehst was ich meine

[Ki-wi]

Ich habe beim ersten Doshu etwas das Gefühl, dass er als Erbe etwas an der Legendenbildung für die junge KK seines Vaters gearbeitet hat. Kinder sind nicht immer die besten Biografen. Ich lese gerade ein anderes Buch von ihm, das durchaus interessant ist, aber ähnliche Anekdoten enthält.

Nani Erklärungsversuche sind schon ein guter Ansatz - mehr als Vermutungen werden wir aber nicht anstellen können.

Es gibt andere Interviews, die ein leichter nachvollziehbares Bild von seinen Fähigkeiten zeichnen und Schwächen nicht verschweigen.

[Ki-wi]

Ach so, zur letzten Frage - natürlich können wir Aikidoka das, ihr etwa nicht? Dann würde ich mal darüber nachdenken, ob ihr das Richtige trainiert.

Bin gespannt wie sich das Thema entwickelt und neugierig, ob sachliche Diskussionen hier möglich sind (d.h. ob das Verhältnis Troll/Forist noch stimmt).

[gasts]

Es gibt andere Interviews, die ein leichter nachvollziehbares Bild von seinen Fähigkeiten zeichnen und Schwächen nicht verschweigen.

kann ich die irgendwo finden?
Was ist mit den Geschichten über Lichtstrahlen, die den Weg von Angriffen, auch von Kugeln anzeigen?

Dass Ueshiba eventuell über ungewöhnliche Körperkraft verfügte, hab ich auch schon von anderer Seite gehört.

[JotBot]

D.h. Ueshiba hat sich gezielt eine Legende gebastelt um seine Kampfkunst zu bewerben?

Wieso denn er selbst? Nein, die Fans und Gegner haben das. So sehe ich das auch bei diesen Legenden, wobei man die Gegner in diesem Falle streichen muss ... die hätten andere Legenden gestrickt.

Wie auch immer, derart überzogene Legenden erinnern mich an "Die Möwe Jonathan". Die flog am Ende auch durch Felsen...

Auch schon die Frage "Supermann oder Renommist" ist ja etwas implizierend. Wäre etwas dazwischen auch denkbar?

Die Erklärungsversuche finde ich zum Teil ganz gut, sowohl die natürlichen/physikalischen (einer greift nach dem anderen an), als auch die
psychischen (Kind verehrt Vater, zu hoher Respekt vor der Person,...).

[Ki-wi]

kann ich die irgendwo finden?
Was ist mit den Geschichten über Lichtstrahlen, die den Weg von Angriffen, auch von Kugeln anzeigen?

Dass Ueshiba eventuell über ungewöhnliche Körperkraft verfügte, hab ich auch schon von anderer Seite gehört.

Das ist ebenfalls eine Geschichte, die ich bisher nur beim ersten Doshu gelesen habe (was nichts heißen muss, habe mit dem Quellenstudium erst dieses Jahr begonnen.)

Ja, in Aikido Pioneers - Prewar Era (St. Pranin) - interessanter Interviewband, da sehr unterschiedliche Menschen über Ueshiba berichten.

[Ki-wi]

Wieso denn er selbst? Nein, die Fans und Gegner haben das. So sehe ich das auch bei diesen Legenden, wobei man die Gegner in diesem Falle streichen muss ... die hätten andere Legenden gestrickt.

Wie auch immer, derart überzogene Legenden erinnern mich an "Die Möwe Jonathan". Die flog am Ende auch durch Felsen...

Auch schon die Frage "Supermann oder Renommist" ist ja etwas implizierend. Wäre etwas dazwischen auch denkbar?

Ja, die Wahrheit liegt bekanntlich in der Mitte

[gasts]

Wieso denn er selbst?

Weil diese Geschichten, fand das Interview so statt, direkt von ihm stammen, bzw. er saß daneben, als sein Sohn die Baumstammgeschichte erzählte.
Außer Ueshiba Kisshomaru hätte nicht nur die Geschichten, sondern auch das Interview erfunden.
Ob er sich mit so etwas einen Dienst erweist, weiß ich nicht. Es könnte ja mal einer auf die Idee kommen zu fragen, ob er auch kann, was sein Vater konnte.

