Religion in der Erziehung

[Gast]

Ich bemerke ein Muster:

Alles, was als "schlecht" beurteilt wird, von den Atheisten, das nennen sie "quasi-religiös" reden von "religiösen Zügen" und "Glaubenssätzen"

Alles, was sie als Gut und förderlich beurteilen, nennen sie "rational" und was schlechte Auswirkungen hat, nennen sie "irrational"

Ich bin sicher, es wird sich mindestens ein Atheist finden lassen, der z.B. Hodenkrebs oder Hundescheiße an den Schuhen schlecht findet, ohne die quasi-religiös zu nennen.
Mir scheint, z.B. rambat findet "Anstand" gut, ohne dass der für den einzelnen im konkreten Fall rational begründbar ist.
Damit wäre Deine Aussage widerlegt.

Und wenn ein grauenhafter Despot ein Atheist ist, seine Taten wissenschaftlich rechtfertigt und den Glauben und die Religion bekämpft.... dann bemüht man halt einen christlichen Grossvater oder eine StrassenKREUZung die ihn beeinflusst hat.

Wo wurde denn so was gesagt?
Tatsächlich wurde auf ein Muster hingewiesen:

"Absolute Wahrheitsansprüche sind theoretisch unsinnig; faktisch gibt es natürlich zahlreiche Menschen, die sie erheben. Man denke nur an politische Ideologien, die festgestellt zu haben meinen, wie die Menschheit organisiert sein müsse, um den endgültigen Glückszustand zu erreichen. Es kann entsetzliche Folgen haben, wenn diese dann in eine Position gelangen, die es ihnen gestattet, ihre Wahrheit autoritär durchzusetzen, und sie damit beginnen, den anderen als Saboteur der richtigen Weltsicht zu schikanieren. Die Anhänger dieser Ideologien haben einen entsetzlichen Terror im Namen der vermeintlich letzten und für alle gültigen Wahrheit ausgeübt."

Paul Watzlawick

Was soll denn "wissenschaftlich rechtfertigen" heißen?
So was?

Der zweite Weltkrieg war eine RATIONALE Sache! "Wir brauchen Lebensraum im Osten." ist eine rationale Vorstellung.

." Adolf Hitler formulierte in Mein Kampf, die nationalsozialistische Bewegung habe die „Mission“ der Schaffung „eines germanischen Staates“, die ihr „vom Schöpfer des Universums“ zugewiesen worden sei. An das deutsche Volk sei der Auftrag der Schaffung eines neuen Menschentums gerichtet. Für diesen neuen Menschentyp hielt Hitler den arischen Menschen bestimmt, dessen Züchtung Hauptaufgabe des Staates werden müsse. Aus der Idealisierung des zu schaffenden Menschentums, so die Germanistin Anja Lobenstein-Reichmann, begründete sich sowohl die nationalsozialistische Heilsutopie als auch der nationalchauvinistische Überlegenheitsanspruch. Hitler glaubte, es könne in der Zukunft nur „eine höchste Rasse“ als Herrenvolk zur Weltherrschaft berufen sein. Dabei bezog er den Ausdruck direkt auf die Deutschen, die er mehrfach als Herrenvolk betitelte.[11] Noch in seinen letzten überlieferten Äußerungen bekräftigte Hitler, dass das deutsche Volk ein Herrenvolk sei und von der göttlichen Vorsehung zur Weltherrschaft berufen"

[Gast]

Ja, nochmal kurz zusammenfassend auf den Punkt gebracht, was ein paar Leute hier zu denken scheinen.

Zunächst mal einfach meine Meinung :-)
Du siehst es anders?

[Gast]

ich warte ja nun immer noch darauf, daß kraken einen beleg dafür postet, daß IN DER DDR "millionen von menschen durch fehlgeleitete atheistische rationalität ums leben kamen" ...



@syron:

Naja, discipula kann sich irgendwie nicht so recht vorstellen, auch nach etlichen Erklärungsversuchen, woran es liegen könnte, dass selbst Atheisten/Agnostiker eine Moral entwickeln.

... während ich mir anhand ihrer eigenen erklärungsversuche recht gut vorstellen kann, woran es liegt, daß sie sich das nicht vorstellen kann ...

