ewiges EWTO bashing

[haudrauf]

@armin

Dass "abgespecktes WT" gleich "VT" ist (welches?) stimmt nebenbei auch nicht

sorry. ich weiß nicht welches vt gemeint war.
da kenne ich mich nicht so gut aus.


Nein, das kommt wohl eher daher, dass er sich mal verpflichten musste, nie wieder mit "WT" in Verbindung zu stehen, bzw. den Begriff zu nutzen. Unterrichtet wird trotzdem WT.

ah. ok. das kann natürlich sein.

[douwa]

Kämpfen Menschen und nicht Systeme gegeneinander (sicherlich nicht ganz unrichtig), dann stimmt es doch vielleicht sogar erst recht, dass nur der Mensch mit seinem falsch angewandtem WT versagt hat, WT aufgrund seiner überlegenen Prinzipien an sich aber EIGENTLICH unbezwingbar ist.

Kennst Du irgend jemanden, der irgend ein System perfekt beherrscht? Spätestens wenn es das gäbe, könnte man Roboter bauen, die es perfekt umsetzen.

Falsch.... Hier sprichst Du wieder von System, nicht vom Menschen. Das perfekte System kann es durchaus geben, nur wird zwischen dem System und der Anwendung immer der Anwender selbst stehen, mit seinen sehr persönlichen Attributen an Fertig- und Fähigkeiten, Können, Kampfgeist, Aufmerksamkeit und so weiter

Ich glaube dieser Mythos sollte mal endgültig ausgeräumt werden. Andauernd liest man als Begründung "das System ist perfekt, der Mensch ist es nicht."

Ja Leute was denkt ihr euch denn, wo das System herkommt? Das ist eine von Menschen erdachte Vorgehensweise. Natürlich ist die NICHT perfekt. Wie wollt ihr denn "Mensch" und "System" so von einander trennen?
Ich richte mich hier speziell an Herb, der schreibt das ja meistens.

Ich vermute, Du hast mich nur zitiert, weil Du mein Posting nicht verstanden hast, ich habe nämlich noch nie an die Überlegenheit des WT geglaubt, liege ich damit richtig?

Heute erzählt WT-Herb, dass ohne Not zur SV sich die unerreichte Effektivität des WT ja überhaupt nicht sinnvoll messen ließe, was soll er auch anderes tun, ohne sich des Takatukalandes verlustig zu machen. Früher konnte man damit aber (wer bemerkt den leichten Widerspruch?) angeblich auch im Ring und auf der Trainingsmatte problemlos weiterkommen, auch das hat WT-Herb schon stolz verkündet (die Kämpfe sind übrigens wie umstrittene Arbeiten "allseits bekannt" und genauso "leicht" überprüfbar wie diese, wenn man nur ernsthaft genug will). Okay, als die Unfällbaren in ihrem selbstverliebten Übermut dann seltsamerweise zuhauf (auf die Schnauze) fielen, fand man ganz schnell Ausre ähm "Gründe" dafür, dass WT vielleicht doch nicht für den Ring und die Trainingsmatte, sondern mehr für den Ernstfall gedacht sei, wo auch mal Ernst gemacht werden darf.

Wer erinnert sich heute nicht wehmütig an die legendären Cagefights, wo WTler sich von richtigern Kämpfern zwar scheinbar jagen ließen, dabei aber immer laut brüllten "Bitte, bitte so hör doch auf, ich will Dich nicht töten müssen!"?

[The little Dragon]

Ich vermute, Du hast mich nur zitiert, weil Du mein Posting nicht verstanden hast, ich habe nämlich noch nie an die Überlegenheit des WT geglaubt, liege ich damit richtig?

Nein, ich habe dich zitiert weil du sagtest das immer nur Menschen kämpfen, nicht Systeme. Genau das ist ja der Punkt.
Ich habe quasi dich zitiert um dich zu bestätigen, und Herb um ihn zu widerlegen
Kam wohl nicht ganz rüber ^^
Es geht genau darum das ich eben deine Aussage teile, das es auf den Menschen ankommt und nicht auf das System.

[douwa]

Ich sehe es aber nur fast so. Es gibt natürlich, gerade heute, wo JEDER Stile erfinden kann, ohne Angst haben zu müssen, auf die Probe gestellt zu werden, für ihren angeführten Verwendungszweck besser und schlechter geeignete Stile. Es gibt auch für bestimmte Personen bessere und schlechtere Stile, die sich bezüglich ihrer Eignung für eine andere Person genau andersherum darstellen. Ich denke insofern, dass sowohl der Mensch, als auch der Stil (mit)bestimmende Faktoren sind.

