Wann ist ima eigentlich ima?

[Pansapiens]

Wer hat das eigentlich (als erster) behauptet?

m.E. niemand.

Der hier hat nur gesagt, dass man sich am Anfang langsam bewegt, um auf die korrekte Bewegung zu achten und man sich später auch schnell korrekt bewegen kann:

Am Anfang solltest Du langsam sein, damit die Positionen korrekt sind. Aber Übung macht den Meister. Später wirst Du Dich schnell und stabil bewegen können. Bei den Schiebenden Händen richtet sich die Schnelligkeit nach den Wechseln Deines Gegners. Langsamkeit ist eine Lernmethode, aber nicht das Ziel. Aber langsame Bewegungen kräftigen auch die Beine. Das ist ebenfalls nützlich.

Wahrscheinlich ein Troll.

[Cam67]

Ist doch völlig okay, es wird immer nur wieder übers Kämpfen geredet oder die positiven Effekte aufs Kämpfen betont.

Und nach den vielen Texten , siehst immer noch keinen Zusammenhang ?

So ziemlich jeder sagt dir , willst du in einen Bestimmten Bereich kämpfen ( MMA , Boxen , what ever) musst du auch diesen Bereich trainieren .
Wendest du dich dem Inneren Arbeiten zu , kannst du profitieren . Die welche es tun , erfahren und berichten durch die Bank positive Effekte . Sie profitieren davon .

Übst du nur inneren Elemente und lässt den kämpferischen Aspekt raus , dann wird dir das Rausgelassene zum Verhängnis . Was genau verstehst du daran nicht ?

PS? Selbst wenn du keinen Kampfsport übst musst du das üben , was du anwenden willst. Wenn Klaus von Benefits beim Handball erwähnt , hat er dennoch Handball gespielt und nicht Stehende Säule an der Linie zelebriert. Jetzt übertrage das mal

[Klaus]

Trollerei ist zu behaupten dass man davon langsam wird, und damit eigentlich ausdrückt dass man es nicht so machen sollte. Dass es nur um "korrekte Positionen" geht statt um physiologische Wirkung, und man mit "korrekten Positionen" dann diesen RG2 oder dergleichen Mischpoke leicht besiegt. Aber an sich macht es keinen Spass sich mit lauter Bekloppten auseinanderzusetzen. Man kann, auch als normaler Sportler, diese langsamen Bewegungen bei IRGENDEINER Aktion aus seinem Sport ausprobieren, über ein paar Monate, und das einfach selbst merken was passiert. Das kann auch RG2, ohne sich den Stuss von Leuten im Internet anzutun die sich irgendwas zusammenreimen.

[Wong F.]

m.E. niemand.

Der hier hat nur gesagt, dass man sich am Anfang langsam bewegt, um auf die korrekte Bewegung zu achten und man sich später auch schnell korrekt bewegen kann:

Es gibt sicher einen Fachbegriff für das Ziehen eines Schlusses aus einer Aussage, der zwar möglich, aber nicht notwendig ist.

[Wong F.]

Trollerei ist zu behaupten dass man davon langsam wird, und damit eigentlich ausdrückt dass man es nicht so machen sollte.

Wer tut das?

... und RG stand bei uns für "Rühr - und Mix-Gerät" ...

[Gast]

@Cam67

Wie immer verstehst du die Kritik nicht.

[Pansapiens]

Trollerei ist zu behaupten dass man davon langsam wird,

Wer das gesagt hat, kannst Du hier nachlesen (das wesentliche von mir hervorgehoben), ich war es jedenfalls nicht:

Warum "nur" stehen und ultra-slow-motion eine "starke" und eher langsame Muskulatur erzeugen ist mir durchaus, klar; auch warum dies zu einer verbesserten Struktur, Rooting und Ganzkörperbewegung führt. Das diese ultra-slow-motion auch "Effekte" erzeugt, kann ich ebenfalls nachvollziehen (weil ausprobiert).

Es gibt hier im Forum diverse Leute die das schon erfolgreich praktiziert haben, und keiner davon ist "langsam" geworden. Diese Behauptung ist so dumm oder dreist dass es knallt, und reine Agenda.

