Religion in der Erziehung

[dermatze]

du hast auch studien aus der psychologie angezweifelt. Das weiß ich noch weil sich meine frau den halben tag drüber aufgeregt hat.:d

:d:d:d

[Gast]

nein; eher ein Christentum, das seine Bibel ernst nimmt udn zum Beispiel daran denkt, dass sich Gott dem Mose als das "ich-bin" vorgestellt hat; dass das Leben in jedem Lebewesen der göttliche Odem ist..

Der brennende Dornbusch war nicht außerhalb von Moses?
Die Einwohner von Sodom und Gomorrha haben Selbstmord begangen?
Der Gott von dem sich Jesus verlassen wähnte, war nicht außerhalb von Jesus?
Wenn Jesus sagt "Mein Reich ist nicht von dieser Welt" meint er die Innenwelt der Menschen?`

Die Idee, Gott sei sowas wie ein Wissenschaftler, der seinen Laborratten zuguckt, wie sie sich abmühen ist zwar populär und weit verbreibet, lässt sich aber aus der Bibel nicht wirklich ableiten.

mir ist ja noch nicht ganz klar, ob Du keine Ahnung hast, was in der Bibel steht, oder Du einfach eine alternative Bibel gelesen hast....

1. Buch Moses, Kapitel 2 und 3:

Und Gott der HERR nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, dass er ihn bebaute und bewahrte. 16 Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten, 17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.

da hat sich ein Wesen namens "Gott der Herr" einen Menschen gebastelt, und in ein Gehege namens "Eden" gesetzt.
In das Gehege hat einen Baum so gepflanzt, dass ihn der Mensch erreichen kann, aber gleichzeitig dem Menschen bei Todesstrafe verboten, von diesem Baum zu essen.
Dann verschärft er noch die Bedingungen:

Und Gott der HERR baute eine Frau aus der Rippe, die er von dem Menschen nahm, und brachte sie zu ihm.

Also Menschenmann in einem Gehege, ein leicht zugänglicher Baum, von dem ihm verboten ist, zu essen und dazu eine Frau, die, wie man weiß, Menschenmänner dazu bringt, komische Dinge zu tun...

Und was hat GdH (Gott der Herr) noch in sein Menschengehege gepackt?
Richtig, eine Schlange, die Zweifel an den Aussagen von GdH weckt:

Da sprach die Schlange zur Frau: Ihr werdet keineswegs des Todes sterben, 5 sondern Gott weiß: an dem Tage, da ihr davon esst, werden eure Augen aufgetan, und ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist.

Naja, man muss nicht allwissend sein, um zu wissen was dann passiert....
Aber der allwissende Gott der wusste, was passiert und natürlich weiß, was passiert ist, tut so, als wüsste er von nix:

Und er sprach: Wer hat dir gesagt, dass du nackt bist? Hast du gegessen von dem Baum, von dem ich dir gebot, du solltest nicht davon essen?

und GdH kriegt, was er wollte: keiner will die Verantwortung übernehmen:

Da sprach Adam: Die Frau, die du mir zugesellt hast, gab mir von dem Baum und ich aß. 13 Da sprach Gott der HERR zur Frau: Warum hast du das getan? Die Frau sprach: Die Schlange betrog mich, sodass ich aß

Wer kriegt es ab? Die arme Schlange:

Da sprach Gott der HERR zu der Schlange: Weil du das getan hast, seist du verflucht vor allem Vieh und allen Tieren auf dem Felde. Auf deinem Bauche sollst du kriechen und Staub fressen dein Leben lang. 15 Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen.

Wie gesagt, GdH ist angeblich allmächtig und allwissend.
Der hat gewusst, was passiert und wäre wohl in der Lage gewesen, einen Zaun um den Baum zu ziehen oder vor Whistleblower-Schlangen warnen können.
Aber nein, das hätte ja keinen Spaß gemacht...

Am leichtesten geht es, wenn du ein überwältigendes Problem hast, mit dem du nicht klar kommst (was ich dir nicht wünsche). Das gibt schon mal die gewisse emotionale Dringlichkeit, die dazu notwendig ist. Dann bitte um eine Lösung, und lausche, bis du die Antwort kriegst.

