Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

[Nick_Nick]

Nein. Man kann schlicht messen wie hoch die Retention verschiedener Maskentypen bei regulärer Nutzung ist (Atmen, nicht elefantös durchposaunen um einen Rekord aufzustellen), wie gross die Ausbreitungsradien jeweils sind, Partikeldichte, und so weiter. Verschiedene Studien existieren dazu ja schon, die stellt man entweder nach und achtet auf sinnvolle Rahmenbedingungen, oder macht eine Metastudie die die Setups bewertet und die Ergebnisse systematisch erfasst.

Habe ich dich missverstanden, mit Messen und Testen dachte ich an das Infektionsgeschehen.

Auch beim Erfassen und Managen der wirtschaftlichen Choke-Effekte kann man das wissenschaftlicher und präziser machen. Da höre ich von Unternehmern halt, dass das völlig chaotisch und im Detail auch unfassbar dämlich oder schlicht unverantwortlich bankenfördernd ausgelegt ist. Z.B. dass für zinslos durch die Regierung bzw. von der KfW (?) zur Verfügung gestellte Kredite von dem betreffenden Unternehmer von ihren Hausbanken 7% Zinsen verlangt wurden, für schlichtes Durchreichen ohne jedes Risiko. Goldesel galore.

Klingt erstmal unglaublich, dass da 7% draufgeschlagen werden. Hast du eine Quelle?

Aber das Problem liegt wieder mal im Detail der Hilfsmaßnahmen:

Die Banken tun sich nach eigener Aussage schwer, diese Kredite durchzuwinken. Sie können schon jetzt absehen, dass die Firmen die Kredite nicht in der Laufzeit von fünf Jahren zurückzahlen können.
Die Diskussion dreht sich jetzt vor allem um die Frage: Wie viel Risiko bleibt beim Bund, wie viel können die Banken schultern? Bislang nämlich sichert die bundeseigene Förderbank KfW 80 bis 90 Prozent der Kredite. Der Rest verbleibt bei der jeweiligen Hausbank. Das war wichtig, damit die EU-Wettbewerbsbehörde das Paket genehmigt. Die Banken können dafür den kompletten Zins vereinnahmen, (je nach Firmengröße von 1,0 Prozent bis 2,12 Prozent der Kreditsumme) - kein ganz schlechtes Geschäft für die Geldhäuser. (https://www.sueddeutsche.de/wirtscha...dite-1.4863172)

Da bleiben echt ein paar Fragezeichen bzgl. der Modalitäten seitens des Staates.

Mal eine Frage an Dich und LGD.
Welche Maßnahmen haltet Ihr für sinnvoll und notwendig?

Im Moment in Österreich? Schwer zu sagen weil die Frage ist auch was ist langfristig umsetzbar. Und das ist ja gerade die Krux. Wenn wir von einem Impfstoff als einzige Lösung ausgehen, also so Ende 2021 bis 2022, werden wir uns halt entscheiden müssen, mehr Coronatote, oder mehr Armut und Tote durch die Maßnahmen.

Du bringst das Problem der Politik schön auf den Punkt. Die MÜSSEN eben entscheiden, mit Verantwortung für Millionen Menschenleben (gesundheitlich und wirtschaftlich). Und zwar sehr kurzfristig. Ist offensichtlich ein ganz anderes Kaliber als unsere Meckerei im Forum. Der typische Unterschied zwischen Macher und Kritiker.

Mundschutz, Beschränkungen bei Massenevents, in Geschäften und Lokalen, erhöhte Hygienestandarts.
Alles andere hält's du für Wochen, vl. paar Monate aufrecht, ein Jahr oder mehr ist das aber völlig unrealistisch.

Wird doch stellenweise gemacht, bspw. bei dir in Österreich oder Thüringen?

