...und es geht weiter!Zitat von Hinkelstein
geh was schaffen, junge
In der nächsten Runde holt Hinkelstein aus, back to the basics, nur das Einfache zählt, und bämm! Dermatze schwankt, scheint kurz vor einem KO...
Diesen Argumenten konnte er keine Parade bieten...denn es waren keine!
Doch da, wie es scheint, bereitet er sich auf einen finalen Angriff vor, um allem, was ausserhalb seines Denkmusters liegt, den Rest zu geben!
Die Spannung steigt ---
soll man es den non-respondern dann vorenthalten?Na komm, du merkst doch selber, dass das verdammt dünn ist. Ja, es gibt non - responder. Aber, wenn es zu einer Therapie so viele non - responder gibt, dass die responder nicht mehr sind, als der Zufall erwarten lassen würde, dann haben wir es eben, um bei dem Bild zu bleiben mit solch einem stumpfen Werkzeug zu tun, das nicht in den Werkzeugkasten gehört.
Dann kann man aber auch nicht mehr sagen, dass es vielen helfen würde, weil sich das einfach widerspricht.
extrem auf den punkt gebracht: sollte sich mein großvater eine belegte heilmethode gegen parkinson suchen, obwohl es so für ihn funktioniert?
die geldmacherei an heilmethoden stört mich sehr glaub mir, aber wie ich schon im anderen thread geschrieben habe, er ist offen für jeden der es ausprobieren will. die, denen es gut tut, sind eingeladen zu kommen, die anderen wissen, dass es nichts bringt.
ich glaube da unterschätzt du die alten chinesen aber gewaltigJa, oder weil die Grundlage zu dünn ist, um eine solche Spezialisierung überhaupt zu ermöglichen. Fakt ist, dass sie nicht da ist.
so läuft es aber in der praxis oftNein, das heißt es natürlich nicht
wäre auch nicht wahr. ich bin mir schon im klaren darüber, dass die moderne medizin große leistungen erbringt. aber eben auch darüber, was die traditionellen heilmethoden zu bieten haben und dass der mensch mehr ist, als die summe der bekannten einzelteileDas mit dem Elfenbeinturm ist doch Unsinn. Ich werfe dir doch auch kein Licht-Und-Liebe-Weltbild vor. Wozu soll das gut sein?
dass man das nicht zur primärbehandlung nutzen sollte, der meinung bin ich doch auch, und habe ich schon gesagt.Nein, weil ich Fälle, mit denen ich nicht vertraut bin einfach nicht beurteilen kann. Ebensowenig steht es mir als Studenten zu den "guten Mann" zu beurteilen. Es hat aber Gründe, warum Qi Gong nicht Teil der evidenzbasierten Primärbehandlung ist und das liegt nicht daran, dass das Verfahren klingt wie der Name eines Entengerichts beim Chinesen um die Ecke.
wenn es aber als zuatzbehandlung oder prophylaxe genutzt wird...
das galt nicht matze, der schreibt interessante postings, mit denen man sich auseinandersetzen muss :P
KKB-Userstatus: Senior
nur so am rande da die debatte immernoch läuft ^^
viele aus meinem bekannten/freundeskreis sind physiotherapeuten,heilpraktiker oder betreiben tai chi.
das bringt meine arbeit und mein bisheriger werdegang nun mal so mit sich.
fast alle physiotherapeuten (von denen ich hier rede) wenden auch wissenschaftlich nicht anerkannte methoden an ( wie dorn-methode,craniosakrale ostheopathie) ganz einfach weil sie erkannt haben wie wertvoll sie ihre arbeit bereichern wenn standart-methoden nicht greifen oder der befund eher in diese richtung zeigt.
und keiner von denen ist abgehoben, sondern stehen fest im alltag.
die heilpraktiker (von denen ich rede)- haben als klientel fast nur schulmedizinisch austherapierte patienten.also eher die ganze chronische palette.
es wird immer am anfang eine mind 1,5-2h dauernde anamnese gemacht und wenn ersichtlicht wird das schulmedizin erforderlich ist sei es wegen behandlung oder neubefund werden die auch dahingeschickt. so kenn ich es und nicht anders. soviel zum thema verantwortung usw. ja und eigentlich geht es sogar noch ein schritt weiter. sie alle (die hp welche ich meine) haben kontakt zu schulmedizinern und arbeiten eher miteinander als gegen.
auch mal interessant gelle?