Das Problem ist nun, dass man alles, was schlecht läuft, entweder nahezu komplett auf den anwendenden Menschen oder allein auf das System schieben kann, je nachdem, wie es einem gerade passt (beispielsweise WT-Herb springt ja sehr gerne zwischen diesen Möglichkeiten herum, kommt immer nur auf die Fragestellung an). Bezüglich vieler von KRKs Behauptungen und Ideen halte ich sein System für falsch und sehe den Anwender nur als Opfer einer falschen Strategie und trotzdem ist WT m.A.n. trotzdem nicht ausschließlich schlecht und gleichzeitig nicht jeder Anwender an sich bis auf diese falsche Strategie gut.

[Thiloy]

Ich vermute, Du hast mich nur zitiert, weil Du mein Posting nicht verstanden hast, ich habe nämlich noch nie an die Überlegenheit des WT geglaubt, liege ich damit richtig?

Heute erzählt WT-Herb, dass ohne Not zur SV sich die unerreichte Effektivität des WT ja überhaupt nicht sinnvoll messen ließe, was soll er auch anderes tun, ohne sich des Takatukalandes verlustig zu machen. Früher konnte man damit aber (wer bemerkt den leichten Widerspruch?) angeblich auch im Ring und auf der Trainingsmatte problemlos weiterkommen, auch das hat WT-Herb schon stolz verkündet (die Kämpfe sind übrigens wie umstrittene Arbeiten "allseits bekannt" und genauso "leicht" überprüfbar wie diese, wenn man nur ernsthaft genug will). Okay, als die Unfällbaren in ihrem selbstverliebten Übermut dann seltsamerweise zuhauf (auf die Schnauze) fielen, fand man ganz schnell Ausre ähm "Gründe" dafür, dass WT vielleicht doch nicht für den Ring und die Trainingsmatte, sondern mehr für den Ernstfall gedacht sei, wo auch mal Ernst gemacht werden darf.

Wer erinnert sich heute nicht wehmütig an die legendären Cagefights, wo WTler sich von richtigern Kämpfern zwar scheinbar jagen ließen, dabei aber immer laut brüllten "Bitte, bitte so hör doch auf, ich will Dich nicht töten müssen!"?

Ich sehe das auch so, wo und wann waren diese Kämpfe, wer war dabei, was ist passiert.
Alles nicht belegt und waren sicherlich nicht so heiss wie immer beschrieben.

Bis dato habe ich kein einziges Video, oder irgendeinen Beweis gesehen, dass WT so toll ist und es diese Vergleichskämpfe gegeben hat.

Sicherlich misst man sich mal, aber das hat ja auch abgenommen und heute traut sich eigentlich keiner mehr irgendjemand herauszufordern (das gilt für WT und alle anderen). OK @liebejung hat das gemacht.

Da war doch noch einer der heruasgefordert wurde, hatte der nicht seine eigene Kampfkunst erfunden? Den hat ja auch einer dann besucht und das war nett anzusehen. Wie hiess der noch Eratrak ???


Egal, wie auch immer. Ich sehe das WT heute eher als Wellness Kampfsport mit Esoterikanteil. Im Ernst was anderes ist es nicht mehr....

[Tigr]

Das Problem ist nun, dass man alles, was schlecht läuft, entweder nahezu komplett auf den anwendenden Menschen oder allein auf das System schieben kann, je nachdem, wie es einem gerade passt (beispielsweise WT-Herb springt ja sehr gerne zwischen diesen Möglichkeiten herum, kommt immer nur auf die Fragestellung an). Bezüglich vieler von KRKs Behauptungen und Ideen halte ich sein System für falsch und sehe den Anwender nur als Opfer einer falschen Strategie und trotzdem ist WT m.A.n. trotzdem nicht ausschließlich schlecht und gleichzeitig nicht jeder Anwender an sich bis auf diese falsche Strategie gut.

Da stimm ich Dir zu. Es ist ein unglaublicher Bloedsinn, zu sagen dass "das System" unabhaengig von den Menschen die es ausueben existiert, und unabhaengig von diesen bewertet werden kann. Wenn Herb sagt "dass System ist perfekt aber die Anwendenden ist es nicht" ist das haarstraubender Unsinn. Inwiefern kann denn ein Kampfkunstsystem "perfekt" sein, ohne dass man die Ausuebenden miteinbezieht? Bzw., wie genau bewertet man es, ohne auf die Performance der Leute zu kucken die damit versuchen zu kaempfen?