[Gast]

@Nick_Nick
Schau dir das von Alep verlinke Video an, das zeigt die Problematik ganz gut. Das das alles kurzfristig war ist eigenverschulden.
Und nein, diese Dinge werden auch gemacht, neben noch sehr schweren Einschnitten und Maßnahmen die wohl noch schwere Nachwirkungen haben werden und das auf Kosten von Millionen Menschen.

Und zum Thema, Meckerer und Macher, es gibt genug Leute die gern was Machen würden uns gerade schlicht nicht dürfen.

[Kannix]

@kannix
Alle Maßnahmen die sinnvoll und verhältnismäßig sind. Wenn ein Laden die Anzahl von Besuchern reguliert und den Abstand gewährleisten kann sollte er unabhängig von der Größe öffnen dürfen etc..

Lasst die Leute in Bayern (betrifft mich nicht) z.B. doch wieder allein Motorrad fahren. Allein die Angst das sich vielleicht da irgendwelche Gruppen treffen könnten - sorry, dass ist einfach unverhältnismäßig. Da reicht es im Zweifelsfall die einschlägigen Parkplätze / Treffpunkte zu sperren und gut ist.

R-Kennziffer in Bayern ist unter dem Bundesdurchschnitt...

Wie schon im Saarland geurteilt wurde - wenn die Zahlen mit strikteren Beschränkungen nicht besser oder schlechter sind als in Ländern mit lockeren Beschränkungen dann sind diese überflüssig.

Unterm Strich weg von pauschalen Verboten hin zu sachorientierten Lösungen. Und eben auch schlicht einfach akzeptieren das der Virus da ist und man egal mit welchen Mitteln daran auch nichts mehr ändert.

Was wären sachorientierte Lösungen, wie sehen die aus?
Ich frage explizit welche Maßnahmen notwendig sind.
Oder wenn Ihr das Sagen hättet, wie wären Eure Maßnahmen? Würde es überhaupt Maßnahmen geben?
Nur um es nochmal zu verdeutlichen, ich frage nicht nach dem was Ihr für unnötig oder sinnlos haltet, sondern nach dem was Ihr für notwendig haltet.

[Nick_Nick]

Schau dir das von Alep verlinke Video an, das zeigt die Problematik ganz gut. Das das alles kurzfristig war ist eigenverschulden.

Du meinst jetzt nicht zufällig das 1h-Video .

Aber auch wenn es Selbstverschulden ist, was zum Teil sicher stimmen wird, ändert es nichts dran, dass trotzdem JETZT Entscheidungen getroffen werden müssen.

Und nein, diese Dinge werden auch gemacht, neben noch sehr schweren Einschnitten und Maßnahmen die wohl noch schwere Nachwirkungen haben werden und das auf Kosten von Millionen Menschen.

Vorsicht, klingt provokant: Dass viele jetzt leiden, bringt eine Krise mit sich. Falls es unausweichlich wäre, dass Millionen leiden, dann ist es leider so. Es geht nur darum, dass nicht mehr leiden als erforderlich und mehr erleiden als erforderlich. Bzw. eigentlich an erster Stelle, dass nicht mehr sterben als nötig.

Und zum Thema, Meckerer und Machher, es gibt genug Leute die gern was Machen würden uns gerade schlicht nicht dürfen.

Meines Wissens steht der Weg zum Bundeskanzler oder Minister oder wenigstens Abgeordneten sowohl in Österreich wie in Deutschland jedem offen.

Aber Kannix hat auch den Finger drauf und deine und Little Green Dragons ausweichende Antworten zeigen es: Wenn es ganz konkret wird, also "Welche Entscheidungen sollten jetzt getroffen werden (bspw. Schulöffnungen oder Öffnung des Soziallebens, u.a. Sportaktivitäten und Kneipen)", würde der Adrenalinspiegel und Herzschlag vermutlich ziemlich nach oben gehen. Wobei wir natürlich nicht einen Bruchteil der Informationen oder Berater haben.

Ich sage nur exponentielles Wachstum der Infiziertenzahlen, das man erst mit starker Verzögerung mitbekommt ...