was heisst das? die meisten patienten haben einen langen leidensweg hinter sich und die schulmedizin konnte nunmal aus welchen gründen auch immer nicht helfen. nicht wenige erfahren trotzdem durch den gang zum hp(trotz aller nichbelegbarkeit) eine linderung ,besserung ihrer thematik (von heilung will ich noch nicht einmal reden) und jaaa manche auch nicht.
können beide seiten koexistieren? meiner meinung nach ja.
und manche energiepraktiker (ich nenne es mal so) und schulmediziner leben es sogar.
und glaub mir ,wenn ein chronischer schmerzpatient nach jahren endlich wieder durchschlafen kann dann ist das keine einbildung. aber auch kein wissenschaftlicher nachweis ^^.
ps. keiner der hp ist steinreich weil er die leute ausnimmt.im gegenteil.
und wenn ich mal bei ihnen zu hause war klingelte auch nach praxiszeit sehr oft das telefon und patienten waren dran. eher so wie bei einem landarzt.
alles in allem sind die, welche ich kennenlernen durfte, eher aufopfernde menschen die den menschen mit respekt entgegengehen und wenn einer nach hilfe fragt sie nicht ablehnen.
die konsequenz aus der denkweise aller skeptiker wäre, das genau diese hilfe versagt bliebe.
dann wäre dem wissenschaftlichen genüge getan aber nicht den menschen.
KKB-Userstatus: Senior
Vor allem wäre dem absoluten Selbstdarstellungsdrang von Studenten genüge getan. Wie bekannt wissen nur Studenten noch mehr als ihre Professoren.
Interessant wie es jemand schafft, in 3 Minuten >20 aufgeführte Studien durchzuarbeiten. Dann noch die Chuzpe haben, erst die Wissenschaftskuh bis zum Tode zu reiten, dann aber selbst "Expertenmeinungen" als "Fakt" zu quoten, da gehört schon einiges zu.
"Man kann Leuten nicht verbieten, ein ***** zu sein." (Descartes)
Den find ich sogar gut und ausgewogen. Demnach liegt die Wirkung irgendwo zwischen der eines Gebets und der eines heißen Bades. Was ich mir gut vorstellen kann.
Auszüge aus einer Stellungnahme der Bundesärztekammer zur geforderten Koexistenz von Medizin und Paramedizin:
Mahnungen
Die Politik mißachtet Mahnungen aus Wissenschaft und verfaßter
Ärzteschaft. In der Vergangenheit hat es nichtan sachlich begründeten kritischen Stellungnahmen zu den sogenannten
alternativen Therapierichtungen gefehlt, wie zum Beispiel die „Marburger Erklärung“ von 16 Professoren als auch von wissenschaftlichen Gesellschaften, so
1
der Deutschen Gesellschaft für Pharmakologie und Toxikologie,
1
der Kommission für klinischePharmakologie der Deutschen Gesellschaft für Kinderheilkunde,
1
der Deutschen Krebsgesellschaft, der Deutschen Gesellschaft für
Hämatologie und Onkologie und der Deutschen Gesellschaft für Pädiatrische Onkologie und Hämatologie mit einer gemeinsamen Stellungnahme,
1
der Deutschen Gesellschaft für Zahn-, Mund- und Kieferheilkunde,
1
der Arbeitsgemeinschaft derWissenschaftlichen Medizinischen
Fachgesellschaften (AWMF), des Dachverbandes aller medizinisch-wissenschaftlichen Fachgesellschaften sowie von Gremien der verfaßten Ärzteschaft wie
1
des Deutschen Ärztetages und
1
des Wissenschaftlichen Beirats
der Bundesärztekammer.Komplementäre Therapie?
Einige Vertreter [...] „besonderer“ Therapierichtungen argumentieren, ihre Arzneimittel seien nur komplementär zur Unterstützung der Behandlung gedacht.
Es erscheint nicht sehr überzeugend, einerseits bei ernsthaften
Erkrankungen wie Tumorleiden und Infektionskrankheiten die Errungenschaften der modernen Medizin in
Anspruch zu nehmen, andererseits aber deren Bedeutung zu relativieren.
Da den wissenschaftlich begründeten und den allein von persönlichen
Überzeugungen getragenen Behandlungsverfahren Paradigmen zugrunde
liegen, die sich gegenseitig ausschließen, erscheint eine „ökumenische Gemeinschaft“ beider undenkbar und alles Beschwören von „Gemeinsamkeit“, „Ergänzung“, „Komplementarität“ oder „Erweiterung“ zwar politisch opportun, aber wissenschaftstheoretisch unhaltbar.
