Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Paradiso]

Wie gesagt, jeder kann daheim bleiben

Gute Idee, dann können wir auch die doofen Verkehrsregeln abschaffen....und wer im Minirock belästigt wird und Opa kommt mit dem Rollator nicht über den Zebrastreifen..... bleib doch Zuhause!

[Björn Friedrich]

Du hast recht, wer im Minirock belästigt wird sollte dafür sorgen das alle Männer in seinem Lebensbereich die Wohnung nicht mehr verlassen dürfen. Und wer mit dem Rollator nicht über den Zebrastreifen kommt, sollte sofort ein komplettes Fahrverbot für alle Autos in seinem Bereich verlangen.....

Das eigene Risiko, bzw. die Bewertung des eigenen Risikos, darf nicht zu Lasten der Freiheit anderer gehen, gerade in der jetzigen Situation.

Jeder kann sich Impfen lassen, jeder kann Maske, tragen, jeder kann überfüllte Orte meiden, von daher braucht es keine Maßnahmen mehr, Eigenverantwortung ist angesagt.

[DZXX]

.....

Das eigene Risiko, bzw. die Bewertung des eigenen Risikos, darf nicht zu Lasten der Freiheit anderer gehen, gerade in der jetzigen Situation.

Jeder kann sich Impfen lassen, jeder kann Maske, tragen, jeder kann überfüllte Orte meiden, von daher braucht es keine Maßnahmen mehr, Eigenverantwortung ist angesagt.

Aber die Menschen sind doch so unvernünftig!! ...

[Pansapiens]

unter denen, die zu Hause hocken müssen, sind die meisten so wenig krank, dass sie normalerweise zur Arbeit erschienen wären.

auch meine Erfahrung:
Auch Leute, die vom Arzt eine "Krankschreibung" erhalten haben, arbeiten zu Hause weiter.
In einem Job, bei dem man vor Ort sein muss, geht das natürlich nicht, und wer es wollte, könnte sich trotz milder Symptome krank melden.

[DZXX]

Pansapiens hat ja dankenswerterweise schon was zu dem Schätzwert geschrieben. Und was meinst du denn, wie es mit der Inzidenz aussieht, wenn die Labore, Gesundheitsämter und das RKI nicht mehr mit der Erfassung und Bearbeitung hinterherkommen?

Wirre und widersprüchlich? Also keine Veränderung gegenüber jetzt. Denn sie kommen ja nicht hinterher. https://www.kleinezeitung.at/interna...undheitsaemter

Ob die Inzidenz der Kinder nun genau stimmt (bzw. eher nicht), ist unerheblich, die Tendenz und grundlegende Größenordnung wird stimmen. In der Richtung, dass Kinder sehr wohl sich nachweisbar (mit Omikron) infizieren können.

Natürlich können sie das, und sie tun es auch. Aber es macht nix! Weil ihr Immunsystem mit dem Erreger fertig wird.

"Erkrankt" verwechsle ich schonmal nicht mit irgendwas, weil ich davon mit keiner Silbe geredet habe.

Du schreibst:

Sicher wird das Immunsystem der Kinder im Schnitt sehr gut mit dem Virus fertig. Ist nur die Frage, ob so gut, dass es nicht nachweisbar ist. Sieht wohl Stand heute nicht so aus: "Inzidenz bei jüngeren Schulkindern bei fast 5.000" (https://www.br.de/nachrichten/bayern...-5-000,SwkHsOK). Allerdings ist da die Rede von Omikron, in der Studie von Delta.

Was soll "nicht nachweisbar" sein? Das sieht für mich aber ganz genau so aus, als könntest du Infektion und Erkrankung nicht auseinanderhalten.

Den großen Unterschied zwischen "infiziert" und "testpositiv" musst du erklären. Zumindest kann man ja wohl davon ausgehen, dass Testpositive auch infiziert sind (abzüglich der paar Falschpositiven).