Es ist wahrscheinlich, dass du die Wahrhaftigkeit der Antwort fühlst, aber sie dir trotzdem nicht gefällt. Dann bist du ziemlich sicher auf einem guten Weg.

meine diesbezüglichen Erfahrungen gehen eher in diese Richtung:

Wenn du gerade kein dringendes unlösbares Problem hast, empfiehlt sich eine regelmässige Praxis von Meditation/Kontemplation in einer Art, die dir zusagt. Da gibt es ja reichlich Angebote. Wenn du eine Methode findest, die dir gefällt, fängt das Üben an.

ach, ich hatte gedacht, die Amtskirchen hätten was im Angebot.
Zielführendere Methoden kenne ich selbst, danke....
Im Sinne des Threadthemas: Religion kann diesbezüglich durch andere Methoden ersetzt werden, die eventuell weniger Nebenwirkungen haben...

[Gast]

Richtig. Dies ist ein typisches Vermenschlichen von Vorgängen, welche nichts mit menschlichem Willen zu tun haben.

Also, abgesehen davon, dass ich zumindest der Pflanze durchaus einen Geist und einen Willen zugestehe.

Aber die wissenschaftliche Lehrmeinung tut dies nicht.

Das Universum strebt dieser Ansicht nach nach gar nichts im Wortsinne des Strebens, denn es hat keinen eigenen Willen. Die Vorgänge, die zu einer erhöhten Entropie führen kann man nicht als "Streben" bezeichnen, ausser man unterstellt dem Universum einen eigenen personifizierten Willen.

Es gibt sogar frustrierte Antiferromagneten
"Streben" heißt in dem Zusammenhang dass sich ein System bevorzugt auf einen bestimmten Zustand zubewegt.
Es ist relativ leicht vorstellbar, einen Roboter zu programmieren, dergestalt, dass er z.B. Wasser meidet und Steckdosen (an denen er sich z.B. aufladen kann) sucht.
Dazu braucht man eine Sensorik, die Entsprechendes erkennen kann und eben ein Programm, dass ihn abhängig von den Messwerten der Sensoren von Wasser weg und zu Steckdosen hinlenkt.

Aber tatsächlich habe ich von Neurophysiologie gesprochen und einen Bezug zu Bewusstseinsinhalten gezogen.
Da stellt sich dann halt die Frage, ob die Wahrnehmung von Schmerz/Leiden bzw. von Freude/Lust nur Epiphänomene zugrunde liegender Prozesse sind, oder tatsächlich auch wieder auf die Steuerung zurückwirken.
Ich will das nicht entscheiden.

Dennoch gilt:

Das ist natürlich richtig. Es kann einen geistige, geistliche Ebene geben, ohne dass darin Gott vorkommt.

Der programmierte Roboter hat zwar keinen eigenen Willen, aber dennoch wurde das Programm von einem geistig höherentwickelten Wesen (dem Programmierer) eingepflanzt.
Es wäre allerdings auch denkbar, dass man viele verschiedene Programmierungen durchprobiert und die Roboter, die die Steckdose finden, setzen sich (und ihr Programm) durch, falls die auch noch Kopien von sich selbst herstellen können...

Ich habe vorhin 2 solche Erlebnisse erzählt. Also eines davon war mein eigenes, das andere habe ich nur am Rande miterlebt.

Ein Atheist wurde von seinen Rückenschmerzen geheilt, nachdem ein befreundeter Priester Jesus um Heilung gebeten hat. (Auch vom Atheismus wurde er "befreit")

Du warst selbst der Atheist mit den Rückenschmerzen oder warst Du nur dabei?

[washi-te]

Das ist natürlich unmöglich herauszufinden.

Aber behaupten kann man es ja mal.

Meiner Meinung nach stützt das Vorhanden-Sein eines nachweisbaren Plazebo-Effektes dass der Geist zumindest teilweise Einfluss auf die Materie hat und nicht nur umgekehrt.

Die Atheisten bestreiten nicht eine Wirkung des Geistes auf die Materie. Allerdings ist der Geist eben zunächst mal Produkt der Materie. Ein Gedanke, eine Idee bedarf eines Gehirns.