Wissenschaftliche Medizin und Paramedizin sind in ihren Konzepten unvereinbar.
Dieser Aussage steht die Toleranz eines aufgeklärten Bürgers
zum Beispiel verschiedenen Glaubensrichtungen gegenüber nicht entgegen. Die seitens der Politik eing-räumte Sonderstellung der besonderen Therapierichtungen entbehrt nicht nur jeder wissenschaftlichen
Grundlage, sondern bedeutet außerdem, daß Wirksamkeit mit zweierlei
Maß gemessen wird. Sie transferiert Konzepte des individuell oder staatlich praktizierten Wertepluralismus fälschlicherweise in die Bewertung
der von wissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten bestimmten modernen
Arzneitherapie.
[...]
Prof. Dr. med. Knut-Olaf Haustein
Prof. Dr. med. Dietrich Höffler
Prof. Dr. med. Rainer Lasek
Prof. Dr. med. Bruno Müller
Oerlinghausen
Arzneimittelkommission der
deutschen Ärzteschaft
Aachener Straße 233-237
50931 Köln
Ich brauche Gründe, um hier zu schreiben. Meine Motivation reicht nicht aus, wenn sich die Diskussion im Wesentlichen auf Anfeindungen, Unterstellungen und Unfug reduziert und ich habe einfach keine Lust mehr darauf Unterstellungen ständig zu korrigieren oder zu ignorieren. Da Lebe ich doch lieber damit trotz jahrelanger praktischer Erfahrung in Anästhesie, Intensivmedizin und Notfallmedizin keine Ahnung zu haben, weil ich mich dazu entschlossen habe das Zeug auch noch zu studieren und sicherlich sind Heilpraktiker, die eigentlich durch nichts qualifiziert sind, keine Berufsordnung oder Standesordnung haben, weil dies kein Beruf ist, sondern eine Tätigkeit, die jeder nach 'nem kurzen Ankreuztest ausführen kann ebenfalls kompetenter, wie jeder andere Laie auch, vorausgesetzt er vertitt eine Meinung, die einem genehm ist, nicht wahr Klaus, simplicius etc.
Wahrscheinlich nehme ich das Thema einfach zu ernst und sollte es ehr halten, wie der IQWIG-Chef Prof. Jürgen Windeler, der im Zusammenhang mit paramedizinischen Methoden mal gefordert hat: „Lasst uns darüber lachen, lasst es uns ignorieren und lasst es uns nicht untersuchen.“
Und da hat er vollkommen Recht. Die Lage ist eh klar man braucht keine x-te Studie die zum selben Ergebnis kommt.
Da, wie man hier sieht, Diskussionen darüber in miesestes Boulevardniveau ausarten, wo Emotionen und Übergriffigkeiten Fakten ersetzen scheint darüber zu lachen und es zu ignorieren auch ratsamer als jeder ernsthafte Diskussionsversuch.
ach Matze,
lass dich nicht ärgern
(Was ich so rauslese, zerfezt mich falls ich daneben liege)
Du sprichst dich ja im wesentlichen nur gegen die Umwege, die man mit dem esoterischen Mist geht(neben dem ganzen Abzockkram), aus,
weil man
erstens dies halt auch "unkomplizierter" (uU sogar effektiver) haben kann
und zweitens(was dir hier gerade wichtiger erscheint) schlimmstenfalls irgendwo die falsche Abzweigung benützt, bzw die richtige verpasst
....
als Ergänzung dazu:
Jetzt hat man aber auch Leute die eine extra Portion Feenstaub brauchen um "geheilt" werden zu wollen,
die würden einen als Artzt evtl hinten runter fallen, so man sie nicht dort abholen kann/will(es nicht einsieht(einfach für falsch hält)),
du siehst es ja selbst, notfalls wird das ganze Gerüst auf dem sich die Fakten ansich beziehen infrage gestellt ala "bäh, die Wissenschaft kann ja garnicht alles erklären / ein menschlicher Körper ist ultra exklusiv und supra kompliziert"...
will sagen einen Fundamentalisten zu überzeugen ist Schwerstarbeit,
also tief durchatmen und wählen zwischen ignorieren/lachen oder mit guter Miene zum bösen Spiel den Typen bearbeiten(speziell in diesem Fred werden wir auf dieser Ebene, Fakten vs Erfahrungen, nicht weit kommen)
KKB-Userstatus: Senior
Reiki Gelaber
Schön wie hier vor allem immer alles nach Belieben durcheinander geworfen wird - Hauptsache es stützt die eigene Meinung.