Mach ich. Der PCR-Test funktioniert so, dass das vorgefundene Genmaterial schrittweise immer wieder kopiert wird, so lange, bis die Menge überhaupt detektierbar wird. Der CT-Wert (cycle threshold) gibt die Anzahl dieser Zyklen an. Je höher er ist, desto weniger Virenmaterial war in der Ausgangsprobe enthalten. Die WHO empfiehlt, Ct-Werte ≤ 37 als positiv und ≥ 40 als negativ zu werten. Das RKI ist großzügiger und wertet Werte ≥30 als negativ. Da scheint es also einen "Ermessensspielraum" zu geben, der beträchtlich ist.

In Deutschland sieht man das so: Bei Patienten mit aktiver Infektion liegen Ct-Werte zwischen 10 und 15. Ct-Werte über 30 deuten auf eine niedrige und Ct-Werte über 35 auf eine sehr niedrige Viruskonzentration in der Probe hin, falls es keine methodischen Fehler gibt.

Liegt die Zahl über 30, handelt es sich per Definition zwar um einen positiven PCR-Test. Allerdings gehen solche Werte laut Einschätzung des Robert-Koch-Instituts Berlin mit einem Verlust der Anzüchtbarkeit in Zellkulturen einher. Das bedeutet: Im Körper von Patienten befinden sich noch virale Gene, aber keine biologisch intakten Viren. Das RKI definiert diesen Wert bei anhaltend positiver PCR nach zehn Tagen als mögliches Entlasskriterium aus der Isolierung.

https://www.doccheck.com/de/detail/a...it-dem-ct-wert

m.a.W.: Du bist weder krank noch infektiös, hast aber einen positiven PCR-Test, bist demnach ein "Fall", kommst in die Statistik und gehst in Quarantäne.

Die Frage ist nun, ob dieser Wert nun wenigstens einheitlich angewendet wird. Dahin zielt z.B. die Sorge des Alpin-Direktors der Deutschen Ski-Verbandes, in China besch***n zu werden.

"Fordere Standardisierung der Tests"

Konkret macht der 61-Jährige seine Kritik an den Corona-Tests fest. "Ich fordere eine Standardisierung der Corona-Tests und andere Testwerte", sagte Maier und kritisierte die Grenzwerte der chinesischen Olympia-Organisatoren für PCR-Tests: "Die setzen CT-Werte von 40 an, und Du bist denen komplett ausgeliefert, weil Du nicht weißt, was sie testen und wie sie es testen und ob es tatsächlich Deine Tests sind. Das sind Themen, die muss man kritisch diskutieren dürfen."
Was ist der CT-Wert?

Der sogenannte CT-Wert eines PCR-Tests gibt Aufschluss darüber, ob ein Virus wie das Corona-Virus nachgewiesen werden kann und wie viele Vermehrungszyklen das Virus benötigt, um infektiös zu sein. Ein niedriger CT-Wert ist daher ein Hinweis auf eine hohe Viruslast und eine hohe Ansteckungsgefahr.

Je höher der CT-Wert, desto geringer die Infektionsgefahr. In der Wissenschaft wird diskutiert, dass ab Werten von 24 oder höher keine Ansteckungsgefahr mehr besteht. Das deutsche Robert-Koch-Institut empfiehlt eine "Entisolierung" betroffener Personen ab einem CT-Wert von 30. Ein Grenzwert sei das aber nicht, weil PCR-Tests nicht standardisiert und die Ergebnisse abhängig von der Entnahme der Proben sind.

https://www.sportschau.de/winterspor...eking-102.html

Auch das noch ...

[Nick_Nick]

Du schreibst:

Sicher wird das Immunsystem der Kinder im Schnitt sehr gut mit dem Virus fertig. Ist nur die Frage, ob so gut, dass es nicht nachweisbar ist. Sieht wohl Stand heute nicht so aus: "Inzidenz bei jüngeren Schulkindern bei fast 5.000" (https://www.br.de/nachrichten/bayern...-5-000,SwkHsOK). Allerdings ist da die Rede von Omikron, in der Studie von Delta.