[discipula]

Wir leben alle in einer arbeitsteiligen, komplexen Gesellschaft die ihre Grundefeste auf dem friedlichen Zusammenleben verschiedenster Menschen hat. Diesen Frieden zu erhalten indem man anderen mit Anstand, Hilfsbereitschaft entgegen tritt und sie nicht gewaltsam um ihre Rechte und Freiheiten verkürzt ist doch das Rationalste überhaupt wenn ich weiter Teil dieser Gesellschaft bleiben will, von der auch ich als einzelner im höchsten Maße profitiere.

Jein.

In vielen Fällen ist es bestimmt rational, im Interesse des eigenen Überlebens nett zu sein zu anderen.

Es gibt aber trotzdem immer noch mehr als genug Gelegenheiten, wo die andere Person, mit der du zu tun hast, wohl einmal und nie wieder in deinem Leben auftaucht, niemanden kennt den du kennst, und wo generell keine Konsequenzen zu erwarten sind.

Es gibt ja zum Beispiel Leute, die es als Hobby haben, Obdachlose zu verprügeln. Mach das nachts und während sie schlafen, ist überhaupt kein Problem...

Aber die meisten Atheisten legen ja Wert darauf, auch dann Anstand und Respekt zu haben, wenn sie NICHT von andern beobachtet sind und wenn sie keine Nachteile zu befürchten haben.

Wir wachsen alle mit diesem Gedanken auf und werden so sozialisiert.

Sozialisation wird abe auch hinterfragt, wenn man ein junger Erwachsener ist; man guckt sich durch, was man von den Eltern gekriegt hat, und fragt sich, was man davon behalten will und warum, und was nicht.

Nur die Tatsache, dass man eine bestimmte Sozialisation gekriegt hat, ist nicht unbedingt ein Grund, sie behalten zu wollen. Was man gelernt hat, kann man auch umlernen, auch wenn das Hans etwas schwerer fallen sollte als Hänschen.

Das ist nun wirklich nichts subjektives und Gott hat damit auch nichts zu tun.

Stimmt, aber es ist kein sehr starkes Argument.

Wenn zum Beispiel einer rassistisch ist vom Elternhaus her, wird ja auch nicht akzeptiert, wenn der einfach sagt "ist eben meine Sozialisation, kann man nichts machen" und mit den Schultern zuckt.

[discipula]

Na ja, wirklich religiöse Erziehung kennt eigentlich keine Kompromisse,
bloß Toleranz, aber wie kann man einem Kind das vermitteln,
ohne einen Einheitsbrei herzustellen und ohne die Religion nur auf Feiertage zu reduzieren,
an denen die Kinder beschenkt werden?

Zum Beispiel, indem Kinder mit Vertretern verschiedener Traditionen konfrontiert werden und beobachten können, dass die alle friedlich miteinander leben.

Oder indem unterschiedliche Traditionen gelegentlich öffentliche Anlässe organisieren, wo man sie auf der Strasse sieht. Früher gab's ja viele christliche Prozessionen, zum Beispiel, wo auch Heiligenbilder etc der Strasse entlang getragen wurden. Ich würde sowas gern sehen, auch von andern Traditionen.

Und auch, dass man durchaus auch mal ein Ritual einer andern Tradition besuchen kann, dass das einem nichts wegnimmt.

[discipula]

da schaudert es mich schon ein wenig, wenn ich daran denke, in welchen abgrundtief bösartigen Menschen "Gott ist".

in der Tat. denn es bedeutet, derselbe Abgrund ist auch als Potenzial in dir vorhanden.

Auch du kannst, unter geeigneten Bedingungen, zum blutigen Rächer werden, zu einem Menschen der nur Hass ist, oder auch zu einem kühlen Vollstrecker.

Die Milgram-Experimente sind dir ja vermutlich ein Begriff, nehme ich an.

ja, das ist erschreckend, und mit diesem Schrecken muss jeder Mensch leben.

Jeder Mensch zweifelt mal an irgendetwas

zu zweifeln macht einen noch längst nicht zum Atheisten. Ein Atheist zweifelt nicht mehr; er nimmt als sicheres Wissen an, dass es keinen Gott gibt.

