Impfungen/Medikamente sind nicht vegan

[Gast]

kanpoy:

kein beleg?

was ist mit pocken, was ist mit kinderlähmung?
sind die von selbst verschwunden?

was ist mit der cholera, die vor hundertzwanzig jahren hamburg verwüstete?
warum haben wir so etwas seit der einführung des impfschutzes nicht mehr erlebt?
was ist mit keuchhusten, diphterie, röteln?
ist die kindersterblichkeit, die mit eben diesen infektionskrankheiten einherging, von allein zurückgegangen?

mir wollte ja hier jemand einreden, daß einer meiner verwandten (zu dessen zeiten es noch keine polio-schutzimpfung gab und der als kind daher mit poliomyelitis, also mit kinderlähmung infiziert wurde) nur durch "unterernährung" verkrüppelt wurde.
nur war der nie unterernährt ...

esoterische spinner kann man mit sachlich-rationalen argumenten nicht überzeugen.
daher plädiere ich dafür, zum schutz der allgemeinheit von seiten des gesetzgebers einzzgreifen.
bei der gurtpflicht im auto hats doch auch funktioniert ...
und was wird hierzulande ein geschrei veranstaltet, wenn jemand raucht ... (bin selbst nichtraucher).
warum also nicht für eine impfpflicht sorgen?!

[dermatze]

das blöde ist eben, daß die esoterik-spinner nun heulen: "aber ein gericht kann ja gar nicht festlegen, ob es viren gibt oder nicht! das ist willkür!"

nein, das gericht hat ja auch nicht festgelegt, daß es viren gibt.
zu dem, was das gericht tatsächlich getan hat, siehe den obenstehenden beitrag von "dermatze".

Das wirlich Delikate daran ist, dass Lanka, der ja teilweise die Existenz von Viren per so bezweifelt in seiner eigenen Doktorarbeit 'nen Virus isoliert hat.
Wäre er konsequent müsste er seine eigene Doktorarbeit zurückziehen.

An anderer Stelle nennt er sich "Virenentdecker", dabei hat er Viren nicht entdeckt und ein Verfahren zur Isolation genutzt, dass andere vor ihm auch schon benutzt haben.

[Terao]

Sollte es nicht eher skeptisch machen, dass jemand einen Preis auf einen Beweis auslobt, gleichzeitig aber keine dritte Instanz akzeptiert, die entscheidet, ob der Beweis auch erbracht wurde?

[Gast]

ideologie in jeder form ist widerlich.
vor allem dann, wenn sie in krassem gegensatz zur realität steht, das aber konsequent leugnet.

und lanka ... na ja, wohl ein typisches exemplar einer bestimmten szene.
mir wäre das ja alles egal, wenn solche figuren nicht mit ihrem gefährlichen blödsinn dafür sorgten, daß es alle anderen auch trifft ...
und da hört bei mir der spaß auf.

[dermatze]

Sollte es nicht eher skeptisch machen, dass jemand einen Preis auf einen Beweis auslobt, gleichzeitig aber keine dritte Instanz akzeptiert, die entscheidet, ob der Beweis auch erbracht wurde?

Ich zweifel ja eh an Lankas Geisteszustand.

[Terao]

Ich zweifel ja eh an Lankas Geisteszustand.

Ich glaube ja eher, dass das Ganze wohlkalkuliert und -inszeniert ist. Jetzt muss er den Prozess nur lange genug in der Schwebe halten, dass der Werbeeffekt für sein famoses vertriebenes Medikament gegen alles größer ist als der zu zahlende Betrag. Und für die wahrhaft Gläubigen ist eh von vornherein klar, dass Gericht und Gutachter gekauft sind. Warum sollte sich das auch in der nächsten Instanz ändern.

