Qi und innere Kraft 2018

[Pansapiens]

Wurde jetzt tatsächlich gerade die Frage gestellt, in welchen "Traditionslinien" langsame Bewegungen verwendet werden ? Ernsthaft ?

Ja, ernsthaft. Von mir. Allerdings nicht einfach langsame Bewegungen wie eine lange Taiji-Form in 30 bis 40 Minuten, sondern "sehr langsame" Bewegungen.
Die scheinen mir nicht so weit verbreitet, wie Wong F. meint.

Also die Trainingsmethoden gibt es alle und sind weit verbreitet, haben aber keine Bedeutung. Ich überlasse euch dann wieder eurer Genialität, und wünsche viel Erfolg, wobei auch immer.

Das wurde so nicht gesagt und schon gar nicht von mir.
Ich bitte doch darum, zwischen Wong F. und mir zu unterscheiden.

[DatOlli]

Meinst Du,die Belastungsdauer bei einfachem Rumstehen reicht aus, um da für einen wesentlichen Kraftaufbau zu sorgen?

Kommt darauf an wie lange die Belastungsdauer ist, was du unter wesentlich verstehst und wie du stehst. Mit geraden Beinen und hängenden Armen wird da wenig raus kommen - nehme aber mal an dass du das nicht meintest. Aber prinzipiell baut das schon auf. Auf einen Wettkampf würde ich mich damit nicht vorbereiten. Aber dafür, das es im Prinzip verschleißfrei ist, baut es enorm auf. Vor allem die aufrichtende Muskulatur.

Das haben Binsenweisheiten so an sich...

Auch wenn du es dir kaum vorstellen kannst, konnte ich auch nicht, es ist noch nicht bei jedem angekommen, dass Training funktioniert und mehr Training besser funktioniert (und ja, ich weiß, es gibt auch Übertraining).

Mir nicht. Wenn Du es ausprobiert hast, entspricht die Meinung, dass man davon langsam würde Deiner Erfahrung und nicht einfach der Anwendung des Merkspruchs ""Funktion formt das Organ" => langsames Bewegen macht langsame Muskeln?

Das bezog sich auf die Effekte und Wahrnehmungen (siehe weiter vorne) die dadurch erzeugt werden. Aber tatsächlich ja, ich bin davon langsamer und auch stärker geworden.

Nein das bedeutet der Merksatz nicht. Er bedeutet, das dauerhafte Reize im Allgemeinen zu einer Anpassung führen. Kann gut sein, wie z.B. Muskelaufbau. Kann schlecht sein z.B. Fehlhaltung. Kann der Versuch zu kompensieren sein z.B. vergrößern der Leber durch Alkoholabusus. Das Schema dahinter sollte jetzt deutlich sein.

Liebe Grüße
DatOlli

[Klaus]

Leute, probiert es doch einfach aus oder lasst es bleiben, aber labert nicht rum als wären wir hier vor Gericht.

Das extrem langsame Bewegen kommt unter anderem aus der (echten) Shaolin-Richtung, und war da nach einem gewissen Han Lei zu seiner Zeit 1928 der Standard für solche Fähigkeiten. Ob und wieviele andere Richtungen, "Lineages" (ganz wichtig!) und Personen das wann wieviel auch so gemacht haben, und wo das zum ersten Mal vor 2000 Jahren rausgefunden wurde dass das hilft, ist relativ egal. Es gibt hier im Forum diverse Leute die das schon erfolgreich praktiziert haben, und keiner davon ist "langsam" geworden. Diese Behauptung ist so dumm oder dreist dass es knallt, und reine Agenda.

Wie wäre es mal mit einem Laberbeitrag, warum genau und wie chemisch exakt die Kraftentwicklung von Leuten wie Chen Xiaowang vonstatten gegangen ist, und warum dessen Standübungen und mittellangsame Bewegungsübungen mit seiner Kraft nichts zu tun haben ?

[DatOlli]

Diese Behauptung ist so dumm oder dreist dass es knallt, und reine Agenda.

Hallo Klaus,

bis auf den "gequoteten" Bereich kann ich dir eigentlich nur zustimmen. Vor allem zu probiert es doch mal aus statt zu diskutieren.

