Du bist der Rudelführer würde passenZitat von Nymphaea Alba
Du bist der Rudelführer würde passen
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Ach, der Tonfall war doch vorher auch nicht wirklich angenehm.
(Ergänzung in eckigen Klammern von mir)
wenn die Einstellung des Behandlers zu den Erfolgsaussichten der Behandlung keinen Einfluss auf den Erfolg der Behandlung hat, warum werden gute Studien dann doppelt verblindet?
Nein.
Mein (eventuell etwas unklar formulierter) Eingangsbeitrag enthielt eigentlich zwei Fragen:
1.) Wie evidenzbasiert ist die Schulmedizin?
2.) Wie evidenzbasiert muss/kann Heilkunde sein?
Das "Placeborargument" und der Hinweis darauf, dass man aus Studien nur eingeschränkt auf den Einzelfall schließen könne, beziehen sich auf Frage 2.)
Zu Frage 1.) habe ich auf eine "vielbeachtete" Studie verwiesen, die zeigte, dass 95% von 110 zufällig ausgewählten Studien nach den Kriterien der Autoren keine ausreichende Aussagekraft hatten.
Dazu kommt der Hinweis auf die Verzerrung der Wirksamkeitsdarstellung von Medikamenten durch manipulierte Studien.
dies zusammen: größtenteils schlechte Studienqualität + manipulierte Studien gibt ein ernüchterndes Bild auf die Evidenzbasis der Medizin.
Von welcher Sache habe ich keine Kenntnis, so dass ich denke, dass Studien ohne Aussagekraft Studien ohne Aussagekraft sind?
Der korrekten Einteilung von Analgetika in Untergruppen?
Wie stellst du dir denn die Antwort auf die Frage "Wie evidenzbasiert ist (Schul)Medizin?" vor? Kann sie beantwortet werden?
EBM ist ein neuerer Ansatz. Es macht keinen Sinn Ingenieurswissenschaften zu kritisieren, weil sie die Dampfmaschine, aber noch nicht das moderne Auto erfunden haben und so die Verwendung von Ochsenkarren zu beschönigen.
Ich wiederhole und konkretisiere meine Frage: Wie genau stellst du dir, noch dazu in diesem Rahmen hier eine Antwort auf deine Frage vor.
Zu der Sache mit den Studien braucht man nichts weiter sagen. Stellt dies einen Grund für dich dar auf Medizin zu verzichten und Hokuspokus den Vortritt zu geben bin ich der Letzte, der dich hindern wird.
Ne, seh ich nicht. Weil man zuverlässige Wahrscheinlichkeitsaussagen treffen kann. Wie schon gesagt besteht das ganze Leben aus Wahrscheinlichkeitsaussagen.
Das Argument dass die Medizin (/Wissenschaft i.A.) deswegen nicht auf einer empirischen Basis steht ist deshalb schlichtweg falsch.
Kein Wissenschaftler wird diesem Argument ernsthaft Aufmerksamkeit schenken.
Nein.Ich hoffe mal nicht, dass Du annimmst oder suggerieren willst, dass die üblichen Medikamente durchweg eine Wirksamkeit von 99,9x% zeigen?
Stimmt. Es ist ein Abwägungsprozess, bei fast jedem Medikament.Darüberhinaus heißt Wirkung ja nicht, dass etwas auch zufriedenstellend wirkt, und das Ausmaß der Wirkung die Nebenwirkungen rechtfertigt.
Auch das ist wieder individuell verschieden.
Zum einen hast du hier ja 2 Kleinwüchsige. Nehmen wir an in einer Arzneimittelstudie hätte das Arzneimittel bei Kleinwüchsigen mehr Nebenwirkungen (und kaum eine Wirkung). Dann wären das schlichtweg Ausreißer die für die Population nicht repräsentativ sind. Sehe hier auch kein Problem.Der Kleinwüchsige wird beim Versuch, die Straße zu überqueren, überfahren.
bedauernswertes Einzelschicksal
Zum anderen ist es so dass du nun mal cut off Kriterien brauchst.