[Suriage]

Das ist natürlich unmöglich herauszufinden.

Jesus hatte ja auch gesagt: "Dein Glaube hat dir geholfen."

Vielleicht war es Gott.

[discipula]

Der brennende Dornbusch war nicht außerhalb von Moses?

Weiss nicht.

Nehmen wir an, neben dieser Szene wäre eine Kamera installiert gewesen - hätte man auf dem Film das Brennen des Buschs sehen können? - ich weiss es nicht.

Wenn Jesus sagt "Mein Reich ist nicht von dieser Welt" meint er die Innenwelt der Menschen?`

ja

und dazu eine Frau, die, wie man weiß, Menschenmänner dazu bringt, komische Dinge zu tun...

Ach. Und ich dachte immer, Männer seine einfach von Natur aus seltsam.

Wie gesagt, GdH ist angeblich allmächtig und allwissend.
Der hat gewusst, was passiert und wäre wohl in der Lage gewesen, einen Zaun um den Baum zu ziehen oder vor Whistleblower-Schlangen warnen können.

Stimmt. Das lässt nur eine Möglichkeit offen: Gott WOLLTE die Möglichkeit anbieten, vom Baum zu essen. Und man soll das "ihr werdet sterblich sein, ihre werdet das Gute und Böse erkennen", nicht als Drohung lesen, sondern lediglich als Information: Wenn X, dann Y.

ach, ich hatte gedacht, die Amtskirchen hätten was im Angebot.

Klar, haben sie. Wende dich an den Pfarrer oder Priester deines Vertrauens, um zu erfahren, was es in deiner Gemeinde alles gibt.

Zielführendere Methoden kenne ich selbst, danke.

Welche Art von Meditation oder Kontemplation praktizierst du denn?

Im Sinne des Threadthemas: Religion kann diesbezüglich durch andere Methoden ersetzt werden, die eventuell weniger Nebenwirkungen haben...

welche Nebenwirkungen hat Religion denn, und welche andern Methoden sind aus welchem Grund vorteilhafter?

[discipula]

"Streben" heißt in dem Zusammenhang dass sich ein System bevorzugt auf einen bestimmten Zustand zubewegt.

Gemeinhin impliziert der Begriff "streben" aber auch den Willen des Subjekts, eine besondere Situation zu suchen.

Eine Pflanze strebt aktiv nach der Sonne; Ein Student strebt danach, eine Prüfung zu bestehen.

Dazu braucht man eine Sensorik, die Entsprechendes erkennen kann und eben ein Programm, dass ihn abhängig von den Messwerten der Sensoren von Wasser weg und zu Steckdosen hinlenkt.

Automatische Türen haben all das, einen Sensor und eine Apparatur, die abhängig vom Sensorinput die Tür öffnet und schliesst. Man würde trotzdem nicht sagen, die Tür "strebe" danach, Leute hereinzulassen. Sie ist dazu programmiert und tut es - fertig.

[discipula]

Die Atheisten bestreiten nicht eine Wirkung des Geistes auf die Materie. Allerdings ist der Geist eben zunächst mal Produkt der Materie. Ein Gedanke, eine Idee bedarf eines Gehirns.

Dass der Geist ein Produkt der Materie sei, dürfte schwer zu zeigen sein.

Nur schon, weil man "Geist" in einem wissenschaftlichen Sinn gar nicht zeigen kann. Man kann lediglich Verhalten dokumentieren.

Man kann nicht sagen "das Gehirn erzeugt Geist" auf dieselbe Weise, wie man sagen kann "das Euter der Kuh erzeugt Milch". Das Gehirn erzeugt Nervenimpulse, chemische und physikalische Vorgänge, Konzentrationen von Aktivität oder Durchblutung in bestimmten Arealen... aber so etwas wie "Idee" oder "Geist" ist da nirgends zu finden in einem bildgebenden Verfahren.


Es ist mindestens so sinnvoll anzunehmen, dass Materie ein Produkt des Geistes sei; dass man Materie als eine Art geronnener/gefrorener Geist betrachten kann.