Aber:
Ich habe ca. 15% meiner maximalen Bewegungsgeschwindigkeit eingebüßt, da kannst du meine Trainingspartner im Kali oder auch meinen Lehrer nach fragen wenn der wieder auf'm Damm ist. Das ist es im übrigen auch "wert" gewesen. Warum hatte ich bereits vorher gepostet.

Das hat nichts aber auch null mit dumm, dreist oder Agenda zu tun. Was zum Teufel hätte ich davon?
Ich besuche gerne Leute hier aus dem Forum, daher bemühe ich mich nach Kräften nicht in Politik hinein gezogen zu werden.

Du kannst gerne sagen dass ich was falsch gemacht habe, oder dass irgendeine Komponente gefehlt hat, ja ist möglich, ich bin alles andere als ima-Profi.

Aber das nehme ich nicht gut auf. Da solltest du mich eigentlich besser kennen als mir so etwas zu unterstellen.

Gruß
DatOlli

Nachtrag: Derzeit kompensieren ich das indem ich Anteil an Schattenboxen (nicht Form laufen) erhöht habe. Vielleicht hast du das ja mit dem Ballsport kompensiert?

[kanken]

Natürlich kann sich jeder seine eigene Definition von Yi bauen, die wird davon nur nicht zu universeller Wahrheit.

Ich muss mir nix bauen. Meine Definition kommt über Paul und geht bis WXZ und Zhang Zhao Dong zurück, bzw. zu deren Lehrern usw.

Wo ich meine Definition von Yi herhabe ist mir ziemlich klar.

Ich habe gesagt ich mache langsame/sehr langsame Übungen, aber eben mit bestimmten Ideen. Ich mache manchmal sogar etwas, das wie wie Stampfen aussieht, ist aber kein Stampfen.

Was du beschreibst sind äußere Formen von Übungen die, so wie ich sie lerne, andere Inhalte haben. Eben nicht langsam bewegen oder Stampfen. Das erfährt man aber von seinem Lehrer. Nur weil die äußere Form gleich ist, ist es nicht das Gleiche...

In welcher Linie stehst DU denn jetzt? Du zitierst hier nur irgendwelche Bücher und Links und schreibst von deinen Sporterlebnissen.
Bei wem hast du was wie lange geübt?

Wer ist Dein Lehrer?

[kanken]

Nehmen wir mal das hier von Han Lei aus Shaolin:

"[The] Secrets of Shaolin move[ment] [are] learned [doing] slowly everything you [would do] very fast. [For] every practice you [do], you [do] one hundred slow and fifty [at] middle speed. [This is] better than [when] I learn[ed], [for] I [had to do] each a thousand times slow before [going] faster once, [then again] a thousand slow [to] one time fast. [But] students [are] many more impatient [now].

"Practice [should] always [be] slow [with] all, very [attention] [to] detail [and] precise. [This is] very important. Exquisite movement always.

"Movement [should] always [be] smooth like water flowing [from] pond [to] pond.

"Hands, feet, elbow...all striking parts [are faucets that] release chi at impact moment. [This] release releases [as a] flash ...all chi risen [through or of] movement released [at once] but [without effort of] will [and] without muscle.

"[This is the] secrets [of] centuries [and wherein the] magic happens. Repeat for life, all life, [and] soon comes the magic [sneaking in]. The magic come[s] after a thousand thousand practices. [It sneaks] in [and then] you have [it], but no have noticed [its] coming [until] happening when you not expect but happening need is. [Last phrase, my translation = ...but you have not noticed the magic's coming until some unexpected event triggers the need for it to come out in you.]

"[It is] always [a] surprise - [a] joyful surprise.

"[From] time magic comes, [for then] you [are the] gate [and able to] learn from magic, from chi [itself], from Tao."

___________
Shaolin Shi Han Lei is a very old Shaolin priest and a Chinese expatriot

https://www.zentao.com/Shaolin/discussions.html

Ich habe den wichtigen Teil mal markiert. DETAILS und genau darum geht es. Was er schriebt deckt sich zu 100% mit dem was ich lerne, aber eben die Details zu WIE man sich langsam bewegt sind entscheidend. Die Dinge WO sich die Aufmerksamkeit auf WELCHES Detail richtet. Da kommt Yi ins Spiel und das muss einem ein echter Lehrer sagen, zeigen und fühlen lassen.

