Aikido - Atemi gegen Vitalpunkte?

[Gast]

Diese Aussagen beziehen sich auf die ura-Form von irimi nage, von der John Stevens sogar behauptet, sie sei erst nach dem Krieg entstanden.
...
Ich nehme an, du beziehst dich auf die ura-Form, wenn du von irmi nage sprichst?

ch weiß nicht was du als ura Form bezeichnest.
Ich weiß aber, was Rinjiro Shirata als ura Form gezeigt hat, dass ist aber nicht die heute im Aikikai geübte Form.
Es gibt darüberhinaus noch andere als die genannten Formen.

[Gast]

Oder eben um zu üben, aiki anzuwenden.

Richtig.
Und das ist es ja, worauf es ankommt (zumindest in der Kampfkunst), und woran es zumeist hapert. Das kommt aber nicht durch Solotraining. Darüberhinaus gibt es noch andere Aspekte (oder meinetwegen auch Definitionen) von Aiki.

[Gast]

Ich habe mich schon an anderen Stellen dazu geäußert, daß die Herausforderungen Ueshibas entweder im Sinne von pushtests abgelaufen sind. Oder als Situationen, in denen es ein klares Angreifer-Verteidiger Szenario gab. Beide Situationen sind nicht das, was ich unter freiem Kampf verstehe.

Was ist denn deiner Meinung nach ein freier Kampf?
Wenn jemand eine Herausforderung ausspricht oder sagt, greif mich irgendwie an, dann hat in dem Moment in dem der Angriff erfolgt, ein Kampf angefangen.
Bei jemandem wie Ueshiba ist dieser Kampf dann halt einfach ganz schnell vorbei, oder der Angreifer hat tatsächlich erkannt dass es sinnlos ist, irgendwas zu versuchen, wie es z.B. Tenryu beschrieben hat.
Auch dann ist der Kampf vorbei.
Wir haben im Karate viel "freies Kämpfen" geübt, aber mein Karate Lehrer hat auch immer gesagt, reelles Kämpfen geht anders, da muss der Kampf nach dem ersten oder zweiten Schlag zu Ende sein.
Dieses "freie Kämpfen" ist Spielen, mehr nicht, es ist kein Budô.
Aikido ist genau das nicht, Spielen.
Freies Kämpfen ist dann, wenn es kein Spiel ist, meist mit Waffen um zu töten (was Ueshiba gemacht hat), und auch dann ist es sehr schnell zu Ende.

[carstenm]

... das ist aber nicht die heute im Aikikai geübte Form.

Ich erlebe im Rahmen des aikikai (ich meine damit nicht den Aikikai Deutschland) eine große Vielfalt von Formen, so daß es doch "die im aikikai geübte" Form nicht gibt.

Was ist denn deiner Meinung nach ein freier Kampf?

Bezogen auf den Kontext hier meine ich damit eine Situation, in der die Rolle von Angreifer und Verteidiger nicht festgelegt sind.

... oder der Angreifer hat tatsächlich erkannt dass es sinnlos ist, irgendwas zu versuchen, wie es z.B. Tenryu beschrieben hat.

Tenryu ist nun gerade ein Paradebeispiel für das, was ich meine:
Ueshiba hat ihm einen Arm hingehalten, ihn aufgefordert, den zu greifen und ihn eingeladen, ihn zu bewegen. Tenryu konnte Ueshibas Arm nicht heben und nicht verdrehen. Auch mit zwei Händen nicht. Schließlich hat ihn Ueshiba geworfen.

Solche beweg-mich-wenn-du-kannst Aufforderungen sind nach den Berichten doch wohl gut 90% der Herausforderungen gewesen.

[Gast]

Ich erlebe im Rahmen des aikikai (ich meine damit nicht den Aikikai Deutschland) eine große Vielfalt von Formen, so daß es doch "die im aikikai geübte" Form nicht gibt.

Ja, schön und gut, aber was meinst DU mit Irimi nage ura?

Die Standardformat ist ungefähr das was Doshu zeigt, aber das ist nicht ura.

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Bezogen auf den Kontext hier meine ich damit eine Situation, in der die Rolle von Angreifer und Verteidiger nicht festgelegt sind.

Bezogen auf Ueshiba kann es so eine Situation nicht gegeben haben, denn es gab für ihn keinen Kampf in dem Sinne wie du das meinst.
Du weißt doch, "ich bin das Universum, und wer mich angreift hat schon verloren".

[Gast]

Diese Dialektik ist mir persönlich fremd und unverständlich.

Ja, das wird mir aus dem, was du schreibst, immer wieder deutlich.
Aus meiner Sicht geht damit einer der wesentlichen Aspekte verloren und es bleibt dann - nach meinem Verständnis - nicht mehr als ein gemeinsames Tanzen der Partner. Die Art von sich bei fortgeschrittenen Partnern steigerndem Widerstand kann ja eigentlich nur eine rein körperliche Herausforderung sein, aber keine Abbildung eines Konfliktes?