[Kanopy]

@ rambat

Ich habe mich mal ausführlich mit "Impfkritikern" unterhalten, da ich die Aussagen ziemlich abstrus fand. (Impfungen machen Kinderlähmung, machen Allergien, schwächen das Immunsystem nachhaltig etc.) Da meinte ich, dass ich eben ziemlich gesund für einen Geimpften bin, mich aber frage, ob die Ungeimpften keine Angst vor krassen Krankheiten hätten. Lustigerweise sind einige der "Kritiker" Veganer die ebenfalls aus unterschiedlichsten Gründen "imfpkritisch" eingestellt sind - (Ethik, Nachweis, etc.)

Der Beleg hat mir tatsächlich gefehlt, denn als ich anführte, dass die Kindersterblichkeit erheblich zurückging und die Pocken ausgerottet wurden, kam Mr. Neunmalklug und meinte, der Impfstoff für Pocken ist vom Markt genommen worden, weil der Nutzen den Schaden nicht überwiegt. Und so gings fort. Und das mehrmals, weil mich das Thema nicht so schnell losgelassen hat und ich mir irgendwie total verblödet und vorgeführt vorkam.

Mein Gedanke war: Herrgott wer zweifelt den Nutzen von Impfungen ernsthaft an, ausser er hat aus welchen Gründen auch immer eine Unverträglichkeit.

Der langen Rede kurzer Sinn:

"
kein beleg?

was ist mit pocken, was ist mit kinderlähmung?
sind die von selbst verschwunden?

was ist mit der cholera, die vor hundertzwanzig jahren hamburg verwüstete?
warum haben wir so etwas seit der einführung des impfschutzes nicht mehr erlebt?
was ist mmit keuchhusten, diphterie, röteln? "

Da kamen halt schlauen Sprüche wie: eine Korrelation bedingt keine Kausalität. Und Fehlschlüsse wie cum hoc ergo propter hoc. Das hat mir die Hosen heruntergezogen (wenn ich ehrlich bin). Naja, ich hab mich ein wenig schlau gemacht und kann mit Fug und Recht behaupten, dass ich jetzt sicherer in solche Debatten gehe, aber auf keinen Fall behaupten kann, einen Beleg anzuführen. Indizien.

Das sagte ja sogar der Professor in diesem Gespräch mit dem Lanka: es gibt in der Biologie eben nur Indizien und keine Beweise - es ist eben keine Mathematik. Und wie wir alle aus schlechten Krimis wissen, machen Indizien zwar einen offensichtlichen Eindruck, müssen aber nicht zwangsläufig stimmen. Es könnte auch Ursachen geben, die wir nicht kennen und die alles viel besser erklären.

Allein aus diesem Grund halte ich eine Pauschalverurteilung von "Impfgegnern" für nicht richtig. Denn das Viren existieren, glaube ich, ohne je welche gesehen oder den wissenschaftlichen Erkenntnisweg beschritten zu haben, der mich davon überzeugt. Da das aber anscheinend eines Gerichtsverfahrens bedarf, sich so simpler "Tatsachen" zu überzeugen, bin ich da ein wenig vorsichtig geworden was ich als absolut richtig oder falsch bezeichnen würde.

Spätestens wenn sich hier alle aufführen wie die heilige Inquisition und bestimmte Sacheverhalte unverrückbar für richtig und gewiss hält, werde ich misstrauisch.

[Terao]

Da das aber anscheinend eines Gerichtsverfahrens bedarf, sich so simpler "Tatsachen" zu überzeugen, bin ich da ein wenig vorsichtig geworden was ich als absolut richtig oder falsch bezeichnen würde.

Naja, einer hat geklagt, und es geht um Kohle. Sowas kommt in nem Rechtsstaat immer vor Gericht. Auch wenn die Behauptungen noch so abstrus sind. Wer soll das denn sonst entscheiden? Lanka? Na, wie würde der wohl entscheiden?