Wie sagt Paul so schön „Speed comes from Slowness“, aber eben auch „It is all in the mind!“

Die Details sind eben nicht „bewege dich langsam und gucke auf den Horizont“!

[Klaus]

Das bezog sich nicht auf dich, Olli. Ich habe mit Sicherheit mehr als 15% Geschwindigkeit eingebüsst, und jeder meiner Teamkollegen in meinem Alter ebenfalls. Aber sicher nicht durch langsame Bewegungen, sondern durch gar keine. Mit Laberheinzen dieser Art möchte ich mich aber nicht mehr auseinandersetzen.

[Pansapiens]

Kommt darauf an wie lange die Belastungsdauer ist, was du unter wesentlich verstehst und wie du stehst. Mit geraden Beinen und hängenden Armen wird da wenig raus kommen - nehme aber mal an dass du das nicht meintest. Aber prinzipiell baut das schon auf. Auf einen Wettkampf würde ich mich damit nicht vorbereiten. Aber dafür, das es im Prinzip verschleißfrei ist, baut es enorm auf. Vor allem die aufrichtende Muskulatur.

Im Sinne des Merkspruchs "Funktion formt das Organ" wird ein Muskel, der über längere Zeit gering belastet wird, eher ausdauernder im Sinne, dass er die geringe Belastung länger durchhalten kann, als das er stärker wird, in dem Sinne, dass er größere Widerstände überwinden kann.
In Deinem Wikipedialink wird zwar mit Verweis auf eine einzige Studie behauptet, dass die Belastungshöhe ("ob Gewichte schwer oder leicht sind") keine Rolle für den Muskelaufbau spiele, allerdings mit der Zusatzbedingung, dass man bis zu Muskelversagen trainiert.
In der zugrunde liegenden Studie benutzte die Gruppe mit geringem Widerstand Gewichte von 30% bis 50% Ihres 1RM und waren da in einem Wiederholungsbereich von 20 bis 25 Wdh. Das scheinen mir doch erheblich geringere Belastungsdauern und damit, weil es ja zum Muskelversagen geht, höhere Belastungen, als bei dem, was ich unter ZZ kenne.

Wie lange stehst Du denn, in welcher Position?
Stehst Du bis zum Muskelversagen oder sind Deine Muskeln dabei so stark angespannt, dass dadurch ihre Blutzufuhr eingeschränkt wird (oder was soll der Verweis auf KAATSU?)

Auch wenn du es dir kaum vorstellen kannst, konnte ich auch nicht, es ist noch nicht bei jedem angekommen, dass Training funktioniert und mehr Training besser funktioniert (und ja, ich weiß, es gibt auch Übertraining).

in dieser Verallgemeinerung ist der Satz falsch, außer man meint mit "funktioniert" irgendeinen Effekt und sei es Zeitvertreib.
Wenn ich frage "was ist 2+ 2" und bekomme als Antwort "eine Zahl", dann kann ich dem nicht widersprechen, für eine befriedigende Antwort halte ich es dennoch nicht, wenngleich es Menschen geben mag, für die das neu ist.

Das bezog sich auf die Effekte und Wahrnehmungen (siehe weiter vorne) die dadurch erzeugt werden. Aber tatsächlich ja, ich bin davon langsamer und auch stärker geworden.

Du hast also ultralangsames Training durchgeführt und hattest dadurch "Effekte" aber keine "Qi-Effekte" gemäß Deiner Wortwahl, also
"so etwas wie das Gefühl Stresshormone einzuschiessen. Enorm hohen Output bei gefühlt niedriger Anstrengung".
Dafür bist Du 15% langsamer geworden (Indikator wohl Bewegungsgeschwindigkeit bei FMA-Übungen) und "stärker".
Was hast Du denn da genau gemacht?
Die hier propagierte Senkong-Übung?
Da bist wärst Du IMO der erste, der berichtet, davon langsamer geworden zu sein, wobei es sich bei dem Eindruck natürlich auch um Publikationsbias handeln könnte.
Kanken sprach ja auch von "steif", nicht von "langsam". Natürlich wird man langsamer, wenn man steif (z.B. im Sinne von unangemessener Muskeltonus) ist, aber es kann ja noch andere Ursachen für Langsamkeit geben.
Natürlich kann man, zumindest temporär, "steif" werden, wenn man einfach längere Zeit in einer bestimmten Position verharrt.
Die Frage ist eben, ob man (auch dauerhaft) "steif" wird, wenn man mit den von mir benannten Ideen steht, langsam bewegt, oder mit der Idee "Precision doesn't matter, tenselessnes and flowing is important." sehr langsam bewegt.