Ja, so sehe ich das. Und deshalb übe ich persönlich auch kein Budo (abgesehen von dem rein formalen Aspekt der Mitgliedschaft in einem Aikido-Dojo). Oder wenn es bei dieser Art eine geistige Komponente gibt, dann würde ich sie als die Kunst des Nicht-Kämpfens bezeichnen.

Mit konfrontativ meine ich so etwas wie man es hier am Anfang sieht: https://m.youtube.com/watch?v=7J4WxbWc7DE.

Shomenuchi Ikkyo ist mir ohnehin ein Rätsel, auch wenn wir es in meinem Dojo üben, aufgrund der völlig symmetrischen Ausgangslage: in der Anfangsphase (bis der Ikkyo-Haltegriff sitzt) können Uke und Nage jederzeit ihre Rollen tauschen. Für mich macht die Technik nur Sinn, wenn Tori schneller ist als Uke im Sinne von O-Sensei?s Shomenuchi Ikkyo: The old way… or the right way? by Stanley Pranin - aber das ist jetzt off-topic.

Wahrscheinlich täusche ich mich, aber für mich sieht es so aus, als würde Endo den Shomenuchi-Angriff einfach blocken - und das üben wir nun wirklich nicht. Der Teil seiner Vorführung ab 1:00 wäre wiederum voll kompatibel zu dem, was ich übe.

Auch das, was Doshu auf der selben Veranstaltung hier (1:25 bis 3:50) gezeigt hat, wäre die Art von Aikido, das ich üben und lernen kann und will. Oder war das auch "nur" Tanzen?

[Gast]

Shomenuchi Ikkyo ist mir ohnehin ein Rätsel, auch wenn wir es in meinem Dojo üben, aufgrund der völlig symmetrischen Ausgangslage: in der Anfangsphase (bis der Ikkyo-Haltegriff sitzt) können Uke und Nage jederzeit ihre Rollen tauschen. Für mich macht die Technik nur Sinn, wenn Tori schneller ist als Uke im Sinne von O-Sensei?s Shomenuchi Ikkyo: The old way… or the right way? by Stanley Pranin - aber das ist jetzt off-topic.

Es ist nicht off-Topic, denn es ist doch ein Atemi, der diese angeblich symmetrische Ausgangslage zugunsten Toris verschiebt.
Es ist eben nicht so, dass Uke und Tori ihre Rollen jederzeit tauschen können wenn die Initiative klar von Tori ausgeht.
Auch wenn es andersherum geübt wird ist es trotzdem so, Tori erkennt Ukes Angriffsabsicht so früh, dass er noch in den Angriff reingeht bevor dieser seine Wirkung entfalten kann.
Das Initiieren des Angriffs spielt sich auf einer anderen Ebene ab.
Es ist aber keine symmetrische Ausgangslage.
Und es ist auch nicht "the old way", es wird bei uns heute noch genauso geübt wie das auf dem Video mit O Sensei zu sehen ist, die Initiative geht immer von Tori aus.

[Gast]

Wahrscheinlich täusche ich mich, aber für mich sieht es so aus, als würde Endo den Shomenuchi-Angriff einfach blocken - und das üben wir nun wirklich nicht.

Er löst die Angriffsenergie strukturell auf, das ist etwas was man von außen nicht sieht.
Blocken wäre, Kraft gegen die Angriffsrichtung zu erzeugen.

Für mich sieht es aber regelmäßig so aus, als würde uke in einer Distanz angreifen die es lediglich ermöglicht Endos Arm zu treffen, und nicht seinen Kopf, ich habe mir das mal in Einzelbildern angesehen.
Finde diese Angriffe nicht optimal.

[Gast]

Solche beweg-mich-wenn-du-kannst Aufforderungen sind nach den Berichten doch wohl gut 90% der Herausforderungen gewesen.

Was soll jemand wie Ueshiba denn auch sonst machen?
Was anderes als "schlag mich, greif mich an wenn du kannst" oder "beweg mich wenn du kannst" gibt es doch nicht. Sollte er, sich absichtlich auf den Kopf schlagen lassen, sich auf dem Boden rumwälzen oder was hätte er tun sollen damit es ein "echter Kampf" wird wie du ihn dir vorstellst? Was hätte es geändert?
Wie ich schon gesagt haben, echtes Kämpfen ist mit Waffen, und das hat er ja nachweislich gemacht.

[carstenm]

Was soll jemand wie Ueshiba denn auch sonst machen?

Noch einmal:
Mir geht es lediglich darum, daß ich eine Situation, in der festgelegt ist, daß ein Partner ausschließlich angreift, während der andere ausschlielich verteidigt, nicht als freien Kampf verstehe. In dem, was ich als freien Kampf bezeiche, gibt es eine solche Festlegung nicht.