Auch schon die Frage "Supermann oder Renommist" ist ja etwas implizierend. Wäre etwas dazwischen auch denkbar?

Entweder jemand kann, was er vorgibt zu können, oder jemand kann nicht, was er vorgibt zu können.

[Ki-wi]

Außer Ueshiba Kisshomaru hätte nicht nur die Geschichten, sondern auch das Interview erfunden.
Ob er sich mit so etwas einen Dienst erweist, weiß ich nicht. Es könnte ja mal einer auf die Idee kommen zu fragen, ob er auch kann, was sein Vater konnte.

Der erste Doshu ist 1999 verstorben.

[gasts]

Der erste Doshu ist 1999 verstorben.

das Buch ist von 1957. Das heißt, es waren 42 Jahre Zeit, dass mal irgendeiner auf die Idee kommt, die naheliegende Frage zu stellen.
Außer der Doshu konnte das auch.

[carstenm]

1.Testangriff von 30 Militär-Polizisten -> Ueshiba war deren Lehrer, auch wenn sie ihn testen wollten, blieb das sicher in einem gewissen Rahmen der sie nicht gleich vors Militärgericht gebracht hätte. Ich denke eher das sie so beeindruckt waren das sich Ueshiba von ihnen nicht einschüchtern lassen hat.

Zum einen bestanden tatsächlich immer gewisse "Regeln" wenn es um sog. Herausforderungen ging: Entweder wurde verabredet, daß nicht geschlagen wird oder man einen Schlag anhälte (Duelle mit bokuto wurden auf der untersten Eskalationsstufe so durchgeführt.) Oder es war tatsächlich so, daß man ein bestimmtes Setting vereinbarte ("Greif mal hier, mach mal so und probier mal ..."), in dem dann der so Herausgeforderte zeigte, daß er mit dem Herausforderer umgehen konnte. Das klingt in Zeiten von Käfigkäpfen ein bißchen luschig. Es ging ja aber bei diesen Herausforderungen nicht darum, den jeweils anderen zu "zerstören", sondern der Herausforderer wollte erleben, erfahren, ob was der Herausgeforderte in seinem Job als Lehrer einer KK taugt. Und entweder wieder gesund mit allen Armen dran nach Hause gehen und verbreiten, daß man den Scharlatan einfach umschubsen kann. Oder aber auf die noch brauchbaren Knie sinken und im Besitz aller Zähne und ohne geschwollene Lippe sagen können: "Meister, ich möchte dein Schüler werden! Bitte zeig mir, wie das geht, was du grad gemacht hast ... und was man dann damit anfangen kann."
Zumeist wurden diese Regeln vorher ausrücklich vereinbart und die Herausforderungen endeten nicht mit abben Köpfen und durchen Ellenbogen, sondern waren eher so etwas wie ein "symbolisches" Kämpfen, in dem aber die charakteristischen Fähigkeiten des Herausgeforderten deutlich werden mußten.

Vor diesem Hintergrund sind zwei Dinge spannend:
Zum einen geht das Verbot von Wettkämpfen im aikidô durch Ueshiba auf ein Ereignis zurück bei sich ein Herausforderer die Schulter so stark verletzt hat, daß er nicht länger budô üben konnte. Er hatte Ueshiba angegriffen, der war ausgewichen und der Angreifer war in die Wand geknallt.
Der Bericht dazu findet sich in irgendeiner der Print-Ausgaben von Stans Aikido Journal. Jedesmal wenn ich drauf zu sprechen komme, nehme ich mir vor, das endlich mal rauszusuchen, damit ich es belgen kann. Jedesmal komm ich drüber hin ...
Interessanter noch aber ist Ueshibas Aufforderung an Shioda, als der ihn herausfordert und fragt, was er machen soll. "Greif mich an, wie du magst.". Klingt, für uns, die wir mit K1 aufgewachsen sind, banal logisch. War aber im damaligen Kontext eine echte Aussage. Und bei der Herausforderung durch Tenryû war's z.B. nicht so.