Nein das bedeutet der Merksatz nicht. Er bedeutet, das dauerhafte Reize im Allgemeinen zu einer Anpassung führen.

Wo ist da jetzt der Widerspruch?
Ist/setzt regelmäßiges sehr langsames Bewegen keinen Reiz?
Ist die von Dir beobachtete Verminderung der Bewegungsgeschwindigkeit keine Anpassung an die Übung?

[Pansapiens]

Leute, probiert es doch einfach aus oder lasst es bleiben, aber labert nicht rum als wären wir hier vor Gericht.

oder einem Dikussionsforum?

Das extrem langsame Bewegen kommt unter anderem aus der (echten) Shaolin-Richtung, und war da nach einem gewissen Han Lei zu seiner Zeit 1928 der Standard für solche Fähigkeiten.

das ist doch mal eine Aussage
Gibt es noch Vertreter der echten Shaolin?

Ob und wieviele andere Richtungen, "Lineages" (ganz wichtig!) und Personen das wann wieviel auch so gemacht haben, und wo das zum ersten Mal vor 2000 Jahren rausgefunden wurde dass das hilft, ist relativ egal. Es gibt hier im Forum diverse Leute die das schon erfolgreich praktiziert haben, und keiner davon ist "langsam" geworden. Diese Behauptung ist so dumm oder dreist dass es knallt, und reine Agenda.

Die diversen Leute hier im Forum scheinen das dann aber eher von Dir zu haben, als aus ihrer eigenen Linie?

Wie wäre es mal mit einem Laberbeitrag, warum genau und wie chemisch exakt die Kraftentwicklung von Leuten wie Chen Xiaowang vonstatten gegangen ist, und warum dessen Standübungen und mittellangsame Bewegungsübungen mit seiner Kraft nichts zu tun haben ?

Mittellangsam ist nun nicht das Gleiche wie sehr langsam.
Und auch in diesem Fall scheint die relative Langsamkeit eher dazu zu dienen, sich auf verschiedene Aspekte der Bewegung zu konzentrieren.

[DatOlli]

@Klaus

Hi Klaus,

dann war das wohl ein Missverständnis. Alles gut, sorry.



Liebe Grüße
DatOlli

[Gast]

Um welche Fragen konkret geht es hier eigentlich (noch/ursprünglich)?

(Hab irgendwie den Überblick verloren...)

[DatOlli]

@Pansapiens

Mal vorneweg. Ich glaube mal meiner Frau dass du nicht Unfrieden säen möchtest sondern tatsächlich Informationen suchst und diese abgesichert haben möchtest, damit du keinen Unsinn trainierst.

Zu mir, ich bin eher ein "Bauchmensch" und benutze gerne Analogien, Vergleiche und Beispiele.

Ich habe letztens einen schönen Spruch gehört:
"Wenn man etwas seziert, dann tötet man es, entweder vorher oder während."

Konkret meine ich damit, dass du die Sachen mal neutral und im Gesamtzusammenhang lesen solltest und nicht konzentriert auf einen Post oder einen Satz.

Würdest du das tun hättest du bemerkt, dass ich mich in Punkto Langsamkeit auf "reines" Stehen bezogen habe und das die Benefits, den leichten Verlust im "Top-Speed" wert sind und das man das kompensieren kann.

Ansonsten empfehle ich dir die Beiträge von Klaus und Kanken mehrmals, in einem Rutsch und im Gesamtzusammenhang zu lesen. Falls du es schaffst dabei nicht in entweder oder zu denken wird dir das vmtl. viel bringen.

Die beiden haben nämlich ein absolutes Feuerwerk an Informationen "raus gehauen".