[dermatze]

Ich glaube ja eher, dass das Ganze wohlkalkuliert und -inszeniert ist. Jetzt muss er den Prozess nur lange genug in der Schwebe halten, dass der Werbeeffekt für sein famoses vertriebenes Medikament gegen alles größer ist als der zu zahlende Betrag. Und für die wahrhaft Gläubigen ist eh von vornherein klar, dass Gericht und Gutachter gekauft sind. Warum sollte sich das auch in der nächsten Instanz ändern.

Das ist in der Tat so. Der Arzt, der gegen Lanka prozessierte gab in einem Interview einige der Kommentare wieder, die er aus den Reihen der Zuschauer aufschnappen konnte. Echt gruselig.
Er schildert zum Beispiel, wie die Verhandlung an einer Stelle unterbrochen wurde und er hörte aus dem Publikum die Vermutung, dass jetzt der Golfclub beim Richter anrufe, um ihn zu instruieren, wie er zu urteilen habe etc.

Also ein verschwörerisches Konstrukt ist da nicht weit. So wie ich es verstehe ist der Prozess aber nicht in der Schwebe, denn das Urteil ist ja gesprochen. Lanka kündigte zwar Revision an (ob das möglich ist weiß ich nicht), aber selbst wenn; ein anderes Gericht wird, wegen des Gutachtens, dass wohl sehr sehr gut sein soll, kaum zu einem anderen Schluss kommen.

[Gast]

Allein aus diesem Grund halte ich eine Pauschalverurteilung von "Impfgegnern" für nicht richtig.

wer aus ideologischen oder sonstigen irrsinnigen "gründen" seine kinder nicht impfen läßt und damit die gesundheit und das leben anderer menschen bewußt und absichtlich gefährdet, der ist entweder saudumm oder bösartig.
oder beides.
und ich denke, daß man das auch sagen darf.

ich bin dagegen, solchen verantwortungslosen menschen zu gestatten, andere zu gefährden!

davon abgesehen gibt es, auch wenn das gern suggeriert wird, zur medizin nun einmal keine "alternative".
wissenschaft ist noch immer das beste, was wir haben.
denn wissenschaft behauptet nicht einfach, sondern muß BELEGEN, sonst ist es keine wissenschaft.
die "alternativ-spinner" aber belegen mal so rein gar nichts.
im gegenteil, ihre argumente sind oft ganz einfach zu widerlegen.

und wenn jemand, der nach allen regeln der wissenschaft widerlegt wurde, sich hinstellt und sagt: "na trotzdem!", und dann die wissenschaft als doof und sinnlos und ihre vertreter generell als gekauft hinstellt ... und sich bei jeder frage nach SEINEN belegen für SEINE behauptungen die ohren zuhält und "nänänänänä!" kreischt ...
dann stellt sich doch die frage, wie ernst man so jemanden nehmen kann, nicht wirklich, oder?

mehr als semantische tricks haben die esoteriker nicht zu bieten.
aber sie schaffen es, jeden zu verunsichern, der selbst nicht wissenschaftlich arbeitet.

man sollte sich einfach mal fragen, warum die esoterik-szene so wild darauf ist, die nüchterne, rationale wissenschaft zu diskreditieren.
wem nützt das?
die antwort darauf, lieber kanopy, wird dir nicht gefallen ...

[Eskrima-Düsseldorf]

Da das aber anscheinend eines Gerichtsverfahrens bedarf, sich so simpler "Tatsachen" zu überzeugen, bin ich da ein wenig vorsichtig geworden was ich als absolut richtig oder falsch bezeichnen würde.

Das wurde hier zwar schon oft gesagt, kann aber wohl nicht oft genug gesagt werden: Es ging in dem Verfahren NICHT darum ob es Viren gibt oder nicht.

[Terao]

Das ist in der Tat so. Der Arzt, der gegen Lanka prozessierte gab in einem Interview einige der Kommentare wieder, die er aus den Reihen der Zuschauer aufschnappen konnte. Echt gruselig.
Er schildert zum Beispiel, wie die Verhandlung an einer Stelle unterbrochen wurde und er hörte aus dem Publikum die Vermutung, dass jetzt der Golfclub beim Richter anrufe, um ihn zu instruieren, wie er zu urteilen habe etc.