Wenn du eine neue Substanz testest brauchst du Kriterien die festlegen wann die Substanz "wirksam" ist und wann nicht.
Dass es hier Fälle gibt die von der Substanz profitieren obwohl das Kriterium sagt "ist nicht wirksam" ist natürlich nicht ausgeschlossen bzw. gut denkbar.
Dennoch ändert dies nichts am herausragenden Nutzen des cut off Kriteriums und wissenschaftlich-empirischer Studien im Allgemeinen.
Leider ist der Mensch nicht perfekt und unser Universum nicht so aufgebaut als dass wir am Ende einer Studie mehr bringen könnten als Wahrscheinlichkeiten.
Du schriebst der Heilpraktiker sei überzeugender. Diese Behauptung ist reine Spekulation. Das war meine Aussage. Dein Beitrag hier erweckt den Eindruck als hättest du meinen Beitrag gar nicht verstanden.
Dein Placebo Argument ist deshalb falsch weil sich daraus kein Strick für die EBM drehen lässt, Begründung siehe mein Post.
Natürlich hat der Behandler einen Einfluss auf den Behandelten.
Es gehört ja noch mehr zur EBM als Pharmakadies zusammen: größtenteils schlechte Studienqualität + manipulierte Studien gibt ein ernüchterndes Bild auf die Evidenzbasis der Medizin., vergiss das nicht.
Moment mal, du hast einen SWR Bericht gepostet. Darum geht es um ein Medikament namens Neurontin. Das war's nun auch. Daraus kannst du keine generelle Aussage treffen. Ich weiß nicht worauf du dich da nun genau beziehst.
Wie auch immer, es ist nichts neues dass die Pharmaindustrie aggressive Lobbyarbeit betreibt und immer wieder nutzlose Medis auf den Markt schmeißt, Studien zurückhält und manipuliert.
Wie ich bereits schrieb liegt das zum Großteil an den Vorgaben unseres Gesetzgebers und nicht an der sogenannten "Schulmedizin". Es betrifft also die Rahmenbedingungen in denen Medizin praktiziert wird und nicht die Medizin an sich.
Zum anderen gibt es in der EBM schon lange Bemühungen eben jene nutzlosen Medikamente auszusieben. Gibt beispielsweise Listen mit Vorschlägen für essentielle und eben Medikamente mit zweifelhaftem/fehlendem Nutzen/Wirksamkeitsbeleg.
Over and Out.
Insgesamt ein guter Beitrag, wie ich finde. Das von mir fett hervorgehobene trifft auf sämtliche Homöopathika zu. Bei denen werden ganz andere Zulassungskriterien (wenn man das in dem Fall überhaupt so nennen möchte) beanschlagt.Wie ich bereits schrieb liegt das zum Großteil an den Vorgaben unseres Gesetzgebers und nicht an der sogenannten "Schulmedizin". Es betrifft also die Rahmenbedingungen in denen Medizin praktiziert wird und nicht die Medizin an sich.
Zum anderen gibt es in der EBM schon lange Bemühungen eben jene nutzlosen Medikamente auszusieben. Gibt beispielsweise Listen mit Vorschlägen für essentielle und eben Medikamente mit zweifelhaftem/fehlendem Nutzen/Wirksamkeitsbeleg.
Würde man, rein theoretisch, paramedizinische Verfahren als normalen Bestandteil der Medizin zur Medizin zählen würde dies den Evidenzgrad reduzieren, weil man das bestehende Spektrum um evidenzschwache Methoden erweitert. Ein Schritt in die genau falsche Richtung.
Es ist in sich nicht konsistent den Evidenzgrad der Medizin zu kritisieren und dann dabei bzw. im Rahmen dieser Kritik eine Lanze für paramedizinische Methoden brechen zu wollen. Auf diese trifft die geführte Kritik in noch weit erheblicherem Maße zu.
