Aikido - Atemi gegen Vitalpunkte?

[Gast]

Sondern die Situation, die geübt wird: Anders als beim Tanzen, bei Kontaktimprovisation oder auch beim Ki no michi (so, wie ich es kennengelernt habe) wird doch im aikidô an einer Situation geübt, in der ein Partner einen körperlichen Angriff ausführt und der andere Partner mit diesem Angriff umgeht.

Meiner Ansicht nach sind das Unterschiede im Können, bzw, in der Ausprägung bestimmter Fähigkeiten.
Wenn man mit sehr guten Ki no michi Leuten übt, dann spürt man eine sehr starke Anziehungskraft, man kann sich der Bewegung kaum entziehen. Das ist das was als attractive force bezeichnet wird, und was ein Merkmal von Ueshibas Bewegung war, bei Noro Sensei war das sehr weit entwickelt, bei seinen Schülern ist es natürlich in unterschiedlicher Weise mehr oder weniger ausgeprägt. Im Aikido ist es das gleiche, bei manchen kann man es spüren, bei manchen eher nicht.
Der "Angriff" kann auch im Aikido mehr oder weniger stark sein, das hängt auch davon ab wie gut jemand schlagen, festhalten, Kontakt halten kann.
Ich trainiere regelmäßig mit einem persönlichen Schüler von Noro Sensei, der sehr stark angreifen kann, einfach weil er einen sehr gute Struktur hat, sehr "connected" ist auf eine Art wie ich sie bei Aikidoka selten erlebe.

[GastRitis]

Ich kenne diese Form von Lehrern, die von Saito sensei herkommen.
In der Linie, die von Yamaguchi sensei herkommt, wird so nicht geübt.

Diese Form wird exakt so in dem Buch "Budo" vom Begründer des Aikido beschrieben. Diese Form wurde von Saito nur weiter getragen.

[carstenm]

Die körperliche Kommunikation ist schon mal ein gemeinsames Interesse.

Richtig. Das gemeinsame Interesse besteht darin, daß ein Partner lernen und üben möchte, einen anderen Menschen zu bewegen. Das ist ein Üben, das in beiden Rollen spannend, wohltuend und lehrreich.
Die Übungspartner einigen sich darauf, daß sie unterschiedliche Absichten haben:
Mit shomen uchi den Kopf des Partners treffen. - Sich nicht treffen lassen.
Die Strukur des eigenen Körpers erhalten und auch die Kontrolle darüber. - Die Kontrolle über die Struktur des andere Körpers übernehmen und ihn bewegen.

Das ist kein emotionaler Konflikt, das ist kein Kampf.

Beide Partner schlüpfen bei dem Üben in Rollen. Nicht die Übenden tragen einen Konflikt aus, sondern sie benutzen zum Üben Rollen mit unterschiedlichem Interesse. Oder anders formuliert: Die Übenden benutzen diese Rollen mit je unterschiedlichem Interesse, um das gemeinsame Interesse, nämlich gut miteinander üben zu können, umsetzen zu können.

Wenn ihr tatsächlich so übt, daß uke lediglich die Rolle von tori bestätigt, dann ist das tatsächlich ein grundlegender Unterschied zu der Art zu üben, die ich kenne.

Wenn man mit sehr guten Ki no michi Leuten übt, dann spürt man eine sehr starke Anziehungskraft, man kann sich der Bewegung kaum entziehen.

Ja. Aber darum ging es doch bisher nicht?

Ich trainiere regelmäßig mit einem persönlichen Schüler von Noro Sensei, der sehr stark angreifen kann, ...

Ja. Aber wenn er Ki no michi übt, wird doch nicht angreifen?

Diese Form wird exakt so in dem Buch "Budo" vom Begründer des Aikido beschrieben. Diese Form wurde von Saito nur weiter getragen.

Richtig. Darum schrieb ich ja: "Ich kenne diese Form von Lehrern, die von Saito sensei herkommen. In der Linie, die von Yamaguchi sensei herkommt, wird so nicht geübt."

[Gast]

Die Übenden benutzen diese Rollen mit je unterschiedlichem Interesse, um das gemeinsame Interesse, nämlich gut miteinander üben zu können, umsetzen zu können.

Aha, daß hört sich ganz anders an. Das ist was anderes, als sein Interesse unbedingt gegen das des anderen durchsetzen zu wollen.

Wenn ihr tatsächlich so übt, daß uke lediglich die Rolle von tori bestätigt, dann ist das tatsächlich ein grundlegender Unterschied zu der Art zu üben, die ich kenne.

Nein, sowas habe ich nirgendwo geschrieben.