Wie ich schon gesagt haben, echtes Kämpfen ist mit Waffen, und das hat er ja nachweislich gemacht.

Auch was den Überfall in der Mongolei angeht, bin ich vorsichtig, wenn daraus abgeleitet werden soll, daß Ueshiba kämpfen konnte. Es gibt Berichte darüber, daß die angreifenden Banditen eher schlecht bewaffnet waren. Ich meine mich zu erinnern, an einer Stelle davon gelesen zu haben, daß sie lediglich mit Holzknüppeln und Messer angegriffen haben.

An einer anderen Stelle wird berichtet, daß Ueshiba mongolische Kämpfer beeindrucken konnte, weil sie nicht bemerkt haben, daß die atemi, die demonstriert hat, auf bestimmte vitale Punkte gerichtet waren.

Ich denke es ist wichtig, daß wir die Sinnhaftigkeit unseres Übens aus eben unserem eigenen Üben ableiten.
Selbst wenn Ueshiba ein unbesiegbarer Kämüpfer gewesen wäre, würde das nichts für unser gegenwärtiges Üben austragen.

[carstenm]

Für mich sieht es aber regelmäßig so aus, als würde uke in einer Distanz angreifen die es lediglich ermöglicht Endos Arm zu treffen, und nicht seinen Kopf, ich habe mir das mal in Einzelbildern angesehen.

Wenn es dir wichtig ist und du die Angriffe dieses Menschen in natura erleben möchtest, besteht dazu in gut zwei Wochen die Möglichkeit, ganz in deiner Nähe.
Wenn es dich interessiert, gerne per PM.

[Gast]

Ich denke es ist wichtig, daß wir die Sinnhaftigkeit unseres Übens aus eben unserem eigenen Üben ableiten.
Selbst wenn Ueshiba ein unbesiegbarer Kämüpfer gewesen wäre, würde das nichts für unser gegenwärtiges Üben austragen.

Das ist nicht mein Thema.
Ich frage lediglich, wie du dir "kämpfen" vorstellst

[Gast]

Noch einmal:
Mir geht es lediglich darum, daß ich eine Situation, in der festgelegt ist, daß ein Partner ausschließlich angreift, während der andere ausschlielich verteidigt, nicht als freien Kampf verstehe. In dem, was ich als freien Kampf bezeiche, gibt es eine solche Festlegung nicht.

Was ist denn "ausschließlich verteidigen"?
Nur Abwehr, aber keine Angriffstechniken, wie Atemi?
Ist ein Hebel, ein Wurf.. kein Angriff?

Der "Kampf" ergibt sich IMO, wenn die "Verteidigung" den Angriff nicht wirksam beendet.

[Gast]

Wenn es dir wichtig ist und du die Angriffe dieses Menschen in natura erleben möchtest

Das muss ich nicht.
Ist mir halt aufgefallen, dass der Abstand nicht ganz passt.

[Gast]

Noch einmal:
Mir geht es lediglich darum, daß ich eine Situation, in der festgelegt ist, daß ein Partner ausschließlich angreift, während der andere ausschlielich verteidigt, nicht als freien Kampf verstehe.

Wann ist das denn der Fall? Wenn man mal genau hinsieht, ist das ja selbst im Kata-Modus nicht so, am oben gezeigten Beispiel shomen uchi ikkyo sieht man das ja recht deutlich, da ist der "Verteidiger" eigentlich der Angreifer, da er seine Verteidigung mit einem Angriff vorbereitet.
Wie Aruna schreibt, würde eine Kampfsituation entstehen, wenn die Verteidigungstechnik nicht funktioniert. In einem "freien" Kampf kann sich ja einer auch auf die Position begeben, dass er wartet bis der andere zuerst angreift, das ist eine gängige Taktik.
Ueshiba war zudem sehr gut darin, Reaktionen zu "provozieren" und die Angreifer dann wie gewünscht zu bewegen oder sich bewegen zu lassen, die Wahl "frei" zu kämpfen hatten die nicht, er hat etwas initiiert, und schon man war in seiner Bewegung drin, ob man wollte oder nicht.
Wir haben da erst gestern noch was drüber gehört, das ist nicht nur theoretisches blabla gewesen, sondern er konnte es tatsächlich tun.
Freies Kämpfen heißt ja, beide sind sich einig dass sie gegeneinander Kämpfen möchten, und es ist möglich, weil beide die gleiche Vorstellung von Kampf haben, bei der es darum geht den anderen zu besiegen.
Mit Ueshiba war das war einfach nicht möglich, weil er gar nicht diese mentale Haltung hatte und etwas völlig anderes gemacht hat, und das auf einer Ebene die darüber hinaus geht was die meisten (auch die Mitglieder der IP-Gemeinde) sich so unter Aiki vorstellen.