Ganz nebenbei haben die beiden aus meiner Sicht verschiedene Zielsetzungen und sind viel näher aneinander als man so meint.

Daher mein wirklich nett gemeinter Rat. Frage freundlich nach und besuche die beiden mal.
Ich durfte die Ergebnisse beider Ansichten fühlen und war in beiden Fällen schwer beeindruckt. Auch wenn sich die Ergebnisse ganz anders anfühlen.

Zum Thema ultra-slow-motion. Die gemeinten Effekte sind das was du unter Qi-Effekten verstehst und was in meinem Verständnis unter "physiologische Reaktion" läuft.

Kaatsu: Ich schrieb dass ich damit vorsichtig wäre. Ich kann mir aus meinem "Background" heraus nicht vorstellen, dass dies eine gute Idee ist.- Kann sich ändern falls ich dazu mal irgendwelche neuen und weiterführenden Info's bekomme.

Falls du Informationen zum Thema Muskelaufbau Trainingslehre und verwandtes suchst, versuche mal ganz freundlich den User Narexis zu fragen (oder auch Kanken). Der kann das ziemlich gut erklären und hat aus meiner Sicht "richtig was drauf".

Wie habe ich gestanden? ZZ Basishaltung Ellbogen relativ hoch Zeigefinger etwa auf Kinnhöhe, Füsse schulterbreit und parallel, Knie um ca. 30 Grad gebeugt. Nicht bis zum Muskelversagen, nur gute 30 Minuten.

Ich bin nicht "steif" geworden, was damit gemeint ist fragst du Kanken. Ich habe nichts an Geschmeidigkeit, Beweglichkeit und Bewegungsausmaß eingebüßt. Im übrigen muss auch Steifigkeit (kommt auf den Zusammenhang an) nicht unbedingt schlecht sein. Falls zum Beispiel die Verformbarkeit deiner Technik gering ist, kannst du perfekt mit deinem eigenen Angriff in den Angriff des Gegners schneiden und diesen "verdrängen".

Ich sprach vom Top-Speed meiner Bewegungen. Leider kann man die Muskulatur nicht zu einer "eierlegenden Wollmilchsau" trainieren. Man kann natürlich ein gleichmäßiges Verhältnis zwischen Geschwindigkeit, Kraft und Ausdauer erzeugen. Liegt dann im Ergebnis aber halt unter einem jeweils spezifizierten Ergebnis. Wie jemand seine Muskulatur trainiert hängt davon ab, was das Ziel ist. Das unterscheidet sich aber von Sportart zu Sportart und von Stil zu Stil.
Jemand der TKD trainiert macht das anders als z.B. ein Ringer und der trainiert anders als ein Gewichtheber auch wenn es immer wieder Überschneidungen gibt.

Noch ein letztes zu "Funktion formt das Organ". Dieser Merksatz ist eine Verallgemeinerung und auch so gedacht, das ist sein Zweck wenn man so möchte. Aber wie gesagt, dass lass dir mal von einem Profi (z.B. Physio) erklären. Der kann dir dann auch alle möglichen Studien, Nachweise oder sonstwas dazu liefern. Falls er "Bock darauf hat". - Ich habe ihn nicht. Das wird sich auch dir zuliebe nicht ändern.

Das mit der Bias werde ich nicht kommentieren weil vollständig absurd. Ich denke Klaus und ich sind miteinander wieder im reinen und falls nicht machen wir das via PN oder im persönlichen Gespräch. Denn ich schätze ihn sehr und wir sind beide offen und frei genug um zivilisiert und produktiv miteinander zu reden.

So, besser kann und will ich nicht. - Meint, ich bin mit dem hier angesprochenen durch.