Ein Zweifler... weiss es eben nicht und ist sich nicht sicher.

und will Dingen mit seinem Verstand auf den Grund gehen,

Auch viele Gläubige gehen mit ihrem Verstand den Dingen auf den Grund. Nicht zuletzt viele so illustre Experten im Benutzen des Verstands wie zB viele der grossen Nobelpreisträger der Physik der grossen physikalischen Revolution von vor hundert Jahren. Oder Newton, der grosse Alchemist.

Traurig aus Deiner Sicht oder schilderten Dir die Betroffenen explizit, dass sie litten?

Explizite Schilderung.

Ich finde es schade, dass Du ohne Not kaum ganze Sätze zitierst und wenn Du es dann einmal doch tust, fällt es mir so herausgerissen aus dem Zusammenhang teilweise trotzdem schwer, sinnvoll darauf zu antworten, ohne mir nochmal meinen Originalbeitrag durchzulesen.

ein zweites Fenster mit dem Originalbeitrag nebenan zum Nachlesen öffnen hilft. ^^

Deinen Vergleich meines "in ein Korsett hineingezwungen werdens" (also als wehrloses Kind religiös indoktriniert worden zu sein) mit einem Erlernen der eigenen Muttersprache, obwohl es doch u.U. schönere Sprachen gibt halte ich argumentativ für völlig untauglich, das ist m.A.n. nicht einmal mehr Apfel und Birnen, sondern Apfel und Autoreifen.

nein ich halte das für sehr ähnlich. Sowohl Sprache wie Religion (bzw deren Abwesenheit) sind nun mal charakteristisch für jede Familie, und in der Erziehung gilt nunmal "cuius familia, eius religio" - wie früher mal, als der lokale Adlige die Religion festsetzte, "cuius regio, eius religio".

Des weiteren gehören dazu auch Kulturtechniken wie Schreiben, Rechnen, Kochen, Handarbeiten... es ist nun mal immer eine ganz bestimmte Kultur, in die man hinein geboren wird, und nicht eine andere, der man sich womöglich als Erwachsener mehr zugehörig fühlt. Es kann nicht darum gehen, dass ein Kind sich seine Kultur selbst aussucht, sondern "nur" darum, dass man deren Schätze dem Kind erschliesst, sodass es sie nutzen kann. Oder auch verwerfen kann, wenn es sie nicht nutzen will.

Super, in der Prägephase erstmal schön auf irgendeine Religion getrimmt aber mit 18 darf man dann "völlig frei" in einem ebenso geprägten Umfeld entscheiden, wie's bei einem selbst weitergeht.

Wir HABEN nun mal Prägephasen. Ist eine biologische Realität Meinst du denn, es sei besser, diese ungenutzt vorbei gehen zu lassen? Mit allem, was das bedeutet, also zum Beispiel, dass ein Mensch für eine bestimmte Disziplin oder Tätigkeit nie ein echtes Verständnis haben wird, weil ihm die Eltern in der Kindheit dieses Verständnis aus ideologischen Gründen vorenthielten?

Mich wundert es da nur wenig, dass Muslime i.d.R. Muslime bleiben, Christen Christen usw. usf. - ganz so, als wäre der Großteil der Menschen glaubenstechnisch genau dort hineingeboren, wo er später "völlig frei" sowieso von sich aus hingewollt hätte.

Vom Empfinden bin und bleibe ich katholisch. Eine katholische Messe, gerne in einer barocken oder auch gotischen Kirche, erhebt mein Gemüt auf ganz besondere Weise - weil ich so geprägt wurde. (und obwohl ich als Kind den Kirchgang auch immer unglaublich langweilig fand...)

Rein intellektuell weiss ich aber, ich könnte genauso Buddhistin sein, oder Jüdin, oder sonst etwas. All diese andern Religionen sind absolut respektabel und ernst zu nehmen, und es gibt ja in der Tat auch immer mehr ökumenische Zusammenarbeit, und das ist doch gut so.