Wird Komplementarität gewünscht muss Evidenz erbracht werden. Wird Evidenz erbracht wird aber der Rahmen "Paramedizin" verlassen. Ich denke daraus wird schon ersichtlich, dass eine Gemeinsamkeit, wenn überhaupt, nur in einem sehr sehr sehr begrenzten Rahmen überhaupt denkbar ist.
Es wird immer Komplementarität gefordert. Meines Erachtens Großteils ohne sich darüber im Klaren zu sein, was das bedeutet. Dies kann nur zu Lasten der EBM gehen und damit letztlich zu Lasten der Patienten.
Das schöne an der Homöopathie als eine hierzulande stark vertretene (Irr)Lehre ist, dass ihr Begründer Hahnemann selber ein Coagieren mit anderen Lehren per se ablehnte.
Völlig richtig. Denke aber nicht, dass man die rahmenbdingungen so einfach von dem trennen kann, was durch diese immerhin ganz erheblich beeinflusst wird.
Weicht man halt auf Klangschalen aus, gibt ja auch in der alternativen medizin nicht nur einen Weg nach Rom.
Chirurgische Methoden lassen sich doch ganz einfach und naheliegend an Tieren testen (und üben). Der Grundaufbau ist doch extrem ähnlich.Chirurgische Methoden werden z.B. aus naheliegenden Gründen eher selten in placebokontrollierten klinischen Studien auf Wirksamkeit und getestet.
Aber gut, es wurden ja konkrete Fragen gestellt:
1. Ziemlich (das ginge natürlich noch besser).1.) Wie evidenzbasiert ist die Schulmedizin?
2.) Wie evidenzbasiert muss/kann Heilkunde sein?
2. Müsste mindestens genausogut. Eher besser, wo sie nicht innerhalb bestehender Paradigmen und schon oft getesteter Zusammenhänge zu handeln vorgibt.
Es ist aber nicht so. Da fragt sich nur noch: Kann sie nicht, darf sie nicht oder will sie nicht?
Achja, übrigens, Medizinpflanze des Jahres 2015 ist das Johanniskraut. Warum? Weil es Ergebnisse liefert.
Ich nehme an, die drei im Eingangsbeitrag beschriebenen Verfahren, die nicht besser waren, als ein Placebo, wurden auch an Tieren geübt und getestet?
Das reichte wohl nicht aus, um die fehlende Wirksamkeit zu erkennen.
1.) danke für diese äußerst genaue Angabe.
Aus dem Eingangsbeitrag kann man eventuell schließen, dass ich eher Zahlenwerte wünsche.
Z.B. Prozentzahlen pro medizinischen Gebiet, idealerweise aufgeschlüsselt nach Evidenzklassen.
Filzstift hat ja schon 20% ("sauber erwiesen") für pharmakologische Anwendungen und 80% für chirurgische Verfahren auf Grundlage irgendwelcher Vorlesungsskripte genannt.
Auf meine Nachfragen auch bzgl. des Widerspruchs zum Artikel in der Ärztezeitung, ist er dann leider nicht mehr eingegangen.
Die im Eingangsbeitrag thematisierte Studie könnte darauf hindeuten, dass die Evidenzklasse I bei den betrachteten Heilmitteln nur im einstelligen %-Bereich erreicht wird, muss aber nicht.
2.) Hier liegt wohl ein Missverständnis vor.
Heilkunde steht hier nicht als Synonym für Paramedizin, sondern für "menschliche Kenntnisse und Fähigkeiten über die Heilung von Krankheiten".
(Schul-)Medizin ist also Heilkunde.
Heilkunde, die teilweise auf wissenschaftlicher Grundlage steht.
Wie sehr, wird in Frage 1 abgefragt
(aktueller Stand also : irgendwo zwischen x% und "ziemlich", mit x>0)
Frage 2 bezieht sich also auf den Heikundeaspekt (konkrete Anwendung zu Heilzwecken) der Medizin.
Hier hat der Arzt einen konkreten Fall vor sich, den er bestmöglich behandeln will, auch wenn er anders reagiert, als der statistische Durchschnittsteilnehmer einer Studie.