Was soll "nicht nachweisbar" sein? Das sieht für mich aber ganz genau so aus, als könntest du Infektion und Erkrankung nicht auseinanderhalten.

Ich hatte die „These“ aufgeworfen, dass Kinder keine Treiber der Pandemie sind, weil die Masken nach der Studie des Max-Planck-Institutes so gut wirken. Du hast das verneint und gemeint, dass das Immunsystem der Kinder auch so mit dem Virus fertig wird.

Dass es das in dem Maße kann, dass sie nicht ernsthaft erkranken, ist unstrittig. Habe ich auch geschrieben.

Wenn aber Kinder keine Treiber der Pandemie sein sollen, weil sie so gut mit dem Virus fertig werden, dürfte bei ihnen überhaupt kein Virus nachweisbar sein, sie also beim PCR-Test einen Ct-Wert jenseits ca. der 30 haben. Einfach deswegen, weil die Aussage „Treiber der Pandemie“ aus der Anzahl der positiven Fälle abgeleitet wird. Jedenfalls meine Interpretation. Da ist´s unerheblich, ob der Ct-Wert hoch oder niedrig ist. Es ist nicht vorstellbar, dass die Gesundheitsämter oder das RKI auch noch die Anzahl der Zyklen beim PCR-Test berücksichtigen.

Da wir aber derzeit sehr hohe Inzidenzen bei den Kindern haben, werden sie eben nicht so gut mit dem Virus fertig, dass es nicht nachweisbar ist (sie also einen sehr hohen Ct-Wert haben). Mit anderen Worten könnte man auch sagen, dass derzeit Kinder Treiber der Pandemie sind. Ob sie andere ernsthaft anstecken, oder untereinander nur ein paar Viren austauschen, die gerade mal für einen Ct-Wert von 25 ausreichen, ist für die Aussage irrelevant. Meine Meinung.

Und ja, es ist nicht definiert, ab welchem Ct-Wert ein PCR-Test negativ ist. Das entscheidet jedes Labor selbst.

[Katamaus]

Wenn aber Kinder keine Treiber der Pandemie sein sollen, weil sie so gut mit dem Virus fertig werden, dürfte bei ihnen überhaupt kein Virus nachweisbar sein, sie also beim PCR-Test einen Ct-Wert jenseits ca. der 30 haben. Einfach deswegen, weil die Aussage „Treiber der Pandemie“ aus der Anzahl der positiven Fälle abgeleitet wird.

Also die Argumentation finde ich, mit Verlaub gesagt, äußerst krude. Man kann generell eine hohe Viruslast haben ohne schwer zu erkranken, also ggfs. sogar asymptomatisch.

Mit anderen Worten könnte man auch sagen, dass derzeit Kinder Treiber der Pandemie sind. Ob sie andere ernsthaft anstecken, oder untereinander nur ein paar Viren austauschen, die gerade mal für einen Ct-Wert von 25 ausreichen, ist für die Aussage irrelevant.

Treiber der Pandemie ohne andere anzustecken? Contradictio in adejcto.

Davon ab: Kinder sind mit riesengroßem Abstand die am meisten getestete Bevölkerungsgruppe. Ohne vernünftige Kontrollgruppen kann man hier genau Null komma Nada aus den Inzidenzen schließen. Theoretisch könnten sie sogar die Bevölkerungsgruppe mit den weitaus niedrigsten Infektionsraten sein und wir würden dennoch diese Ergebnisse sehen.

[Nick_Nick]

Also die Argumentation finde ich, mit Verlaub gesagt, äußerst krude. Man kann generell eine hohe Viruslast haben ohne schwer zu erkranken, also ggfs. sogar asymptomatisch.