[OliverT]

Grob gesagt, wegen der an die Wand gefahrenen Wirtschaft!

Es ist imho aber wichtig das ganze Interview zu sehen, da er sehr differenziert auf alles eingeht und Ausschnitte daraus verzerrend wirken können.

Danke, die Info reicht mir. Habe zur Zeit besseres zu tun, als so lange Videos zu gucken. Von daher brauche ich es mir dann nicht angucken, wenn er eh nur sagt, was ich schon länger denke.

[Gast]

Danke, die Info reicht mir. Habe zur Zeit besseres zu tun, als so lange Videos zu gucken. Von daher brauche ich es mir dann nicht angucken, wenn er eh nur sagt, was ich schon länger denke.

Ist trotzdem sehenswert, weil er sehr verständlich aufzeigt was für 4 Szenarien es gibt die man eigentlich heranziehen müsste für die Zukunft und warum auf eine Impfung zu hoffen ein Druckschluss ist.

[Gast]

Meines Wissens steht der Weg zum Bundeskanzler oder Minister oder wenigstens Abgeordneten sowohl in Österreich wie in Deutschland jedem offen.

Das finde ich als Argument nicht überzeugend. Neben den normalen Wahlen, Petitionen und ggfs. Volksabstimmungen sieht es unser System ja nicht vor, dass jeder der unzufrieden ist, sein ganzes Leben darauf ausrichtet, irgendwann Kanzler(in) zu sein. Und der Weg steht ganz sicher nicht jedem gleich offen.

[Gast]

@Nick_Nick

OK, vereinfacht aufmachen und Risikogruppen schützen. Für alles andere ist es zu spät und alles weitere ist Eiertanz.
Übrigens hab ich die Frage schon öfter beantwortet aber anscheinend liest hier wieder jeder nur die Hälfte.
Und exponentielles Wachstum ist niergends aufgetreten, könnte man auch wissen wenn man sich mal diverse Zahlen zu Gemüte führt.
Aber wie gesagt, schau dir das Video an, da wird's wunderbar erklärt.
Konkret genug?
Punkt 2, klingt nicht provokant. Ganz ich Gegenteil, ich stimme dir sogar zu. Nur wird ja gerade genau dieses Thema versucht zu umgehen in dem die Konsequenzen runterspielt werden.
Punkt 3, theoretisch. Praktisch nein. Und es geht doch gerade um Virologie, Epidemiologen, Ärzte, Wirtschaftsexperten, ... viele melden sich ja gerade auf YouTube weil das die einzige Möglichkeit gerade ist sich Gehör in der breiten Masse zu verschaffen.
Also auch nein, viele dürfen nicht.

[marq]

Mutti bleibt hart und vertraut der wissenschaft beruhigend.....

[Klaus]

Ja, Risikogruppen schützen ist ein absolut extremer, kontroverser Ansatz, da braucht man richtig Mut um das vorzuschlagen.

Und ... wie ? Ganzkörperkondome, Einsperren und Schlüssel wegwerfen, Social Distancing, Besuchssperre, Plastikvorhang, Einweghandschuhe und FFP3-Mundschutz beim Personal ?


Wenn man diese Statistik nimmt: https://www.worldometers.info/corona...-demographics/

... sind 27.6% der Todesfälle unter 65
... sterben von den Infizierten 1,3% der 50-59jährigen
... sterben von den Infizierten 0,4% der 40-49jährigen
... sterben von den Infizierten 0,2% der Jüngeren

Klingt erstmal supi - sind aber mehrere 100.000 Leute bei 83 Millionen Menschen von denen 70% infiziert werden müssten bis eine Herdenimmunität entsteht oder die Leute flächendeckend geimpft werden. Selbst die 0,2% sind 116.000 Leute in Summe, mit dem demographischen Faktor landet man bei knapp über 200.000.