Kanken, der wohl größere Erfahrung mit der Heilung von Menschen hat, drückte das im anderen Thread sehr schön aus:
Medizin als Heilkunde bezieht also die verschiedenen zusätzlichen Einflussfaktoren mit ein, da die Heilung das Ziel ist, nicht die Heilung mit einem bestimmten Mittel.
Medizin als Wissenschaft, die genau wissen will, was wie sehr wirkt, ist gerade bestrebt,
zusätzliche Einflussfaktoren (bei Studien) auszuschließen um sich auf die untersuchte Variable (Heilmittel) zu konzentrieren.
Ist doch top. Dann hat dir Filzstift ja eine Antwort gegeben. Ich glaube kaum, dass du hier eine bessere Antwort kriegen wirst. Nen Widerspruch vermag ich nicht unbedingt zu sehen.
Zum Rest: Man wird wohl davon ausgehen können, dass selbst so dumme Leute wie Mediziner, die sich durch so ein Pillepalle - Studium gedödelt haben wissen, dass der jeweilige Einzelfall keine Statistik ist. Und es gibt ja auch so Belanglosigkeiten wie absolute, relative Kontraindikationen usw...
Aber wir haben hier ja schon lernen dürfen, dass dazu nix weiter gehört, als sich einfach in den entsprechenden Studiengang einzuschreiben.
Da Filzstift dir ja geantwortet hat, du aber dennoch weiter fragst steht zu vermuten, dass dir die Antwort nur nicht gefällt. Das ist natürlich auch clever und der Wahrheitsfindung dienlich. Einfach so lange fragen, bis die Antwort schmeckt.
Machen wir es doch einfacher für alle Beteiligten:
Welche Prozentwerte hättest du denn gerne? Dann schreibe ich dir die und du editierst deinen Wunsch schnell weg.Dann hast du eine Antwort, die dir gefällt und alle sind glücklich.
Gute Idee?
(Nummerierung von mir)
2.) Ich denke, ich habe in Beitrag #78 dargestellt, dass dieses hier von Dir angegriffene Argument nicht von mir stammt.
Eventuell hast Du das übersehen oder ich habe mich unverständlich ausgedrückt.
Eine weitere Erklärung wäre, dass Du hier gegen einen selbstgeschaffenen Strohmann argumentierst.
Um meinen Standpunkt hier deutlich zu machen:
Ich habe keine grundsätzliche Abneigung gegen EBM oder gar Wissenschaft (im Gegenteil), ich will auch nicht die Schulmedizin zugunsten von Paramedizin abschaffen.
Statistiken sind gute Werkzeuge, nur sollte man die Grenzen des sinnvollen Einsatzbereichs kennen.
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1.)
Was sind denn "zuverlässige Wahrscheinlichkeitsaussagen?"
Wer kann sich auf so eine Aussage verlassen?
Doch nur jemand, der es mit einer Vielzahl von Fällen zu tun hat.
Eine Versicherung z.B., die den statistischen Zusammenhang zwischen Body-Maß-Index und Sterblichkeit heranziehen kann, um daraus Entscheidungen über die Prämienhöhe der Versicherten zu ziehen.
Bei einer großen Zahl von Versicherten mitteln sich die Fehler raus.
Für den einzelnen ist der BMI allein kein sehr verlässliches Instrument, um zum Beispiel Rückschlüsse auf den Körperfettanteil zu ziehen:
->Korrelation zwischen BMI und KFA
Wenn man an 10.000 zufällig ausgewählten Menschen in Deutschland eine Geschlechtsbestimmung vornimmt, dann wird dabei rauskommen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein zufällig ausgewählter Mensch in Deutschland männlich ist, etwas weniger als 50% beträgt.
Wenn man bei mir 10.000 mal eine Geschlechtsbestimmung durchführt, dann wird dabei rauskommen, dass ich mit 99,x% männlich bin.