Aber klar. Wenn's funktioniert, war das System perfekt. Wenn's nicht funktioniert war das System auch perfekt aber der Anwender doof. So immunisiert man sich dann natuerlich auch gegen Kritik. Aufgrund welcher Einschaetzung man zu dem Schluss kommt, das System waere "perfekt", unabhaengig von irgendwelchen realen Personen, spielt dann natuerlich keine Rolle.

Ist halt wie mit dem Sozialismus. Die sozialistischen Staaten waren kacke, die sozialistischen Politiker, die sozialistischen Institutionen. Aber die Idee ist natuerlich perfekt und super und so. Die Menschen sind halt nur einfach zu doof dafuer .

[Allele]

Ist halt wie mit dem Sozialismus. Die sozialistischen Staaten waren kacke, die sozialistischen Politiker, die sozialistischen Institutionen. Aber die Idee ist natuerlich perfekt und super und so. Die Menschen sind halt nur einfach zu doof dafuer

Bester Vergleich Aller Zeiten



Ich finde am WT vor allem problematisch, dass die Selbstdarstellung ständig wechselt. Einerseits wird ständig damit geworben, dass man sich schnell effektiv verteidigen kann, aber andererseits muss man offenbar ganze Bücher nur über den Bong-sao lesen um zu kapieren, wozu der gut ist. Ich finde die seitenlangen Erläuterungen von WT-Herb zu einzelnen Bewegungen durchwegs interessant, aber frage mich: Weiß das auch jeder WT Betreibende?
Scheinbar nicht, wenn man sich WT in der Empirie ansieht. Selbst wenn es ein perfektes System sein sollte funktioniert es offenbar erst, wenn man es jahrzehntelang intensiv und hauptberuflich betreibt.

[douwa]

Ja und dann auch nur solange, bis man die EWTO verlässt, da werden selbst die ursprünglichen VorzeigeWTler mit hohem Posten(!!!) ganz plötzlich von KRK und Hardcorefans als von jeher unwissende und lernunfähige Schulkinder abgestempelt, bei denen schon immer zu erwarten war, dass nichts Vernünftiges bei rauskommt.

[The little Dragon]

Es gibt auch für bestimmte Personen bessere und schlechtere Stile, die sich bezüglich ihrer Eignung für eine andere Person genau andersherum darstellen. Ich denke insofern, dass sowohl der Mensch, als auch der Stil (mit)bestimmende Faktoren sind.

Natürlich sind beides Faktoren, das will ich nicht leugnen.
Ich denke nur man sollte sich einfach mal klar machen, das es keinen perfekten Stil losgelöst vom Menschen geben kann.

[douwa]

Das sehe ich auch so. DAS perfekte System, da nur vom Menschen erdacht, kann es gar nicht geben. Das schließt leider nicht aus, dass es auch grundsätzlich völlig fehlerhafte Systeme gibt (in der Japanecke trifft das nicht selten auf gaijin-ryu bzw. gaijin-fakeryu zu, meist angeblich uralte Stile, die oft nicht einmal mehrere Jahrzehnte alt sind).

[ThomasL]

Das Systeme nie perfekt sind, werden die meisten technischen Systeme von denen Menschleben abhängen redundant ausgelegt - wie z.B. die Elektronik in Flugzeugen.
Das gleiche gilt im Bergsport (z.B. beim abseilen an einer Umlenkung).
Bezogen auf das Thema heisst das, wenn WT sich wirklich als komplettes SV System verstehen möchte müsste man u.a. auch lernen so zu fallen, dass man möglichst unverletzt bleibt. Einfach als redudante, nachgeschaltete Sicherung wenn die Hauptsicherung (Lernen nicht zu fallen) mal versagt. Sieht man aber leider weder auf dem Video noch wird es in der Praxis flächendeckend unterrichtet (Beweis: weder mir noch einem Freund der sich aktuell auf den 3.TG vorbereitet wurde es jemals im WT Unterricht beigebracht). Dabei ist das Fallen nur eines von vielen Beispielen.
Selbst gar nichts zu haben, dann aber über ander Systeme herzuziehen weil deren Ansatz ja angeblich für die Straße nicht taugt ist ein typisches Beispiel dafür wie andere KK/KSler verärgert und die eigenen WT Schüler (von einigen) getäuscht werden. Hier liegt die wahre Ursache für das Bashing durch viele nicht WTler und auch durch viele ehemalige.
Wer einen Fehler begeht und ihn nicht korrigiert begeht einen zweiten.