Liebe Grüße
DatOlli

Im Sinne des Merkspruchs "Funktion formt das Organ" wird ein Muskel, der über längere Zeit gering belastet wird, eher ausdauernder im Sinne, dass er die geringe Belastung länger durchhalten kann, als das er stärker wird, in dem Sinne, dass er größere Widerstände überwinden kann.
In Deinem Wikipedialink wird zwar mit Verweis auf eine einzige Studie behauptet, dass die Belastungshöhe ("ob Gewichte schwer oder leicht sind") keine Rolle für den Muskelaufbau spiele, allerdings mit der Zusatzbedingung, dass man bis zu Muskelversagen trainiert.
In der zugrunde liegenden Studie benutzte die Gruppe mit geringem Widerstand Gewichte von 30% bis 50% Ihres 1RM und waren da in einem Wiederholungsbereich von 20 bis 25 Wdh. Das scheinen mir doch erheblich geringere Belastungsdauern und damit, weil es ja zum Muskelversagen geht, höhere Belastungen, als bei dem, was ich unter ZZ kenne.

Wie lange stehst Du denn, in welcher Position?
Stehst Du bis zum Muskelversagen oder sind Deine Muskeln dabei so stark angespannt, dass dadurch ihre Blutzufuhr eingeschränkt wird (oder was soll der Verweis auf KAATSU?).






in dieser Verallgemeinerung ist der Satz falsch, außer man meint mit "funktioniert" irgendeinen Effekt und sei es Zeitvertreib.
Wenn ich frage "was ist 2+ 2" und bekomme als Antwort "eine Zahl", dann kann ich dem nicht widersprechen, für eine befriedigende Antwort halte ich es dennoch nicht, wenngleich es Menschen geben mag, für die das neu ist.



Du hast also ultralangsames Training durchgeführt und hattest dadurch "Effekte" aber keine "Qi-Effekte" gemäß Deiner Wortwahl, also
"so etwas wie das Gefühl Stresshormone einzuschiessen. Enorm hohen Output bei gefühlt niedriger Anstrengung".
Dafür bist Du 15% langsamer geworden (Indikator wohl Bewegungsgeschwindigkeit bei FMA-Übungen) und "stärker".
Was hast Du denn da genau gemacht?
Die hier propagierte Senkong-Übung?
Da bist wärst Du IMO der erste, der berichtet, davon langsamer geworden zu sein, wobei es sich bei dem Eindruck natürlich auch um Publikationsbias handeln könnte.
Kanken sprach ja auch von "steif", nicht von "langsam". Natürlich wird man langsamer, wenn man steif (z.B. im Sinne von unangemessener Muskeltonus) ist, aber es kann ja noch andere Ursachen für Langsamkeit geben.
Natürlich kann man, zumindest temporär, "steif" werden, wenn man einfach längere Zeit in einer bestimmten Position verharrt.
Die Frage ist eben, ob man (auch dauerhaft) "steif" wird, wenn man mit den von mir benannten Ideen steht, langsam bewegt, oder mit der Idee "Precision doesn't matter, tenselessnes and flowing is important." sehr langsam bewegt.



Wo ist da jetzt der Widerspruch?
Ist/setzt regelmäßiges sehr langsames Bewegen keinen Reiz?
Ist die von Dir beobachtete Verminderung der Bewegungsgeschwindigkeit keine Anpassung an die Übung?

[DatOlli]

Um welche Fragen konkret geht es hier eigentlich (noch/ursprünglich)?

(Hab irgendwie den Überblick verloren...)

Geht mir da relativ ähnlich.

Liebe Grüße
DatOlli

[aikibunny]

Geht mir da relativ ähnlich.

Liebe Grüße
DatOlli

Hab den Thread in Teilen gerne gelesen. Immer die Teile, die von nachweisbar realen Personen mit nachweisbarer Kampfkunstaktivität kamen - Klaus und Kanken in dem Fall beide...

Mir hilfts, die anderen höchstens am Rande zu lesen.

[Gast]

Meinst Du,die Belastungsdauer bei einfachem Rumstehen reicht aus, um da für einen wesentlichen Kraftaufbau zu sorgen?

Einer meiner Lehrer, bei dem ich über vier Jahre gelernt habe (er kam pro Jahr ein bis zwei mal für ein paar Monate in die Schweiz) - Cai Yuhua, Schüler von He Xujun und Huan Dahai, Taiji, Xingyi- und Baguameister hat sehr viel Wert auf "stehen" gelegt.

Soll einer bitte mal wie er 45 Minuten in korrektem! "Santishi" stehen (habe ich noch nicht geschafft und werde ich wohl auch nie) und dann nochmal fragen, ob da ein wesentlicher Kraftaufbau stattfindet.