Ich habe ca. 15% meiner maximalen Bewegungsgeschwindigkeit eingebüßt, da kannst du meine Trainingspartner im Kali oder auch meinen Lehrer nach fragen wenn der wieder auf'm Damm ist. Das ist es im übrigen auch "wert" gewesen. Warum hatte ich bereits vorher gepostet.
Das hat nichts aber auch null mit dumm, dreist oder Agenda zu tun. Was zum Teufel hätte ich davon?

Du hast ihm dann bedeutet, das wäre das Alter und nicht die Übung. Um das gute Verhältnis zu Dir nicht zu gefährden, hat er dann in einer längeren Ansage an mich bedeutet, wenn man das alles im Gesamtzusammenhang lesen würde, hätte er das irgendwie nie gesagt:

@Pansapiens
[...]

Konkret meine ich damit, dass du die Sachen mal neutral und im Gesamtzusammenhang lesen solltest und nicht konzentriert auf einen Post oder einen Satz.

Würdest du das tun hättest du bemerkt, dass ich mich in Punkto Langsamkeit auf "reines" Stehen bezogen habe und das die Benefits, den leichten Verlust im "Top-Speed" wert sind und das man das kompensieren kann.

Naja..

Ich jedoch, habe nichts dergleichen behauptet, lediglich, dass bei mir einige Phänomene auftraten, nur kein Adrenalineinfluss.
Ich habe explizit gesagt, dass ich das nicht lange genug geübt habe um eine abschließende Aussage zu treffen:

Mein Rekord für die hier propagierte Senkong-Übung steht bei 83 Minuten.
Da bekommt man allerlei Wahrnehmungen, insbesondere wenn man noch andere Dinge trainiert.
Das "Einschießen von Stresshormonen" hab ich (dabei) allerdings nicht gefühlt.
(Allerdings habe ich das nicht lange genug durchgehalten, um das aussagekräftig bewerten zu können aber interessant ist es schon.)

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Dass es nur um "korrekte Positionen" geht statt um physiologische Wirkung, und man mit "korrekten Positionen" dann diesen RG2 oder dergleichen Mischpoke leicht besiegt. A

Das wiederum, vor allem den letzten Teil, hast Du Dir ausgedacht. Eventuell glaubst Du auch Deine eigenen Strohmannargumente.
In diesem Fall bist Du also selbst der Troll.
Wenn Du CXW-Tjq nicht nur aus YT kennen würdest, wüsstest Du vielleicht, dass es da sehr auf korrekte Positionen ankommt und auch was für Wirkungen es hat, wenn man diese einnimmt...

Die Videos die Du hier postestes, zeigen IMO ganz normale Taiji-Geschwindigkeit.
D.h. so bräuchte man für die Senkong-Übung zwei bis drei Minuten und nicht 15 bis 30
Wenn allein durch tägliches Bewegen in dieser Geschwindigkeit Gongfu erzeugt würde, dann müssten das ja alle Feld-Wald-und-Wiesen-Taijisten entwickelt haben, auch die, die leere Formen laufen.
Das bezweifle ich nun doch wirklich.

Man kann, auch als normaler Sportler, diese langsamen Bewegungen bei IRGENDEINER Aktion aus seinem Sport ausprobieren, über ein paar Monate, und das einfach selbst merken was passiert. Das kann auch RG2, ohne sich den Stuss von Leuten im Internet anzutun die sich irgendwas zusammenreimen.

Das wiederum fände ich eine gute Idee, allerdings in der ultralangsamen Variante.

[T. Stoeppler]

@alle

Man spaltet sich hier gegenseitig Haare statt die Aussagen der (davon sind hier einige gute!) Posts im Ganzen zu sehen. Fahrt mal nen Gang zurück - scheinbare konträre Statements sind gar keine.

Bitte die Sachverhalte jeweils getrennt halten und nicht in Posts durcheinander mischen, das macht jegliche Kommunikation unmöglich bzw bereitet mir Kopfschmerzen.