[Liebe Jung]

Ich sehe das auch so, wo und wann waren diese Kämpfe, wer war dabei, was ist passiert.
Alles nicht belegt und waren sicherlich nicht so heiss wie immer beschrieben.

Bis dato habe ich kein einziges Video, oder irgendeinen Beweis gesehen, dass WT so toll ist und es diese Vergleichskämpfe gegeben hat.

Sicherlich misst man sich mal, aber das hat ja auch abgenommen und heute traut sich eigentlich keiner mehr irgendjemand herauszufordern (das gilt für WT und alle anderen). OK @liebejung hat das gemacht.

Da war doch noch einer der heruasgefordert wurde, hatte der nicht seine eigene Kampfkunst erfunden? Den hat ja auch einer dann besucht und das war nett anzusehen. Wie hiess der noch Eratrak ???


Egal, wie auch immer. Ich sehe das WT heute eher als Wellness Kampfsport mit Esoterikanteil. Im Ernst was anderes ist es nicht mehr....

THILOY ich will ein Kind von Dir

[MCFly]

Das Systeme nie perfekt sind, werden die meisten technischen Systeme von denen Menschleben abhängen redundant ausgelegt - wie z.B. die Elektronik in Flugzeugen.
Das gleiche gilt im Bergsport (z.B. beim abseilen an einer Umlenkung).
Bezogen auf das Thema heisst das, wenn WT sich wirklich als komplettes SV System verstehen möchte müsste man u.a. auch lernen so zu fallen, dass man möglichst unverletzt bleibt. Einfach als redudante, nachgeschaltete Sicherung wenn die Hauptsicherung (Lernen nicht zu fallen) mal versagt. Sieht man aber leider weder auf dem Video noch wird es in der Praxis flächendeckend unterrichtet (Beweis: weder mir noch einem Freund der sich aktuell auf den 3.TG vorbereitet wurde es jemals im WT Unterricht beigebracht). Dabei ist das Fallen nur eines von vielen Beispielen.
Selbst gar nichts zu haben, dann aber über ander Systeme herzuziehen weil deren Ansatz ja angeblich für die Straße nicht taugt ist ein typisches Beispiel dafür wie andere KK/KSler verärgert und die eigenen WT Schüler (von einigen) getäuscht werden. Hier liegt die wahre Ursache für das Bashing durch viele nicht WTler und auch durch viele ehemalige.
Wer einen Fehler begeht und ihn nicht korrigiert begeht einen zweiten.

Naja... der WTler is halt so gut - drauf gehen nur die Angreifer. Das einzige, was dort redundant ausgelegt wird, ist Selbtverliebtheit.

[Suriage]

Gerade im Grappling-Bereich gesehen. Ob das WT-Anti-Grappling wohl gegen einen Bären standhält?



Ein paar von den Takedowns sehen schon verdammt sauber aus. Frage mich was der Bär trainiert.

[Royce Gracie 2]

Knie gegen Takedown ist grundsätzlich nicht möglich ?

Da muss ich widersprechen.
Ich selbst habe ne dicke Narbe am Kinn die genau daher kommt.
Bin in Polen bei nem VK Kyokushin Budokai Karate Wettkampf zum Takedown und hab volle kanne ein Knie reingeschmettert bekommen.
Ich war 2 sekunden orientierungslos, kam dann aber wieder zu mir und konnte noch 3 runden weiterkämpfen. Da ist einiges aufgeplatzt am Kinn und der Takedown kam nicht durch.
ein hoch auf die polnische Notaufnahme , das man das heute noch so gut sehen kann ^^

Zudem bin ich in ner Wettkampfvorbereitung davon mal fast KO gegangen, als ein Trainigspartner von mir ein sehr guter iranischer Thaiboxer mir sein Knie reingedonnert hat.

Beim FAC 2008 wo ich als Zuschauer war flogen Zähne quer über die Matte... aus genau dem gleichen Grund.

bei GMC , wo ich als Betreuer dabei war durfte ich unten am Ring folgendes sehen

12.22





Und auch in der UFC

0.52



vom Knie angeklingelt und mit Ellenbogen gefinished (wobei das in dem Fall wegen dem Zaun besonders gut ging.)


Knie als Takedowndefence ist sehr sehr schwer , aber durchaus machbar.
man braucht einfach ein mörder Timing oder nen schlechten Gegner