Ausgangslage war die Frage ob durch Reiki ohne eine körperliche Berührung "Energie" übertragen werden kann. Sämtliche Studien hierzu konnten keine bekannten physikalischen "Energien" messen, auch nichts ultraviolettes etc. pp.. Insofern ist der Erklärungsversuch den Reiki selbst für seine Funktionsweise anbietet (natur)wissenschaftlich nicht haltbar. (Auch wenn man den Begriff "Energie" so weit fasst das auch nicht messbare "kosmische/göttliche" Parameter eine Rolle spielen sollen.) Punkt.
Dagegen hilft nun mal auch keine Polemik gegenüber Usern die das so auch mal klar zur Sprache bringen.
Ob jemand durch eine solche Behandlung meint eine Wirkung/Besserung zu verspüren spielt dabei keine wirkliche Rolle. Nur bewegen wir uns dort eben in einem Gebiet wo es eher um Fragen des Glaubens als der tatsächlichen "Ursache - Wirkung" geht.
Und in diesem Bereich ist das "System"'auf das man sich bezieht dann eben beliebig austauschbar. Der eine schwört auf Gebete, der nächste eben auf Reiki, letztendlich egal. Nur sollte man dann eben nicht versuchen solche "Alternativsysteme" krampfhaft pseudowissenschaftlich auf eine Stufe mit der etablierten Schulmedizin stellen zu wollen.
Die Studie das es keinen Unterschied bei den Patienten macht ob es jetzt ein "echter" Reiki Meister oder ein völlig unbeleckter Schauspieler ist wurde hier ja schon mehrfach angesprochen (und von gewissen Personen immer wieder geflissentlich ignoriert).
Bleibt unterm Strich also festzuhalten:
Solange ich genügend "Budenzauber" veranstalte kann ich beim Patienten der dafür empfänglich ist u.U. etwas positives bewirken - interessant wäre mal eine Vergleichsstudie bei dem sich der "Heiler" einfach nur mit dem Patienten unterhält und ein offenes Ohr hat, ganz ohne mystischen Hintergrund und unsichtbaren Energieflüssen. Was würde das für Reiki bedeuten wenn diese Testgruppe dann auch sagt, dass sie sich besser fühlen?
Aber vielleicht braucht der Kopf eben einfach den ganzen Hokuspokus - einfach weil viele Menschen gerne glauben wollen das es da doch irgendwo noch mehr geben muss...
"It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog." M. Twain
"Whoever said one person can’t change the world never ate an undercooked bat..."
KKB-Userstatus: Senior
wäre schön wenn du bischen aufmerksamer lesen würdest.
notfallmedizin, intensivmedizin sind ein selbstverständliches muss für die schulmedizin, das würde doch nie einer bezweifeln.
keine paramedizin ( wie es so schön in deinem artikel hiess) sieht dort ihre aufgabe
jeder hp ist verpflichtet sobald infektionskrankheiten oder tumorgeschehen ein thema sind, den patienten abzugeben und machen das auch (auch hier rede ich nur von denen welche ich kenne und nicht von schlagzeilen die es mal gab dazu)
die stelle mit den austherapierten patienten hast du wohl völlig übersehen, die kommen mit einem wust an material an. befunde , diagnose, blutbilder, mrt, ct noch und nöcher.
das ist keine erstbehandlung, das ist eine lange serie an behandlungen die sie schon hinter sich haben .
also bitte bleib fair.
das mit den unterstellungen und anfeindungen kann ich nicht so ganz nachvollziehen .jedenfalls von meiner seite aus dir gegenüber. sollte etwas so rübergekommen sein dann sorry
Wusste gar nicht, dass Reiki ein Arzneimittel ist?
Außerhalb der wissenschaftlichen Medizin stehende Methoden der Arzneitherapie
Sogar die Professoren gestehen zu:
nur die Kosten sollen nicht von der Solidaritätsgemeinschaft getragen werden.Wollen Patienten wegen Befindlichkeitsstörungen oder aus anderen
Beweggründen ergänzend mit alternativen Methoden behandelt werden,
so ist das zu respektieren.
Natürlich gestehen sie es den Patienten zu. Warum auch nicht? Das ist nicht der Punkt. Es geht um die Forderung nach Komplementarität.
Cam67,
auf deinen Beitrag bin ich inhaltlich gar nicht weiter eingegangen, also nicht nur auf den von dir nochmals angesprochenen Punkt nicht.