Gruss, Thomas

[DatOlli]

Du hast ihm dann bedeutet, das wäre das Alter und nicht die Übung. Um das gute Verhältnis zu Dir nicht zu gefährden, hat er dann in einer längeren Ansage an mich bedeutet, wenn man das alles im Gesamtzusammenhang lesen würde, hätte er das irgendwie nie gesagt:

Nö, er bzw. Ich habe das für dich nochmal konkretisiert. Der Tipp "neutral & Gesamtzusammenhang" war nochmal auf etwas anderes bezogen. Wenn man das macht, kann man daraus eine ziemlich praktische Synthese ziehen. Aber da hast du anscheinend wenig Lust drauf.

Lieber nochmal schön selektiv lesen und posten. Warum nicht, jeder braucht ein Hobby.

Ähm, was das Verhältnis zu Klaus angeht, das ist nicht davon abhängig ob wir der gleichen Meinung sind. Wir haben viele von einander abweichende Ansichten. Wir sind aber bede offen genug eine abweichende Meinung zu respektieren.

Grüße
DatOlli

PS. Ne Ansage sieht anders aus. Ansonsten fällt das hier für mich unter unproduktiv und Kindergarten. Ein klasse Weg um wieder mal einen Faden so hochzukochen, daß er geschlossen wird. - Das nenn ich mal "gesunden Menschenverstand" und "Weitblick".

PPS Wieder mal zu lamgsam

[Pansapiens]

Sieht man doch auf den ersten Blick dass dieses Taijiquan total anders ist, viel internerer wa:

Die Meinungen, wie unterschiedlich großer und kleiner Rahmen sind, gehen auseinander.
Der Protagonist aus dem Video hat mal dazu ein einem Interview (->Chen Peishan-Xiaojia, der kleine Rahmen im Chen Stil Taijiquan) etwas angerissen.
Im gleichen Interview geht er auch auf "innere Bewegung" ein, in einer Darstellung, die IMO in dieser Form nicht nur für den kleinen Rahmen gültig ist:

Chen Peishan: Neijin in ein paar wenigen Worten zu erklären ist sehr schwierig. Es sind viele Ausführungen notwendig, nicht nur verbal, vor allem auch praktisch. Von manchen wird neijin als innere Energie bezeichnet, doch ich denke nicht, dass es als Energie bezeichnet werden kann. Es ist vielmehr eine Bewegung.

Lassen sie es mich so erklären: um ein Kraftfahrzeug zum Laufen zu bringen, schiebe ich es normalerweise nicht an, sondern es hat einen Motor und verschiedene Teile wie Getriebe, Kupplung und Antriebswelle. Es ist also viel involviert, um die Kraft vom Motor auf die vier Räder zu übertragen.

Das Zentrum der Bewegung im Taijiquan ist das dantian 丹田 das energetische Zentrum unterhalb des Bauchnabels. Die Körperbewegung wird durch jie 節 entwickelt. Jie bedeutet Segment. So kann man sich vorstellen, dass es viele Segmente im Körper gibt. Die Bewegung eines einzelnen Segments transferiert die Bewegung zum nächsten Segment und dann wieder zum nächsten. Die Bewegung der Segmente wird spiralförmig und mit großer Elastizität übertragen, transformierend vom dantian über die vielen einzelnen Segmente bis zu den äußersten Extremitäten. Diese Bewegung oder transferierende Übertagung kann man als jin bezeichnen. All dies unterscheidet jin natürlich von einer Bewegung, die mit roher Kraft und Spannung ausgeführt wird.
[...]
das vierte Level beinhaltet immer mehr innere und kleinere Kreise; die Segmente vermehren sich bis ins Unendliche. Die Form wirkt für den Beobachter geradliniger, direkter, doch in Wirklichkeit sind die Kreise jetzt nur sehr klein und tiefdringend. In den alten Taijiquan-Texten spricht man hier oft vom Vordringen bis ins Knochenmark.