Was soll da krude sein? Das ist nur logisch. Wenn jemand (in dem Fall ein Kind) positiv PCR-getestet ist, ist er wohl hinreichend infiziert. Wenn eine homogene Gruppe in Serie positiv PCR-getestet ist, wird sie nach meinem Verständnis als Treiber der Pandemie bezeichnet. Umgekehrt dürfte eben die Gruppe nicht positiv PCR-getestet sein, um nicht in den Verdacht zu kommen, an der Pandemie beteiligt zu sein.

Logisch kann man eine hohe Viruslast haben, ohne schwer zu erkranken. Nur was hat das mit meiner Aussage zu tun?

Treiber der Pandemie ohne andere anzustecken? Contradictio in adejcto.

Kann ich zurückgeben: . Bei Bedarf einfach nochmal lesen, was ich geschrieben habe. Besser kann ich's nicht erklären.
Falls du dich an meinem Ct-Wert von 25 aufhängst, den hatte ich als Synonym für die Grenze zur Nachweisbarkeit gemeint.

Davon ab: Kinder sind mit riesengroßem Abstand die am meisten getestete Bevölkerungsgruppe. Ohne vernünftige Kontrollgruppen kann man hier genau Null komma Nada aus den Inzidenzen schließen. Theoretisch könnten sie sogar die Bevölkerungsgruppe mit den weitaus niedrigsten Infektionsraten sein und wir würden dennoch diese Ergebnisse sehen.

Das ist allerdings richtig.

[Pansapiens]

Den großen Unterschied zwischen "infiziert" und "testpositiv" musst du erklären. Zumindest kann man ja wohl davon ausgehen, dass Testpositive auch infiziert sind (abzüglich der paar Falschpositiven).

Mach ich. Der PCR-Test funktioniert so, dass das vorgefundene Genmaterial schrittweise immer wieder kopiert wird, so lange, bis die Menge überhaupt detektierbar wird. Der CT-Wert (cycle threshold) gibt die Anzahl dieser Zyklen an. Je höher er ist, desto weniger Virenmaterial war in der Ausgangsprobe enthalten. Die WHO empfiehlt, Ct-Werte ≤ 37 als positiv und ≥ 40 als negativ zu werten. Das RKI ist großzügiger und wertet Werte ≥30 als negativ. Da scheint es also einen "Ermessensspielraum" zu geben, der beträchtlich ist.

In Deutschland sieht man das so: Bei Patienten mit aktiver Infektion liegen Ct-Werte zwischen 10 und 15. Ct-Werte über 30 deuten auf eine niedrige und Ct-Werte über 35 auf eine sehr niedrige Viruskonzentration in der Probe hin, falls es keine methodischen Fehler gibt.

Liegt die Zahl über 30, handelt es sich per Definition zwar um einen positiven PCR-Test. Allerdings gehen solche Werte laut Einschätzung des Robert-Koch-Instituts Berlin mit einem Verlust der Anzüchtbarkeit in Zellkulturen einher. Das bedeutet: Im Körper von Patienten befinden sich noch virale Gene, aber keine biologisch intakten Viren. Das RKI definiert diesen Wert bei anhaltend positiver PCR nach zehn Tagen als mögliches Entlasskriterium aus der Isolierung.

https://www.doccheck.com/de/detail/a...it-dem-ct-wert

m.a.W.: Du bist weder krank noch infektiös, hast aber einen positiven PCR-Test, bist demnach ein "Fall", kommst in die Statistik und gehst in Quarantäne.

Hervorhebungen von mir

Aha, danach gefragt, was der Unterschied zwischen infiziert und testpositiv ist, erklärt DZXX, was der Unterschied zwischen krank, infektiös und testpositiv ist.
Absicht?
Oder hat er einfach den Unterschied zwischen "infiziert" und "infektiös" nicht verstanden (sieht ja so ähnlich aus) und auch nicht, dass, wenn man zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht mehr oder noch nicht infektiös ist, es doch zu einem anderen
Zeitpunkt gewesen sein kann oder mal wird?

[OliverT]

https://www.rnd.de/gesundheit/sport-...box=1644437065

In dem Artikel wird die Problematik, dass das Immunsystem durch den fehlenden Kontakt mit Viren und Bakterien runterfährt, nicht erwähnt. Das könnte übrigens auch erklären, warum Erkältungen schwerer verlaufen.