Da sollte man sich, wenn man über so etwas wie Restempathie verfügt (und die entsprechenden Rezeptoren im Gehirn aktiv sind), vielleicht mal überlegen ob ein Mundschutz und 2m Abstand so eine schreckliche Sache sind, dass man lieber nicht riskiert dass Liesschen M. einen Schock bekommt weil ihr der Mundschutz nicht gefällt und stattdessen die 200.000 Toten nimmt.

Nehmen wir es mal GANZ genau mit den Zahlen.
1,3% der 50-59jährigen ___ 91.000 von ca. 10 Mio
0,4% der 40-49jährigen ___ 39.000 von ca. 14 Mio
0,2% der 3-39jährigen ____ 49.000 von ca. 35 Mio

Da habe ich mich also EXTREM geirrt ! Es sind nur 179000 Tote, wenn wir nur die unter 60 betrachten, und auf die Ü60-Fraktion sch.... Sind eh für nix mehr gut, selbst als Türstopper rollen die weg.

[oxox]

https://www.tagesschau.de/investigat...tmung-101.html

Eine Erfahrung, die Ärzte bei Covid-19 offenbar weltweit machen. Erste Studien deuten auf extrem hohe Sterblichkeit bei invasiver Beatmung hin - viel mehr als üblicherweise bei dieser Behandlung. Hinzu kommen sehr oft Folgeschäden bei den Patienten, die diese Beatmung überlebt haben, wie etwa Infektionen und schwerwiegende Lungenschäden.

Wäre lustig wenn 50% der Sterblichkeit sich einfach nur als Kunstfehler herausstellen sollten.

[Klaus]

Genau, extrem lustig. Nur dass diese Leute bekunstfehlert wurden, weil massive Anzahl Patienten gleichzeitig beatmet werden mussten, und durch fehlendes qualifiziertes Personal bekunstfehlert wurden. Sonst wären sie schlicht unmittelbar sofort an Atemlähmung verstorben, was natürlich richtig LOL ist.

[Nick_Nick]

Das finde ich als Argument nicht überzeugend. Neben den normalen Wahlen, Petitionen und ggfs. Volksabstimmungen sieht es unser System ja nicht vor, dass jeder der unzufrieden ist, sein ganzes Leben darauf ausrichtet, irgendwann Kanzler(in) zu sein.

Da sind wir wieder bei der Demokratie als schlechteste Gesellschaftsform mit Ausnahme aller anderen .

Wie wölltest du es denn gestalten, dass jetzt zu Coronazeiten Unzufriedene ein Mitgestaltungsrecht ausüben? Und an welcher Stelle?

Und der Weg steht ganz sicher nicht jedem gleich offen.

M.E. schon. Merkel ist ja eigentlich das beste Beispiel. Oder wir reden aneinander vorbei.

Aber wie gesagt, schau dir das Video an, da wird's wunderbar erklärt.

Da fehlt mir ehrlich gesagt die Zeit und die Ambition.

Punkt 3, theoretisch. Praktisch nein. Und es geht doch gerade um Virologie, Epidemiologen, Ärzte, Wirtschaftsexperten, ... viele melden sich ja gerade auf YouTube weil das die einzige Möglichkeit gerade ist sich Gehör in der breiten Masse zu verschaffen.
Also auch nein, viele dürfen nicht.

Problem der Demokratie, s.o.

OK, vereinfacht aufmachen und Risikogruppen schützen. Für alles andere ist es zu spät und alles weitere ist Eiertanz.

Habe gestern bei Lanz (spät) reingezappt und da war Palmer, der OB aus Tübingen, zugeschaltet.
Er hat ja grundlegend die gleiche Auffassung und meinte bspw., dass man Ältere zu gesonderten, reservierten Zeiten einkaufen lässt. Ebenso schlägt er eigene Bereiche in ÖPNV vor.