[carstenm]

Aha, daß hört sich ganz anders an. Das ist was anderes, als sein Interesse unbedingt gegen das des anderen durchsetzen zu wollen.

"Ganz anders"?
Ich habe nur versucht, dasselbe Trainingsparadigma noch einmal mit anderen Worten auszudrücken, weil ich den Eindruck hatte, daß ich mißverstanden worden bin.

"Die Übenden benutzen diese Rollen mit je unterschiedlichem Interesse" ...

Das Interesse des einen Partners besteht z.B. darin "im Gleichgewicht sein wollen vs. Gleichgewicht stören", wie ich oben schrieb. Oder "stehenbleiben wolle" vs. "nicht stehen bleiben lassen", wie ich oben schrieb. Oder "mit shomen uchi treffen wollen" vs. "sich nicht treffen lassen wollen", wie ich oben schrieb.

"... um das gemeinsame Interesse, nämlich gut miteinander üben zu können, umsetzen zu können."

Naja, dazu begibt man sich ja ins dôjô, auf die tatami. Und in den Rahmen derselben Etikette, derselben kata, derselben Formen von keiko.
Man arbeitet an der körperlichen Kommunikation der entgegengesetzten körperlichen Interessen in einer Atmosphäre der Verbundenheit, des Miteinander, in einem Geist dessen, was ich persönlich Liebe nenne.
Dieser Geist bietet die Möglichkeit miteinander an den Aspekten des körperlichen Konfliktes und dessen Lösung auf eine Weise zu arbeiten, die beiden Partner gut tut.

Das jedenfalls ist das Wesen von keiko, wie ich es kenne und übe.

[Captain Kürbis]

Das mag eine persönliche Vorliebe des Trainers sein, aber das ist eben diese Rosinenpickerei, einen bestimmten Aspekt des Übens rausnehmen und ausschließlich auf diese Weise üben.
...
Dieses "freundlich mitbewegen" ist meist falsch verstanden, weil es im Grunde um das Halten des Kontaktes in der Bewegung geht, aber man lässt sich auf den Partner ein, so dass ein bestimmter Aspekt des Aikido geübt werden kann. Störrisch stehen zu bleiben oder sowas bringt für das Üben fließender Bewegung eben nichts, man lernt dabei einfach nicht wie man es machen muss, wie man jemanden in Bewegung bringt.

Genau Missverständnis erlebe ich immer wieder, als ob es nur das "sich auf den anderen einlassen und freundlich mitbewegen" und das "störrisch stehen bleiben" gäbe. Dazwischen gibt es noch einen Mittelweg den ich für mich als die produktivste Art des gemeinsamen Übens empfinde.
Dieses Miteinander bewegen ohne Kraft von Seiten des Uke (außer bei Go-no-keiko, das ja aber eine statische Übung ist) habe ich bisher bei allen Schülern von Asai Sensei so kennen gelernt, häufig wird dabei erklärt, dass Uke, durch sein Mitbewegen, Nage die richtige Art zu bewegen zeigt. Natürlich soll man gerade angreifen usw. aber ernsthaftes angreifen ist da eher verpönt. Der Begriff "Rolle" trifft es da mMn ganz gut. Ich finde es auch in so fern unprobelmatisch als das da wirklich "ein bestimmter ASpekt des Aikido" geübt wird, aber eben auch nur ein bestimmter.

[Gast]

Das Interesse des einen Partners besteht z.B. darin "im Gleichgewicht sein wollen vs. Gleichgewicht stören", wie ich oben schrieb. Oder "stehenbleiben wolle" vs. "nicht stehen bleiben lassen", wie ich oben schrieb. Oder "mit shomen uchi treffen wollen" vs. "sich nicht treffen lassen wollen", wie ich oben schrieb.

Carsten, dass Interesse beim Aikido, und auch bei eurer Übungsweise (die ich kenne), ist gemeinsames Üben.
Mit shomen uchi treffen wollen, das ist was anderes. Wenn Leute wirklich treffen wollen, dann üben sie das, und sie treffen dann auch. vielleicht nicht immer, aber viel öfter als es auf der Aikidomatte der Fall ist.
Oder nimm Tanto-dori. Wenn ich mit dem Messer treffen WILL, dann treffe ich.
Ein Kata bedeutet, die Rollen sind vorgegeben. Das Interesse ist es, die Kata gemeinsam zu üben. Wenn jemand mein Gleichgewicht gegen meinen erklärten Willen stören will, dann muss er besser sein als ich. So kann ich nicht mit jemandem üben der nicht mein Level hat, weil er es gar nicht schaffen kann, oder umgekehrt. Ich muss ihm also eine Chance einräumen seine Rolle zu üben, sonst hat das Üben im Kata-Modus keinen Sinn.
Mein Interesse "im Geleichgewicht zu bleiben" muss ich also zugunsten Uke in gewisser Weise relativieren, wenn ich es durchsetzen und "gewinnen" will, KANN er nicht üben wenn er nicht besser ist als ich.