Ich habe einzig die in deinem Beitrag vorkommende Forderung (oder den Wunsch) nach Gemeinsamkeit kommentiert und den, m.M.n. relevanten Teil nochmals blau und fett hervorgehoben.
Der Rest, besonders der Bezug zum Diskussionsverhalten geht in erster Linie an die im Beitrag angesprochenen User. Primär an Klaus und im Weiteren an simplicius.
Tut mir Leid, aber ich sehe hier auch keinen Grund näher auf deinen Beitrag einzugehen. Es ist, zwar nicht durch dich aber dennoch ein Anschreiben gegen einen shitstorm.
ach was, wo hab ich Dich bisher in diesem Thread angefeindet?
Ich habe dir nicht unterstellt mich angefeindet zu haben. Dieser Punkt betraf ehr Klaus. Dir ist sehr wohl zu unterstellen, was Terao bereits zur Sprache brachte, bevor es auch ihm zu bunt wurde.
Das wird auch an deinem Einwurf deutlich, dass du gar nicht wusstest, dass Reiki ein Arzneimittel sei, denn obwohl man sich im auszugweise zitierten Beitrag vorwiegend auf Mittel wie Homöopathie, Bachblüten etc. stützt, besonders, wenn von alternativen Heilmitteln die Rede ist betrifft das Prinzip jedwede paramedizinische Praxis und ich traue dir diese Transferleistung auch durchaus zu. Und damit wird dein Diskussionsverhalten in meinen Augen einfach unlauter. Terao hat nicht Unrecht, wenn er davon spricht falsch verstehen zu wollen. Ich entschuldige mich aber für die Unklarheit, denn der Punkt mit der Anfeindung betrifft in der Tat nicht dich.
Es ist auch leider so, dass in dieser und vergleichbaren Stellungnahmen häufig die Homöopathie als Beispiel herangezogen wird. Siehe den Abschnitt "Beispiel Homöopathie" http://www.bundesaerztekammer.de/pag....3178#Beispiel der auszugweise zitierten Erklärung. Das betrifft auch die Marburger Erklärung. Aber das Prinzip ist auf sämtliche nicht-wissenschaftliche Methoden ausweitbar und ich denke, dass dies dem Text auch klar zu entnehmen ist. Es gibt keinen Grund eine Paramedizinmethode anders zu behandeln als eine andere, wenn sie eh durch Unwissenschaftlichkeit geeint sind und jede dieser Methoden in einer ehr generellen Stellungnahme zu erwähnen ist schlicht nicht möglich.
Der Grund, warum häufig die Homöopathie herausgenommen wird ist ihre Popularität und die Tatsache dass hier die aggressivste Lobbyarbeit anzutreffen ist.
Es ist ja nicht unbedingt erforderlich immer einer Meinung zu sein. Hier ist es auch nicht möglich. Aber ein faires Diskussionsverhalten wäre eigentlich wünschenswert gewesen, wobei diese Kritik auch an meine eigene Adresse geht. Ich bin ja auch kein Kind von Traurigkeit.
Werden Arzneimittel nicht auch in der üblichen Medizin, was die Zulassungskriterien angeht, anders behandelt, als z.B. Krankengymnastik?
Was heißt eigentlich unwissenschaftlich?
Da Tereao ja dazu schweigt, die Frage an Dich: welche Evidenzklasse ist in Deinen Augen nicht mehr "wissenschaftlich"?
in den Forderungen geht es doch um monetäre Belastung der Solidargemeinschaft.
Es ist wohl so, dass man homöopathische Mittel, von einigen gesetzlichen Krankenkassen bezahlt bekommt.
Und die Dinger werden ja auch von Ärzten verordnet.
Qigong und Reiki kriegt man meines Wissens höchstens als Präventivmaßnahme im Bereich "Entspannung" bezahlt.
Heilpraktiker haben normalerweise keine Kassenzulassung (?).
D.h. der finanzielle Aspekt der Forderung fällt da weg.
Die Meinung der Professoren wird ja auch von der Basis (niedergelassene Ärtze) nicht unbedingt geteilt.
Die wenden mitunter durchaus unwissenschaftliche Methoden an, teilweise aus Überzeugung, teilweise wohl auch (gegen Privatrezept) aus pekuniären Gründen.
Daher widerspricht dieser Artikel, in meinen Augen, also nicht wirklich der von Cam67
berichteten Koexistenzerfahrung.
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