Also ein verschwörerisches Konstrukt ist da nicht weit. So wie ich es verstehe ist der Prozess aber nicht in der Schwebe, denn das Urteil ist ja gesprochen. Lanka kündigte zwar Revision an (ob das möglich ist weiß ich nicht), aber selbst wenn; ein anderes Gericht wird, wegen des Gutachtens, dass wohl sehr sehr gut sein soll, kaum zu einem anderen Schluss kommen.

Das ist doch das Abstruse: Entscheidet ein Gericht, heißt das, dass die Theorien so abwegig gar nicht sein können. Würde kein Gericht entscheiden, würde man skeptisch sein, weil da offensichtlich was unterdrückt und nicht mal geprüft wird. Dauerts lange bis zur Entscheidung, beweist das, dass es so einfach offenbar nicht zu entscheiden ist. Geht es schnell, wurde es nicht ordentlich geprüft, sondern die Entscheidung kam von (beliebiges Feindbild einsetzen).
So oder so, man ist skeptisch. Außer, natürlich, gegenüber den Behauptungen von Lanka.

Und das Geilste ist, wie virtuos die Impfkritiker das Prinzip der Immunisierung anwenden.

[dermatze]

Der Beleg hat mir tatsächlich gefehlt, denn als ich anführte, dass die Kindersterblichkeit erheblich zurückging und die Pocken ausgerottet wurden, kam Mr. Neunmalklug und meinte, der Impfstoff für Pocken ist vom Markt genommen worden, weil der Nutzen den Schaden nicht überwiegt.

Das stimmt ja in der Tat. Für die Tuberkuloseimpfung trifft dies auch zu. Das spricht aber nicht gegen die Wirksamkeit der Impfung.
In Deutschland und in anderen Ländern wohl auch gibt es die ständige Impfkommission (kurz STIKO). Die Beraten regelmäßig was geimpft werden soll und was nicht. Jedes Medikament, so auch Impfungen hat unbestreitbar Nebenwirkungen. Das muss man bedenken. Die Pocken sind ausgerottet und die Tuberkulose ist es weitestgehend (bei uns) wenn auch wiederkehrend. Wenn eine Infektionswahrscheinlichkeit gegen Null geht macht es keinen Sinn weiter zu Impfen - wogegen denn? Das Nebenwirkungsprofil bleibt ja. DANN!, stimmt es, dass die Risiken den Nutzen überwiegen. Zu einer Zeit, als die Pocken ganze Landstriche ausradierten musste man für den selben Impfstoff zu einem anderen Schluss kommen. Wenn die Tuberkulose wiederkommt, das ist eine Schexxkrankheit, die ich aber nur aus der Theorie kenne, dann muss man sich auch irgendwann überlegen dagegen wieder zu impfen.
Wenn wir die Masern mal endlich ausgerottet haben, dann wird die STIKO nach einiger Zeit die Masernschutzimpfung aus den Empfehlungen streichen. Nicht weil sie nicht wirksam ist, sondern, weil man sie nicht mehr braucht und es daher keinen Grund gibt die, wenn auch geringe Wahrscheinlichkeit ernsthafter Nebenwirkungen einzugehen.

Da kamen halt schlauen Sprüche wie: eine Korrelation bedingt keine Kausalität. Und Fehlschlüsse wie cum hoc ergo propter hoc. Das hat mir die Hosen heruntergezogen (wenn ich ehrlich bin). Naja, ich hab mich ein wenig schlau gemacht und kann mit Fug und Recht behaupten, dass ich jetzt sicherer in solche Debatten gehe, aber auf keinen Fall behaupten kann, einen Beleg anzuführen. Indizien.