Je nach eigenen Erfahrungen und Bezugssystemen wird diese Beschreibung natürlich unterschiedlich "verstanden" werden.
Ich persönlich fühle mich an diese Beschreibung erinnert:

Ich habe im TKD einigermaßen Schlagen gelernt, im Sinne von locker schlagen.
Da habe ich aus der Hüfte geschlagen.
d.h. ich habe über die Beinstreckung die Hüfte nach vorne geschoben, die hat den Rumpf mehr oder weniger als Einheit mitgenommen, und damit die Schulter.
Zumindest war das das Bild das ich von der Bewegung hatte.
Die Idee den Rumpf in sich zu bewegen hatte ich nicht.
Durch die Annäherung an TjQ wurde meine Gliederpuppe (die Vorstellung meines Körpers) verfeinert und der Rumpf wird weniger als kompakter Klotz gesehen, sondern eher als starke bewegliche Gefüge.

Wong F., der nach meinem Eindruck aus dem Karate kommt, hat wohl ähnliche Entwicklungserfahrungen gemacht:

Like me. Ich nenne es den Übergang von digitalem zu analogem Bewegen.

Dementsprechend wird die Vorstellung des Körpers verfeinert, die Gliederpuppe erhält mehr Glieder, die Bewegungen mehr (innere) Freiheitsgrade. Eventuell passt dazu das, was kanken mit "Mikrobewegungen" meint.

Aus meiner Sicht eine verbesserte innere (im Sinne von Körperinneres) Ansteuerung des eigenen Körpers und damit verbunden auch ein besseres Verständnis (oder "Gefühl" ) für andere Körper.
Chen Peishan :

Auf dem Gerüst [Bewegung der Basisform] aufbauend lernt man die innere Bewegung (neijin). Man lernt die Prinzipien des jin zu verstehen und wie man es trainiert und benutzt. Wir nennen das dongjin 懂勁 oder dongquan 懂拳. Außerdem lernen wir das jin von einem anderen Körper (z.B. dem Übungspartner) zu verstehen (tingjin 听勁). Es ist also ein Entwicklungsprozess.

Zu der rein körperlichen Ebene kommt dann nach seiner Meinung noch eine "feinstoffliche" Komponente:

Das jin besteht aber nicht nur aus einer physisch übertragenen Segmentbewegung, sondern steht auch in Verbindung mit dem qi 氣 und yi 意, der Vorstellung, und anderen feinstofflichen Elementen. Eine Bewegung, die aus allen diesen physischen und feinstofflichen Ressourcen erzeugt wird, bezeichnet man als jin.
[...]
Die innere Bewegung lässt sich in zwei Arten unterteilen. Auf der einen Seite steht die eigentliche physische Bewegung wie z.B. die Bewegung der Schulter und Hüftgelenke.

Auf der anderen Seite steht die feinstoffliche Bewegung (qi), kontrolliert durch das yi. Die Organfunktion [15] kann durch den Fluss des qi in den Leitbahnen (jingluo 經絡) [16] beeinflusst werden.

Das Zusammenspiel von yi, ji, jingluo, den Organen und deren Verbindung stellt somit die andere Art der inneren Bewegung dar.

(Da werden die selbsternannten Verteidiger der abendländischen Wissenschaften vielleicht wieder getriggert werden, ich lass das einfach mal so stehen....)

IMA als politischer Begriff wurde hier ja ausführlich diskutiert.
Hier haben wir aber zumindest eine Aussage bezüglich "neijin" im Sinne von innerer Bewegung als Qualitätsanspruch an Chenshi:

Wirkliches Taijiquan sollte innere Bewegung (neijin) besitzen. Tut es dies nicht, ist es nicht wirklich Taijiquan, sondern etwas anderes wie z.B. irgendeine Sportart oder Gymnastikform.

Eventuell kann ja Julian Braun, der wohl in dieser Lehrlinie steht, meine Interpretation korrigieren oder die Zitate näher erläutern.

[Klaus]

Ja, das feinstoffliche wird der Unterschied sein. Die feinstoffliche Bewegung der Zang-Fu-Organe ist ja praktisch Grundschulniveau, sonst braucht man nicht anzufangen.

Ich schmeisse nochmal Trollerei aus Langeweile in die Runde als tatsächlichen Beweggrund. Auch ne Art innere Bewegung.