Vielleicht sind bei dieser These nichtmal die Alten das Problem, sondern die große Gruppe der Risikopatienten in jüngeren Jahren. Also Asthmakranke, Krebspatienten, Übergewichtige, Herzkranke. Das wird schon eine ganz hübsche Anzahl sein.
Was machst du mit denen? Und den "Gesunden", die trotzdem auf die ITS müssen?
Das Virus zeigt offensichtlich so langsam gesundheitliche Auswirkungen, die keiner vermutet hat (Schlaganfälle, Herzprobleme, neurologische Schäden). Die Ärzte (auch hier im Forum) sagen, dass das Intubieren kein Osterspaziergang für den Patienten ist und per se schädlich und Langzeitfolgen logischerweise noch gar nicht erforscht.
(EDIT: Da war Klaus schneller.)

Das komplette Öffnen kann "gutgehen", kann aber auch in die Hose gehen. Gutgehen heißt definitiv, dass Leute sterben, die nicht hätten sterben müssen. Und Leute Langzeitfolgen haben, die nicht hätten sein müssen. Kann man wieder gegenrechnen mit Depressiven und Suizidalen wegen der wirtschaftlichen-privaten Probleme.

Du musst dich dann bloß als Entscheider in 3 Monaten hinstellen und sagen, dass zwar unnötig Personen aus obigen Risikogruppen gestorben sind oder Langzeitfolgen haben - und vermutlich nicht wenige -, aber langfristig betrachtet das doch noch die bessere Wahl ist, weil durch Suizid auch welche sterben würden oder im Fall von Palmer in Afrika Kinder sterben. Da brauchst du wirklich Cojones.

Es ist letztlich trotzdem Russisch Roulette. Als Führungspersönlichkeit ist das m.E. nicht die beste Eigenschaft.

Übrigens hab ich die Frage schon öfter beantwortet aber anscheinend liest hier wieder jeder nur die Hälfte.

Kann sein, vor allem vergisst man aber auch die Hälfte von den 5700 Beiträgen. Teilweise auch die eigenen.

Und exponentielles Wachstum ist niergends aufgetreten, könnte man auch wissen wenn man sich mal diverse Zahlen zu Gemüte führt.

Na das ist mal eine steile These. Verlinke mal die entsprechenden Zahlen.

[oxox]

Das war Sarkasmus Klaus. In dem Artikel steht übrigens, dass dieser Laier-Groeneveld als Beispiel keinen einzigen Patient intubiert hat und auch keine Patienten verliert. Wo er halt einen Zusammenhang zu sehen meint.

[Klaus]

Ich bringe jetzt mal eine extrem kontroverse, systemkritische Majoritätenmeinung, die vom kapitalistisch-burgeoisen Militärkomplex prudahl unterdrückt wurde, weshalb sie erst jetzt den Weg an die Öffentlichkeit findet - ich musste erst zu meiner persönlichen Sicherheit eine Scheinidentität annehmen und über Kasachstan und Kuala Lumpur nach Katmandu ... err natürlich Castrop ! Castrop!!! fliehen. Ich bin nicht in Katmandu. Ehrlich!

Höchstwahrscheinlich hätte für den R0-Erfolg auch eine strikte Abstandsrestriktion, Mundschutzpflicht von Tag 1, und social distancing im Sinne von keine verf*ckte Händeschüttelei, keine verf*ckten Bridaküsse und auch sonst keinerlei Berührung von Fremden gereicht. Ohne Shutdown, ohne Arbeitseinstellung, nur durch striktes Durchsetzen dieser Maßnahmen. Gerne mit Gummiknüppel bei allen verf*ckten Dödeln denen selbst das viel zu viel Eingriff in die Privatsphäre gewesen wäre. Und schwupps sterben keine 200.000 ... err 179000 U60-Jährige, und die Wirtschaft läuft auch zu grössten Teilen einfach weiter. Insofern sie nicht von Lieferketten abhängig ist, die dank internationalem Shutdown dann trotzdem zum Erliegen kommen.