[washi-te]

Dass der Geist ein Produkt der Materie sei, dürfte schwer zu zeigen sein.

Nur schon, weil man "Geist" in einem wissenschaftlichen Sinn gar nicht zeigen kann. Man kann lediglich Verhalten dokumentieren.

Das Gehirn erzeugt Nervenimpulse, chemische und physikalische Vorgänge, Konzentrationen von Aktivität oder Durchblutung in bestimmten Arealen... aber so etwas wie "Idee" oder "Geist" ist da nirgends zu finden in einem bildgebenden Verfahren.

Geschwätz ist man ja gewohnt von dir. Kommt eigentlich die Wissenschafts-Arbeit voran?

Geist/Bewußtsein/kognitive Fähigkeiten bedürfen eines hochentwickelten Gehirns. Das hat sich in den letzten paar huntertausend Jahren beim Menschen entwickelt. Und das ist auch der Unterschied zu anderen Tieren.

Es ist mindestens so sinnvoll anzunehmen, dass Materie ein Produkt des Geistes sei; dass man Materie als eine Art geronnener/gefrorener Geist betrachten kann.

Klar. Man kennt ja den Prozess, wie sich aus Gedanken Hirnmasse entwickelt ...

Das ist eben nicht sinnvoll. Denn das müßte dann der "heilige Geist" sein, für den es, wie schon mehrfach festgestellt, leider überhaupt keinen Beleg gibt. Für die Entwicklung des menschlichen Hirn, seiner Funktion und Fähigkeiten erdrücken uns die Erkenntnisse gerade.

[Lugasch]

Dass der Geist ein Produkt der Materie sei, dürfte schwer zu zeigen sein.

Nur schon, weil man "Geist" in einem wissenschaftlichen Sinn gar nicht zeigen kann. Man kann lediglich Verhalten dokumentieren.

Man kann nicht sagen "das Gehirn erzeugt Geist" auf dieselbe Weise, wie man sagen kann "das Euter der Kuh erzeugt Milch". Das Gehirn erzeugt Nervenimpulse, chemische und physikalische Vorgänge, Konzentrationen von Aktivität oder Durchblutung in bestimmten Arealen... aber so etwas wie "Idee" oder "Geist" ist da nirgends zu finden in einem bildgebenden Verfahren.


Es ist mindestens so sinnvoll anzunehmen, dass Materie ein Produkt des Geistes sei; dass man Materie als eine Art geronnener/gefrorener Geist betrachten kann.

Möglicherweise ist das so, weil der Geist, so wie die Seele nirgends so richtig greifbar definiert wurden? Zumindest ist mir bisher keine zufriedenstellende Definition untergekommen.

Wenn man aber davon ausgeht, dass der Geist grundsätzlich etwas Immaterielles ist, dann wird man ihn natürlich nie finden und festmachen können. Es bleibt mystisch und das ist wahrscheinlich der Sinn und Zweck einer solchen Annahme - man hat immer etwas Tolles und Höheres im Ärmel und muss sich nicht mit so etwas profanem wie dem Gehirn beschäftigen.

P.S.: wieso ist es sinnvoll anzunehmen, Materie wäre geronnener Geist?

[carstenm]

welche Nebenwirkungen hat Religion denn, und welche andern Methoden sind aus welchem Grund vorteilhafter?

Sagt dir der Begriff "ekklesiogene Neurose" noch etwas? Kannst du dich noch an "Gottesvergiftung" von Moser erinnern? Hast du Kontakt zu Selbsthilfegruppen von Menschen, die durch die "Nebenwirkungen von Religion" krank oder in bestimmten Bereichen lebensunfähig geworden sind? Wie steht es mit der Beratungsarbeit für Menschen, denen ein Sündenkomplex das Selbstwertgefühlt zerfrißt? Wie mit denen, die sich innerlich selber bestrafen, weil sie eine Mißbrauchserfahrung nicht als Unrecht einordnen können, da sie durch Priester, Pastor, Nonne ... geschah und also jawohl irgendwie von Gott legitimiert sein muß? Kennst du keine Schwulen oder Lesben, die an dem Konflikt zwischen ihrem Glauben und ihrer Sexualität leiden? Keine Menschen, der suizidierder Angehöriger, Partner, Freund ... kein angemessenes Begräbnis bekommen hat? Kennst du keine Ehepaar, bei dem der eine Partner nicht neben dem anderen auf dem kirchlichen Friedhofe beerdigt werden durfte - und das, was dann in der Familie daraus entsteht? ... undsoweiterundsofort ...
Was weißt du denn eigentlich über die christliche Religion, wenn du diese Seite dieser Religion offenbar gar nicht kennst?