Das ist wirklich nicht anders, als meine Muttersprache, die meiner Muttersprache ist und bleibt; und mir trotzdem nicht verwehrt ist, auch Fremdsprachen zu lernen und zu schätzen. Aber es bleiben halt Fremdsprachen und ich bekomme dort nie die instinktive Leichtigkeit, mit der ich die Muttersprache beherrsche. Und auch wenn meine Muttersprache ein paar objektive Haken hat - zB ein extrem simples Schema der Zeiten, was mir dann im komplizierteren Hochdeutschen schon so einige Streiche gespielt hat - bin ich trotzdem glücklich, eine Muttersprache zu haben, als Basis für alles Sprachliche in meinem Leben.

Naja, discipula kann sich irgendwie nicht so recht vorstellen, auch nach etlichen Erklärungsversuchen, woran es liegen könnte, dass selbst Atheisten/Agnostiker eine Moral entwickeln.

Doch, ich kann mir's schon vorstellen, wie man sie entwickelt: aus Sozialisation, aus Gewohnheit.

Was ich mir weniger vorstellen kann, ist die *theoretische* Begründung, warum man diese Gewohnheit auch als Erwachsener beibehält, besonders dann, wenn es keinen rational guten Grund dafür gibt!

[discipula]

Mir scheint, z.B. rambat findet "Anstand" gut, ohne dass der für den einzelnen im konkreten Fall rational begründbar ist.

Womit er aber entgegen seine eigenen Aussagen geht, wo er alles rational begründet haben will.

Man nehme mal den Satz "Anstand ist richtig, weil ein subjektives Empfinden diese Richtigkeit vermittelt" und ersetze das Wort "Anstand" mal, einfach problehalber, durch das Wort "Homöopathie".

Es sollte aber schon gelten: nur weil man das Thema wechselt, dürfen die Ansprüche an einen Beleg oder eine Begründung nicht verändert werden!

Was soll denn "wissenschaftlich rechtfertigen" heißen?
So was?

Heute sind grün/sozi/linke Parteien sehr gut darin, die Gängelung und Bevormundung des Menschen wissenschaftlich zu begründen.

Du musst einen Gurt im Auto tragen, es ist gefährlicher ohne Gurt!
In Kneipen darf nicht geraucht werden, es ist schlecht für die Gesundheit!
Kantinen sollen obligatorische Vegitage anbieten, Fleischproduktion verbraucht zu viel Wasser!

und so weiter.

Objektiv mögen diese wissenschaftlichen Fakten alle stimmen, aber daraus lässt sich doch nicht unbedingt ableiten, dass man sie explizit als Gesetze festschreiben muss.

[Syron]

@syron:

... während ich mir anhand ihrer eigenen erklärungsversuche recht gut vorstellen kann, woran es liegt, daß sie sich das nicht vorstellen kann ...

Ich glaube, sie kann sich vieles nicht vorstellen und hält ihre Meinung gerne für Allgemeingültig.
Nuja.

Ich hatte genug Diskussionen zu dem Thema, um gemerkt zu haben das sowohl "extrem-Religiöse" als "extrem-Atheisten", die an sich beide nicht einmal extrem sind, ätzend und beleidigend werden können und Beweise für Glaubensfragen fordern; ganz zu schweigen von beleidgend, weil der andere ja das Gegenteil glaubt und deswegen sowieso schlicht dumm ist. Daher hab ich da in aller Regel keine Lust mehr auf das Thema.

Das Menschen allerdings nur moralisch handeln (können) weil sie entweder an Gott glauben oder eben Gott es ist, der sie dazu befähigt, auch wenn sie nicht an ihn glauben ist ziemlich selten.
Und hapert, meiner Ansicht nach, auch.

[Dietrich von Bern]

Ich hatte genug Diskussionen zu dem Thema, um gemerkt zu haben das sowohl "extrem-Religiöse" als "extrem-Atheisten", die an sich beide nicht einmal extrem sind, ätzend und beleidigend werden können und Beweise für Glaubensfragen fordern; ganz zu schweigen von beleidgend, weil der andere ja das Gegenteil glaubt und deswegen sowieso schlicht dumm ist. Daher hab ich da in aller Regel keine Lust mehr auf das Thema.

Sehe ich auch so. Das grenzt an spam, was hier teilweise kommt.