[Stephan Lahl]

"Feinstofflich" und andere Esoterikbegriffe sind hier ein Versuch, eine schulspezifische chinesische Fachsprache ins Deutsche zu übersetzen.
Gemeint sind gezielt eingesetzte Imaginationen und Körperwahrnehmungen, die unter anderem zur Ansteuerung der Muskulatur benutzt werden. Im modernen Leistungssport läuft sowas unter Mentaltraining.

[kanken]

Chen Peishan: Neijin in ein paar wenigen Worten zu erklären ist sehr schwierig. Es sind viele Ausführungen notwendig, nicht nur verbal, vor allem auch praktisch. Von manchen wird neijin als innere Energie bezeichnet, doch ich denke nicht, dass es als Energie bezeichnet werden kann. Es ist vielmehr eine Bewegung.

Eventuell passt dazu das, was kanken mit "Mikrobewegungen" meint.

Lass das mit „die Bewegung startet im Dantien“ weg und ich unterschreibe alles, wobei ich selbst das ggf. Stehen lassen könnte und nur relativieren würde.

Zu allem anderen sage ich lediglich: „Sprache transportiert Ideen“...

Hat man einmal erfahren wie sich „Neijing“ anfühlt ist es logisch dass man die Bewegungen von Leber, Nieren, Zwerchfell (Atmung), dem Herzen, der Knochenhaut fühlen kann (das machen übrigens auch gute Osteopathen, nur die machen das im Anderen).
Wenn man diese „Bewegung“ gefühlt hat, dann versteht man auch warum der Unterbauch wichtig ist, die hintere Pforte, oder der „Sammler des Yang“. Ich kann das alles mit der blumigen Sprache des Neijingtu beschreiben, oder halt „modern“. Sprache transportiert Ideen.

Wenn man die „Grammatik“ der Ideen dekodiert bekommt indem man weiß wie sie sich anfühlen, dann wird der Rest ziemlich logisch.

Chen Peishan hat es ja gesagt:

Neijin in ein paar wenigen Worten zu erklären ist sehr schwierig. Es sind viele Ausführungen notwendig, nicht nur verbal, vor allem auch praktisch. Von manchen wird neijin als innere Energie bezeichnet, doch ich denke nicht, dass es als Energie bezeichnet werden kann. Es ist vielmehr eine Bewegung.

Bewegung ist letztendlich Energie...

Das Seidenspinnen im Neijingtu zeigt ja auch wie das mit dem Körper und dem Geist zusammenhängt.
Wenn man das aus einer neurobiologischen Perspektive betrachtet kommt man nicht drumherum vor den alten Chinesen den Hut zu ziehen. Was die über die Funktion des Gehirns und Körpers wußte ist echt krass. Sie konnten es halt nicht wissenschaftlich beschreiben und nutzten dafür ihre landwirtschaftliche Sprache und ihren spirituellen Hintergrund...

[Pansapiens]

Ja, das feinstoffliche wird der Unterschied sein. Die feinstoffliche Bewegung der Zang-Fu-Organe ist ja praktisch Grundschulniveau, sonst braucht man nicht anzufangen.

mir persönlich ging es eher um die grobstoffliche Beschreibung, das Feinstoffliche habe ich der Vollständigkeit halber, unkommentiert, wiedergegeben.

[DatOlli]

(Da werden die selbsternannten Verteidiger der abendländischen Wissenschaften vielleicht wieder getriggert werden, ich lass das einfach mal so stehen....)

Auch wenn ich mich eher als Verteidiger des "common sense" (bitte nicht als gesunder Menschenverstand übersetzen sondern es auf Englisch betrachten) sehe, kann ich mir nicht vorstellen dass das triggert.

Er setzt Qi, Vorstellung u.s.w. als feinstoffliche Sachen, und damit als wesenswerwandt. Dazu die Qi-Definition von Wong F. als mit dem Wissen desjenigen nicht anders erklärbaren Agens (Wirkprinzip u.s.w) und schon triggert das kaum, sondern wird vernünftig.

Wie so häufig macht es halt die Formulierung und nicht der Begriff.

Liebe Grüße
DatOlli