Ein ganz klassische Nebenwirkung des Glaubens ist schlicht Hybris: Die Meinung, man habe etwas, daß andere nicht haben. Man besäße etwas, das anderen fehlt.
Christlicher Glaube kann Freiheit schenken, Selbstvertrauen und Selbstwirksamkeit, Urvetrauen und Geborgenheit, Vertrauen in das Leben und die Welt. Gelassenheit, innere Ruhe. Und dergleichen Dinge. Mehr gibt's nicht zu kriegen. Erwachen heißt das in anderen Traditionen ...
All das können Menschen, aber auch ohne den christlichen Glauben finden, haben, leben.
Und jemandem, der oder die das genießt, kann und muß man nichts hinzufügen.

Ganz davon abgesehen sollte man sich hüten, ein Produkt anzupreisen, dessen z.T. sehr schwere Nebenwirkungen man entweder gar nicht kennt, oder vor sich selbst verleugnet.

Gemeinhin impliziert der Begriff "streben" aber auch den Willen des Subjekts, ...
Eine Pflanze strebt aktiv nach der Sonne; ...

Wo ist denn bei einer Pflanze Willen zu verorten?

Sie ist dazu programmiert und tut es - fertig.

Inwiefern unterscheidet sich das Programm einer Pflanze von dem einer automatischen Tür? Warum nennst du es bei der Pflanze "Willen" und bei der Tür nicht?

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Ich hatte oben ein langes Zitat von Rudolf Steiner gepostet, nachem du gefragt hattest, wo er denn von Dämonenkindern gesprochen habe. Habe ich deine Erwiderung dazu überlesen oder hast du bisher noch nicht darauf reagiert?

[Gast]

Weiss nicht.

Nehmen wir an, neben dieser Szene wäre eine Kamera installiert gewesen - hätte man auf dem Film das Brennen des Buschs sehen können? - ich weiss es nicht.

ach?
das lässt diese Aussage natürlich in anderem Licht erscheinen:

Ein Feuer, das brennt aber den Busch nicht verzehrt; und das dir ausserdem auf so überzeugende Weise einen Auftrag gibt, dass du in den tiefsten Gewissheiten deiner selbst erschüttert bist; such da mal eine wissenschaftliche Erklärung für! - ich meine, heute gibt es keine solchen Erklärungen, die dem Phänomen gerecht werden udn es nicht runterplätten auf "es ist NUR.... was ganz Banales."

Auch wenn das vielen nicht einleuchten mag: es ist eben nicht immer alles banal.

Manchmal sind Dinge bedeutsam, wichtig, enorm, immens.

Bedeutung wird, wie auch Sinn, IMO vom Menschen zugewiesen.
Wenn nun einer einen brennenden Dornbusch sieht, der mit ihm spricht und Aufträge erteilt...dann mag das für ihn bedeutend sein.
Wenn das sonst aber niemand sieht und auch eine Kamera nicht aufzeichnen kann, dann hat das für den Rest der Menschheit wohl weniger Bedeutung...

ja

warum soll ich dann laut ihm mich an einen Vater im Himmel wenden und nicht an eine Instanz in mir selbst?
Oder ist der Himmel in mir selbst?
Wohin ist Jesus dann gefahren? In sich selbst?
Warum kommt niemand zu dieser inneren Instanz als nur durch Jesus?
Mit anderen kontemplativen Methoden geht das doch auch?
Esoterische Selbsterlösung, die die Amtskirchen fürchten, wie der Teufel das Weihwasser, weil die dann ja ihre Machtstellung als Mittler zwischen Mensch und Gott verlieren....