Man muss das einfach ein bisschen realistisch sehen, man trainiert in einem bestimmten Geist, dieser ist frei von Wettbewerb oder Konflikt. Du nennst es Liebe, aber das ist mir ein zu starkes Wort dafür, ich würde es eher Wohlwollen nennen.

Aber wenn er Ki no michi übt, wird doch nicht angreifen?

Natürlich wird er das, warum nicht?

[Gast]

Natürlich soll man gerade angreifen usw. aber ernsthaftes angreifen ist da eher verpönt.

Wenn wir uns mal auf einem Lehrgang treffen oder du mal nach Düsseldorf kommst, kannst du mir gerne zeigen, was du mit "ernsthaften angreifen" meinst.

[Captain Kürbis]

Wenn wir uns mal auf einem Lehrgang treffen oder du mal nach Düsseldorf kommst, kannst du mir gerne zeigen, was du mit "ernsthaften angreifen" meinst.

Sollte das erwähnen von Düsseldorf nun ein Autoritätsargument werden?
Aber klar, sehr gerne! Ich finde es etwas schade, dass du auf meine inhaltlichen Argumente in keinster Weise eingehst und damit das Gespräch im Keim erstickst. Das was du schreibst wirkt etwas eingeschnappt. Aber wenn du keine Lust dazu hast das mit mir zu diskutieren, dann ist das natürlich vollkommen in Ordnung.

Beste Grüße

[Gast]

Aber klar, sehr gerne! Ich finde es etwas schade, dass du auf meine inhaltlichen Argumente in keinster Weise eingehst und damit das Gespräch im Keim erstickst.

Du hast deine Meinung aufgrund bestimmter Erfahrungen, die ich nicht so teile.
Gerade um Missverständnisse zu vermeiden, sollte man sich da auf der Matte austauschen, wenn man schon im gleichen Umfeld trainiert.
Was "verpönt" ist und was nicht, mag von Dojo zu Dojo verschieden sein.

Verpönt ist bei uns eigentlich überhaupt keine Trainingsweise, die es im Aikido gibt, "ernsthaftes" Angreifen sicher schon mal gar nicht, daher der Hinweis wo ich trainiere.
Ich weiß ja nicht wo du trainierst, wenn es nicht so weit weg ist komme ich da auch gerne mal vorbei.

[carstenm]

Mit shomen uchi treffen wollen, das ist was anderes. Wenn Leute wirklich treffen wollen, dann üben sie das, und sie treffen dann auch. vielleicht nicht immer, aber viel öfter als es auf der Aikidomatte der Fall ist.

Hm. Ich weiß nicht, was "auf der Aikidomatte der Fall ist."
Ich kenne es tatsächlich so, daß man shomen uchi als eigenständige Technik übt. Mindestens suburi. Ich kenne es auch so, daß man bei Partnern, mit denen solches Üben möglich ist, versucht zu treffen. Und dann kommt man eben manchmal auch durch. Oder, was weniger elegant ist, man haut tori den Arm blau weil man nur fast durchgekommen ist ...

Ich habe ab und an ja mal geschrieben, daß ich es aus der Arbeit mit dem Schwert von früher kenne, daß man eine kata übt, aber in der Weise, daß die Partner gegenseitig versuchen, die kata zu "gewinnen".
So übe ich heute nicht mehr, aber das Gefühl ist ganz ähnlich.

Wenn jemand mein Gleichgewicht gegen meinen erklärten Willen stören will, dann muss er besser sein als ich. So kann ich nicht mit jemandem üben der nicht mein Level hat, weil er es gar nicht schaffen kann, oder umgekehrt.

Natürlich. Das ist doch selbstverständlich?!
Ich bin bei meinen Aussagen von einer Situation ausgegangen, in der beide Partner gemeinsam auf diese Weise arbeiten können.

Natürlich wird er das, warum nicht?

Ich bezog mich bei meiner Äußerung auf das Üben von Ki no michi. Aber ich habe damit auch nicht viel Erfahrung. Dort, wo ich es kennengelernt habe, gab es so etwas wie Angriffe nicht.
Daß jemand, der vom Ki no michi herkommt, gut angreifen kann, wenn er dann aikidô übt, stelle ich nicht in Frage.