Ansonsten ist das Setting Ganz-viele-greifen-einen-Ueshiba-an ein für ihn ganz typisches gewesen. Das gibt es in unzähligen Variationen in seinem Üben. Die Angriefer mit verschiedenen Waffen (Bajonet, Stab, Speer, Schwert) oder - wie hier in diesem Video - waffenlos.

Das war also zum einen sicher keine Massenschlägerei.
Zum anderen war die Truppe, die er da unterrichtet hat wohl eine etwas besondere Einheit. Also wollte sie wohl auch wissen, was er drauf hat.
Und Ueshiba hat genau diese Siutation als einen grundlegenden Aspekt seines Übens verstanden.

2.Sechs Männer auf dem ausgestreckten Arm -> Typische Aiki-Übung die davon ausgeht das alle in eine bestimmte vorhersagbare Richtung drücken. Daran finde ich jetzt nicht mystisches.

Die Richtung, in der gedrückt wird, verläut senkrecht zur Achse des Arms. Der wird gern auch noch durch einen Stab verlängert, an dem die Leute drücken können.
Hier sieht man diese Übung. Es sind zwar keine sechs, aber ich finde immer wieder, daß es schlicht unmöglich aussieht.
Ich habe allerdings inzwischen auch eine Ahnung, wie das funktioniert, auch wenn ich es selber noch lange nicht reproduzieren kann. Es hat aber jedenfalls eher nichts mit der Richtung zu tun, in der gedrückt wird.

3. ... Wenn wir jetzt davon ausgehen das das sieben ältere Männer waren, vllt schon von Gefangenschaft und Hunger gepeinigt ...
Das ist das Problem, wir hören von der großen Tat, aber nicht von den Umständen.

Ist das nicht eine Geschichte, die sich im Rahmen der Besiedelung von Shirataki zugetragen haben soll?
Soweit ich weiß, waren die Siedler, die Ueshiba angeführt hat, junge Männer bis hin zu solchen im sog. "besten Alter". Die sollten da ja aus dem Nix die japanische Zivilsation aufbauen. Das war eher kein Ressort für Alte und Versehrte. Was aber dennoch möglich ist, daß Ueshiba als Anführer öfter bzw. mehr gegessen haben mag, als die anderen. Obwohl die Berichte über sein Leben in der Zeit das nicht andeuten.

Ich denke mal das sich solche Legenden halt gut aufbauen wenn man bestimmte Details weglässt.

Bzw. wir verstehen manches an der Erzählung dieser Legenden nicht mehr oder grundlegend falsch.
Für mich persönlich war es damals völlig überraschend, als mir klar wurde, daß Herausforderungen nach Regeln ablaufen die - zunächst jedenfalls - darauf ausgelegt sind, daß möglichst keiner verletzt wird. Und die oft auch nur eng umrissene Formen des Austestens zugelassen haben. Und daß sie vom Grundgedanken her so verstanden wurden, daß der Herausgeforderte seine Fähigkeiten optimal zeigen kann.
Danach habe ich viele Berichte ganz neu lesen können.

[ebrenndouar]

• Ist dieses Interview authentisch/hat Ueshiba Morihei solche Dinge erzählt? (das Interview stammt ja angeblich aus "Aikido" von Kisshōmaru Ueshiba)

Ja, ist authentisch und durchaus glaubwürdig.

• Berichten persönliche Schüler von derartigen Leistungen (die über die übliche Manipulation von Kraftlinien und Entwurzeln hinausgehen)?

Ja, tun sie.
Ueshiba hatte unglaubliche Fähigkeiten.

• Kann irgend ein anderer Aikidoka ähnlich Sachen?

Jedenfalls nicht auf diesem Level. Einige seiner Schüler, wie z.B. Shioda, verfügten ebenfalls schon über erstaunliche Fähigkeiten, aber nicht wie Ueshiba.
Es gab andere Schüler von Sokaku Takeda, die über ähnliche Fähigkeiten wie Ueshiba verfügten, z.B. Yukioshi Sagawa.