Stimmt. Das lässt nur eine Möglichkeit offen: Gott WOLLTE die Möglichkeit anbieten, vom Baum zu essen. Und man soll das "ihr werdet sterblich sein, ihre werdet das Gute und Böse erkennen", nicht als Drohung lesen, sondern lediglich als Information: Wenn X, dann Y.

Nein, das ist keine Drohung, Dinge gehen kaputt, Menschen sterben...

Tatsächlich war der Tod offensichtlich nicht die unmittelbare oder zwingende Folge des Essens vom Baum der Erkenntnis, sondern GdH hatte vielmehr Angst, dass die Menschen auch noch vom Baum des Lebens essen und unsterblich werden:

sprach Gott, der Herr: Seht, der Mensch ist geworden wie wir; er erkennt Gut und Böse. Dass er jetzt nicht die Hand ausstreckt, auch vom Baum des Lebens nimmt, davon isst und ewig lebt! 23 Gott, der Herr, schickte ihn aus dem Garten von Eden weg, damit er den Ackerboden bestellte, von dem er genommen war. 24 Er vertrieb den Menschen und stellte östlich des Gartens von Eden die Kerubim auf und das lodernde Flammenschwert, damit sie den Weg zum Baum des Lebens bewachten.3

d.h. der Mensch war auch vorher schon sterblich wusste nur eventuell nix davon.
Die Strafe besteht nicht in der Sterblichkeit sondern in Patriarchat, Schmerzen beim Kinder kriegen und für den Mann in Erwerbstätigkeit:

Zur Frau sprach er: Viel Mühsal bereite ich dir, sooft du schwanger wirst. Unter Schmerzen gebierst du Kinder. Du hast Verlangen nach deinem Mann; er aber wird über dich herrschen. 17 Zu Adam sprach er: Weil du auf deine Frau gehört und von dem Baum gegessen hast, von dem zu essen ich dir verboten hatte: So ist verflucht der Ackerboden deinetwegen. Unter Mühsal wirst du von ihm essen alle Tage deines Lebens. 18 Dornen und Disteln lässt er dir wachsen und die Pflanzen des Feldes musst du essen. 19 Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis du zurückkehrst zum Ackerboden; von ihm bist du ja genommen. Denn Staub bist du, zum Staub musst du zurück.

(eine weltliche Deutung wäre, dass die Vertreibung aus dem Paradies eventuell auf einen Klimawandel hindeutet, der dazu führte dass bisher sorglose Jäger-Sammler zum mühseligen Ackerbau übergehen mussten...)

Gott wollte seinen überlegen Status bewahren, daher hat er die Menschen aus dem Paradies geworfen...
Falls Gott tatsächlich allwissend ist, hat er genau gewusst, was passiert und genau das gewollt.
Ein allwissendes Wesen ist natürlich kein Wissenschaftler, denn es weiß ja schon, wie die Experimente ausgehen bevor es sie durchführt.
Wenn der Gott im AT allwissend ist, dann wollte er einfach dass die Menschen sterblich sind....und er wollte den Großteil der Menschheit bei der Sintflut ersaüfen...
Wenn er nicht allwissend ist, ergibt die Erzählung schon mehr Sinn: Ein relativer Gott, der zwar recht mächtig ist, aber weder allmächtig, noch allwissend....

Klar, haben sie. Wende dich an den Pfarrer oder Priester deines Vertrauens, um zu erfahren, was es in deiner Gemeinde alles gibt.

Weder gibt es Pfarrer oder Priester, denen ich vertraue, noch bin ich Mitglied in einer christlichen Gemeinde.
Warum kannst Du die Methoden nicht einfach bennenen?
Warum sind die Kirchen so leer, dass die teilweise schon an Muslime vermietet werden?
Warum suchen viele Christen ihr Heil in Methoden wie Zen etc..?
Klar gibt es Exerzitien, die wurden mir allerdings nach meiner Erinnerung, zumindest in meiner Zeit als Katholik nicht angeboten, nur von mir als langweilig empfundene Feiern die Dir eventuell gefallen, wegen Weihrauch, Pomp und Brimborium.....

welche Nebenwirkungen hat Religion denn, und welche andern Methoden sind aus welchem Grund vorteilhafter?