Das sagte ja sogar der Professor in diesem Gespräch mit dem Lanka: es gibt in der Biologie eben nur Indizien und keine Beweise - es ist eben keine Mathematik. Und wie wir alle aus schlechten Krimis wissen, machen Indizien zwar einen offensichtlichen Eindruck, müssen aber nicht zwangsläufig stimmen. Es könnte auch Ursachen geben, die wir nicht kennen und die alles viel besser erklären.

Man kann es vielleicht so sagen: Es gibt Indizien, die so hart sind, dass sie einem Beleg im Kern gleichkommen, weil eigentlich niemand, der noch bei klarem Verstand ist (und mit der Materie vertraut) diese anzweifeln kann.

Allein aus diesem Grund halte ich eine Pauschalverurteilung von "Impfgegnern" für nicht richtig. Denn das Viren existieren, glaube ich, ohne je welche gesehen oder den wissenschaftlichen Erkenntnisweg beschritten zu haben, der mich davon überzeugt. Da das aber anscheinend eines Gerichtsverfahrens bedarf, sich so simpler "Tatsachen" zu überzeugen, bin ich da ein wenig vorsichtig geworden was ich als absolut richtig oder falsch bezeichnen würde.

Naja, vor Gericht gehen kann man doch wegen allem möglichen. Das ist doch kein Grund zu zweifeln, würde ich meinen.

Spätestens wenn sich hier alle aufführen wie die heilige Inquisition und bestimmte Sacheverhalte unverrückbar für richtig und gewiss hält, werde ich misstrauisch.

Auch wenn es der Fachmeinung entspricht? Diese kann man doch nicht als ernsthaft erschüttert betrachten, nur weil ein Wirrkopf irgendwas behauptet und dies bis zu einem Rechtsstreit kommen lässt.

[KAJIHEI]

Nennt mich mal Hansi aus dem Musstopf, aber hatten wir nicht schon mal verbindliche Impfungen gegen Kinderlähmung, Pocken etc ?
Wenn ich mich richtig erinnere waren die genauso vorgeschrieben wie der Gang zum vertrottelten Schulzahnarzt.
Wenn das stimmt, laufen ja wohl genügend Beweise herum das es machbar und fast immer unschädlich ist.

[Kanopy]

Man kann es vielleicht so sagen: Es gibt Indizien, die so hart sind, dass sie einem Beleg im Kern gleichkommen, weil eigentlich niemand, der noch bei klarem Verstand ist (und mit der Materie vertraut) diese anzweifeln kann.

Auch wenn es der Fachmeinung entspricht? Diese kann man doch nicht als ernsthaft erschüttert betrachten, nur weil ein Wirrkopf irgendwas behauptet und dies bis zu einem Rechtsstreit kommen lässt.

Nein, das ist natürlich nicht der ausschlaggebende Punkt. Vielmehr sind es manchmal eben Kommentare von Fachleuten wie dieser hier:

Speziell Impstudien, gesammelt, frei zugänglich zu machen dürfte heutzutage wohl kein Problem mehr sein.

Wozu die Studien? Was kann der Laie damit anfangen?

So etwas gibt zu denken. Denke jetzt bitte nicht, dass ich einen Streit anzetteln will oder hier Leute von der Wahrheit abbringen. Ich habe nur meinen Standpunkt kurz skizziert.
Die Studien verstehe ich als Ersatz für meinen Talisman, der mich vor den bösen Geistern beschützt. Irgendetwas was mir eine Art Vertrauen schenkt, wenn die Worte alleine nicht reichen. Das kennt doch jeder aus Kindheitstagen, wo man seinen Lieblingsteddy dabei hatte. Ich denke es ist menschliche Sehnsucht nach Sicherheit wenn man nach Studien fragt. Wissenschaft unterscheidet sich ja eben gerade dadurch von reinem Aberglauben, dass man die Aussagen nachprüfen kann, auch als Laie.

Ganz davon ab haben wir das schon ausführlich genug besprochen. Also bitte nicht falsch verstehen wo nichts falsch zu verstehen ist. Dem nächsten Impfkritiker werde ich handfeste Fakten um die Ohren hauen.