[washi-te]

Heute sind grün/sozi/linke Parteien sehr gut darin, die Gängelung und Bevormundung des Menschen wissenschaftlich zu begründen.

Objektiv mögen diese wissenschaftlichen Fakten alle stimmen, aber daraus lässt sich doch nicht unbedingt ableiten, dass man sie explizit als Gesetze festschreiben muss.

Entschuldigung - was für ein blödes Geschwätz! Die Schädigung der Mitmenschen durch Rauchen zu verbieten muß selbstvertändlich gesetzlich verankert werden! Genauso, wie es verankert ist, das man ander Leute nicht schlagen darf.

Oder kommt das auch von den Linken oder den Grünen? Und sollten wir auf dieses Gesetz verzichten?

Unglaublich, auf welche Ideen Leute kommen. Dies zur Rechtfertigung des Götterglaubens ...

[washi-te]

als "extrem-Atheisten", .

Was soll das sein?

[discipula]

Entschuldigung - was für ein blödes Geschwätz! Die Schädigung der Mitmenschen durch Rauchen zu verbieten muß selbstvertändlich gesetzlich verankert werden!

nein, das ging jahrelang auch ohne Gesetz.

Es gibt schon sinnvolle Gesetze, um die Sicherheit zu schützen; aber da wird in den letzten Jahren massiv übertrieben, und jedes Detail des Lebens soll geregelt werden. Irgendwann ist dann auch gut.

(besonders ärgert mich jene Regelung, die verbietet, dass Fritierfett eine gewisse Temperatur überschreitet - schön knusprige Pommes gibt's seither nicht mehr. Das Leben war vorher schöner! )

[washi-te]

ich warte ja nun immer noch darauf, daß kraken einen beleg dafür postet, daß IN DER DDR "millionen von menschen durch fehlgeleitete atheistische rationalität ums leben kamen" ...

DDR-Bashing ist ja angesagt. Auch ich erlebe, dass mit Leute erklären, wie es dort gewesen ist - Leute aus dem tiefsten Südwesten der (heutigen) Republik, die die DDR bestenfalls aus ARD und Spiegel kennen... Natürlich, man will obrigkeitsseitig die Leute glauben machen, wie schlimm das dort war, damit sie nicht über die Dreckigkeiten nachdenken, die heutzutage allenthalben laufen ...

Was deine Ausführungen betrifft, würde ich weite Strecken zustimmen, an manchen Stellen vehement widersprechen - das ist hier nicht zu machen...

.. vielleicht zum Thema Religion: Der Buddhismus ist im Ursprung eine Philosophie. "Ihr sollt mir nicht glauben, sondern meine Aussagen nachprüfen" (sinngemäß). Wenn man aber die Philosophie vereinfacht und in ein Regelkorsett presst, damit sie auch der letzte Depp versteht - dann wird sie zur Religion. Und Religion verliert die Verbindung zur Realität.

[discipula]

Ich glaube, sie kann sich vieles nicht vorstellen und hält ihre Meinung gerne für Allgemeingültig.

Grundsätzlich nicht; aber um meine Meinung zu ändern, müssten Argumente von etwas besserer Qualität kommen als nur "du bist doof und hast nicht recht".

[carstenm]

Der zweite Weltkrieg war eine RATIONALE Sache! "Wir brauchen Lebensraum im Osten." ist eine rationale Vorstellung.

Diese Aussage ist eine dramatische Verkürzung bzw. engt den Verstehenshorizont auf geradezu fatale Weise ein.

Wir haben Mitte der 90er in Heidelberg zu der ideengeschichlichen Verwandtschaft nationalsozialistischer Vorstellungen und christlicher Anschauungen gearbeitet.
Es ist ganz und gar ernüchternd, wenn man sieht, wie viele der dem Nationalsozialismus zugeschriebenen Gedanken ursprünglich in christlicher Theologie verwurzelt sind. Und wie tief.
Und zwar, ohne daß das den Akteuren überhaupt bewußt war, die sich ja häufig gerade gegen das Christentum gewandt haben.

Und solche ideengeschichtlichen Verbindungen finde sich eben auch bei Grimm in "Volk ohne Raum". Der Gedanke vom Lebensraum im Osten war kein rationaler, sondern ein Ideologischer.