[Gast]

Ich kenne es tatsächlich so, daß man shomen uchi als eigenständige Technik übt. Mindestens suburi. Ich kenne es auch so, daß man bei Partnern, mit denen solches Üben möglich ist, versucht zu treffen. Und dann kommt man eben manchmal auch durch

Man sollte dann eine Trefferquote von mind. 50 % haben, sonst hat man es nicht wirklich ernsthaft versucht

Natürlich. Das ist doch selbstverständlich?!

Anscheinend nicht

Ich bin bei meinen Aussagen von einer Situation ausgegangen, in der beide Partner gemeinsam auf diese Weise arbeiten können.

In einer Kata gibt es keinen Gewinner.
Wenn beide gewinnen wollen, ist es Kämpfen.

[Captain Kürbis]

@Inryoku: Wir sind ja in diesem Forum um zu diskutieren, dass es einfacher wäre bestimmte Aspekte zu zeigen versteht sich von selbst. Da ich sehr viel nördlicher lebe und nur sehr selten in der Ecke Düsseldorf unterwegs bin, müssen wir es wohl vorerst beim schriftlichen Austausch belassen. Der ist natürlich mühseliger und bietet die Gefahr von Missverstädnissen, aber so ist es im Internet nunmal.

Aber um nochmal inhaltlich etwas beizutragen, dass was du in Bezug auf CarstenM schreibst spiegelt das was ich einige Posts vorher schrieb, sehr gut wieder. Es gibt scheinbar nur das Extrem miteinander oder gegeneinander zu bewegen. Meiner Meinung nach zeichnet sich gutes Ukemi dadurch aus, dass es beides gleichzeitig ist. Sich also auch mal sperrt, bestimmte Wege dicht macht usw. dabei aber natürlich nicht einfach stehen bleibt, weil ich 10 Jahre mehr Aikido auf dem Buckel habe als mein Gegenüber. Und du schreibst es ja selbst, beim Schlag willst du nicht ernsthaft treffen, denn dann würdest du manchmal treffen. Das man nicht jeden Uke gleich heftig angreifen kann ist selbstverständlich, aber man kann eben doch versuchen sich dieser Ernsthaftigkeit anzunähern. Dieses nicht ernsthaft treffen zu wollen wird dann häufig als „du willst Energie schicken“ beschrieben, genau das ist es was ich versucht habe zu beschreiben. Natürlich ist es Kata, aber Kata kann man auch auf verschiedene Art mit Leben füllen.

[Gast]

Und du schreibst es ja selbst, beim Schlag willst du nicht ernsthaft treffen, denn dann würdest du manchmal treffen.

Nein, das schreibe ich nicht.
Ich schrieb auch nicht "würde manchmal", sondern es käme zu einer Quote von etwa 50 %.
Nimm zum Beispiel Kendo, da versucht man zu treffen, und es kommt auch weit häufiger zu Treffern, weil eben nicht von vornherein feststeht, ob getroffen wird oder nicht, oder wer stehenbleibt und wer nicht.
"Sich auch mal sperren" oder "Wege dicht machen", das ist alles ganz normales Aikido-Training, aber das ist was anderes als sich tatsächlich mit seiner Absicht durchzusetzen, denn dann würde Uke tatsächlich jedesmal versuchen Tori zu werfen, es wäre immer ein Gerangel, eben eine Kampfsituation, die es im normalen Aikidotraining vielleicht ab und zu spaßeshalber gibt, aber nicht der Normalfall ist.
Was ist daran nicht zu verstehen? Ich glaube wir reden hier aneinander vorbei.
Sich einer "Ernsthaftigkeit annähern" ist einfach anders als es wirklich ernsthaft tun und zu kämpfen, das hat nichts damit zu tun, dass ich meine dass in den Dojos unterschiedlich trainiert wird, diese Unterschiede gibt es, haben aber nichts mit Stilrichtungen oder dergleichen zu tun.
Den Trainingsparadigma das CarsteneM beschreibt wiederspreche ich im Grundsatz nicht, nur die Schlussfolgerung, es wäre offen, wer am Ende steht oder fällt, die ist einfach falsch. Gäbe es diesen Versuch ernsthaft da eine Offenheit hineinzubringen, dann würde das Üben ganz anders aussehen, denn es hieße den Kata-Modus zu verlassen, das ist einfach ein Fakt.

[Gast]

Natürlich ist es Kata, aber Kata kann man auch auf verschiedene Art mit Leben füllen.

Lies z.B. von Nobuyoshi Tamura, "Etikette und Weitergabe", das Kapitel über die Trainingsmethoden.
Da steht das alles beschrieben.