Nebenwirkungen?
Hass, Ausgrenzung, Diskriminierung, Gewalt gegen Anders-/Ungläubige, Ablehnung wissenschaftlichen Denkens...
Andere Methoden, die nicht diese Nebenwirkungen haben, sind aus dem Grund vorteilhafter, dass sie nicht diese Nebenwirkungen haben.

[Terao]

Und er sprach: Wer hat dir gesagt, dass du nackt bist? Hast du gegessen von dem Baum, von dem ich dir gebot, du solltest nicht davon essen?

Ehrlich gesagt, diese hämischen rhetorischen Fragen eines allwissenden Gottes ("Wo ist dein Bruder?") finde ich sein nervigstes und unsympathischstes Attribut.
Gut, ist wahrscheinlich nur ne plumpe Erzähltechnik, wie man das ja heute in B- und C-Klasse-Filmen findet. Aber war den Autoren damals nicht bewusst, wie er da rüberkommt?
Und, ja, die ganze Garten-Eden-Szenerie scheint mir eher ein Versuchsaufbau zu sein. Umso heuchlerischer die "Überraschung", Aufregung und Strafe, wenn genau das eintritt, was doch so sorgfältig vorbereitet wurde. Es sei denn, man sieht das Ganze als reine Allegorie. Wenn mans aber wörtlich nimmt, naja...

[carstenm]

Gut, ist wahrscheinlich nur ne plumpe Erzähltechnik, ...

Ja, das auch. Aber vor allem geht es darum, daß diese Fragen eine Beziehung zwischen Gott und Mensch erzählen wollen. Sie zielen nicht auf die erkenntnistheoretische Vermittlung von Abstrakta, wie Allmacht oder Allwissenheit. Das alles war letztlich erst ein Thema der scholastischen Theologie. (Und ist es auch geblieben ...)

Aber war den Autoren damals nicht bewusst, wie er da rüberkommt?

Es ist ein fulminanter Unterschied, wie jemand "damals" rüberkam und wie das heute wirkt.
Guck dir nur mal einen alten, ruckeligen Stummfilm an ... "damals" war das ein Hammer.

Hinzu kommt - auch was das Garten-Szenario anbetrifft: Es ist schwierig, die uns so selbstverständlichen, nachaufklärerischen Gedanken zurück zu lassen, wenn wir uns ein voraufklärerisch erlebtes und erzähltes Szenario vorstellen. Vernunft, Eigenverantwortung, Indiviualität, emanzipatorische Kritik, ... all das "gab es nicht" ...
Soziologische Aspekte, psychologische Themen, ... diese Dinge waren komplett anders gefüllt.

U.a. darum ist es so sinnfrei, einen biblischen Texte zu nehmen und einfach wörtlich zu übertragen. Und selbst als Allegorie funktioniert er nicht ohne hermeneutischen Prozeß, weil die Bilder von "damals" heute schlicht nicht zu verstehen sind.

[Terao]

Ja, das auch. Aber vor allem geht es darum, daß diese Fragen eine Beziehung zwischen Gott und Mensch erzählen wollen. Sie zielen nicht auf die erkenntnistheoretische Vermittlung von Abstrakta, wie Allmacht oder Allwissenheit. Das alles war letztlich erst ein Thema der scholastischen Theologie. (Und ist es auch geblieben ...)

OK. Zeigt aber, dass`n bissl Distanz zum Text und seinen Zwecken auch hier hilfreich ist. Und natürlich Hintergrundwissen.

Es ist ein fulminanter Unterschied, wie jemand "damals" rüberkam und wie das heute wirkt.
Guck dir nur mal einen alten, ruckeligen Stummfilm an ... "damals" war das ein Hammer.

Nä. Kunst hat schon immer was Zeitloses, sonst ist es keine. Die gut gemachten Stummfilme sind auch heut noch ein Hammer (neulich erst "Das Kabinett des Dr. Caligari" und Dreyers "Vampyr" gesehen, beides einfach gute Filme). Ebenso, wie`s auch "damals" besser ausgedachte Geschichten gab, die auch heut noch gut lesbar sind.