Aus der Statistik über meiner Population kann man also offensichtlich keine zuverlässige Aussage über mein Geschlecht treffen, sondern nur darüber, wie mein Geschlecht in der Population verteilt ist.
Letzteres ist eventuell hilfreich, wenn man z.B. planen muss, wieviele Damentoiletten man in Deutschland braucht.
Für die Entscheidung, ob ich eine Mammographie benötige oder bei der Einnahme eines fruchtschädigenden Medikaments verhüten sollte, greift mein Arzt hoffentlich auf andere Informationsquellen zurück.
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Was soll "ein Strick für die EBM drehen" bedeuten?
Dass ich behaupte, EBM gehöre abgeschafft, weil es den Placeboeffekt gäbe?
-Dann siehe oben, meine Anmerkung zu Strohmännern.
Oder dass die die Forderung, dass möglichst jede medizinische Maßnahme ihre Wirksamkeit gemäß einer möglichst hohen Evidenzklasse bewiesen haben müsste, mit der optimalen Anwendung des Placeboeffekts kollidiert?
Dann schaue ich mir Deinen Begründungs-Post doch mal an:
Wenn etwas dazu kommt, hört das, was schon da war, auf, allein zu sein allein. Das trifft zu.
Nennen wir die spezifische Wirkung einer Behandlung, die nicht auf den Placeboeffekt zurückgeführt werden kann, "Verum-Effekt"
Die Gesamtwirkung ist also Placeboeffekt + Verumeffekt.
Der Placeboeffekt ist nun keine absolute Größe, sondern hat auch eine spezifische Komponente, daher kann sich, wie im Eingangsbeitrag schon erwähnt, der Placeboeffekt verschiedener Maßnahmen erheblich unterscheiden.
Bei kleineren Verumeffekt von Behandlung Y kann deren Gesamtwirkung die von Behandlung X übertreffen, falls die Differenz durch einen größeren Placeobeffekt überkompensiert wird:
Bildquelle
Entsprechend kann eine Maßnahme ohne Verumeffekt aber mit einem sehr großen Placeboeffekt (z.B. die im Eingangsbeitrag thematisierte Schein- Kniearthroskopie) einer Maßnahme mit signifkantem Verumeffekt aber kleiner Gesamtwirkung überlegen sein.
Ein Arzt mit der Zielsetzung größte Heilwirkung würde nun natürlich die Maßnahme mit der größten Gesamtwirksamkeit bevorzugen.
Bei der Überprüfung der Wirksamkeit mittels des Goldstandards der EBM, der RCT, würde allerdings die Maßnahme ohne Verumeffekt als "nicht (spezifisch) wirksam" durchfallen.
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Ich beziehe mich vor allem auf die explizit von mir zitierte Aussage von Prof. Wilhelm Niebling. (das ist der übliche Zweck von Zitaten)
Ich nehme an, dass sich "unsere Medikamente" nicht nur auf Neurontin bezieht und damit eine allgemeinere Aussage darstellt, die ich nicht treffe, sondern nur zitiere.
Falls dann doch noch Zweifel bestehen, kann man im verlinkten Artikel nachschauen und findet z.B.:
Du scheinst dem ja auch nicht zu widersprechen:Kein Einzelfall, sagt Prof. Niebling. Bei Neurontin sei das wegen des Gerichtsprozesses bloß mal ans Licht gekommen.
Wenn ich bisher zu einem approbierten Arzt ging, dann hoffte ich, eine schulmedizinische Behandlung zu erhalten.
Nun erscheint das zweifelhaft, weil der ein Opfer der Pharmaindustrie und des Gesetzgebers ist?
Wer fertigt denn diese manipulierten oder methodisch unzureichenden Studien an?
Sind das nicht Wissenschaftler, deren Fachgebiete man den medizinischen Wissenschaften zuordnen kann?
Lässt sich der Gesetzgeber nicht von Experten aus den medizinischen Wissenschaften beraten?
Was ist denn die "Medizin an sich"?
Wo kriegt die der mündige Patient?
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