[FireFlea]

https://globalnews.ca/news/8609284/o...t-disruptions/

Zu den protestierenden Truckern in Ottawa - da wurde versucht das Notrufsystem bewusst zu überlasten. Das ist doch krank und schadet den Leuten mit echten Notfällen.

[Katamaus]

Was soll da krude sein? Das ist nur logisch. Wenn jemand (in dem Fall ein Kind) positiv PCR-getestet ist, ist er wohl hinreichend infiziert. Wenn eine homogene Gruppe in Serie positiv PCR-getestet ist, wird sie nach meinem Verständnis als Treiber der Pandemie bezeichnet.

"Treiber" bedeutet in meiner Sprachwelt, dass diese Gruppe maßgeblich im Sinne von überproportional an der Verbreitung des Virus beteilgt ist. Das ist aber in deinem Beispiel von einem CT-Wert über 30 nicht der Fall.

Davon ab: was bedeutet "hinreichend infiziert"? PCR positiv kann man auch sein, wennn man irgendwelche toten Virusfragmente im Körper hat, man aber überhaupt nicht ansteckend ist. "Hinreichend" im Sinne von "um PCR positiv zu sein" sagt grundsätzlich erstmal nichts über die Fähigkeit zur Weitergabe des Virus aus.

Umgekehrt dürfte eben die Gruppe nicht positiv PCR-getestet sein, um nicht in den Verdacht zu kommen, an der Pandemie beteiligt zu sein.

Etwas umständlich mit doppelter Verneinung aber den Satz verstehe ich soweit. (Ich verstehe ja auch den Verdacht, auch wenn er mit hoher Wahrscheinlichkeit falösch sein dürfte)

Logisch kann man eine hohe Viruslast haben, ohne schwer zu erkranken. Nur was hat das mit meiner Aussage zu tun?

Dass der Ct-Wert alleine, noch die Schwere der Erkrankung etwas über die Häufigkeit der Weitergabe aussagen, mithin keine Rückschlüsse auf das Maß an Beteiigung an der Weitergabe des Virus ermöglichen und somit das Etikett "Treiber" für diese Gruppe unwissenschalftlich und populistisch ist...

Aber vielleicht meintest du das ja auch. Wie gesagt, ich hatte es nicht verstanden.

[Nick_Nick]

"Treiber" bedeutet in meiner Sprachwelt, dass diese Gruppe maßgeblich im Sinne von überproportional an der Verbreitung des Virus beteilgt ist. Das ist aber in deinem Beispiel von einem CT-Wert über 30 nicht der Fall.

Davon ab: was bedeutet "hinreichend infiziert"? PCR positiv kann man auch sein, wennn man irgendwelche toten Virusfragmente im Körper hat, man aber überhaupt nicht ansteckend ist. "Hinreichend" im Sinne von "um PCR positiv zu sein" sagt grundsätzlich erstmal nichts über die Fähigkeit zur Weitergabe des Virus aus.

Ich glaube, jetzt weiß ich, worin das Missverständnis liegt. Ich meinte, dass eine Gruppe als Treiber der Pandemie bezeichnet (!) wird, wenn in ihr zahlreiche positive PCR-Tests auftreten. Die Behörden können sich für die Einstufung nur daran orientieren (denke ich). Das sagt gar nichts darüber aus, ob die Gruppe tatsächlich die Pandemie treibt, also stark infektiös ist. Also es eben für die Einordnung völlig egal ist, ob sich der Ct-Wert an der Grenze zur Nachweisbarkeit bewegt oder es nur Superspreader gibt.

Aber du hast recht, dadurch dass Kinder permanent getestet werden, werden wohl überproportional viele herausgefischt, die man ansonsten gar nicht als infiziert erkannt hätte.

[DZXX]

Hervorhebungen von mir

Oder hat er einfach den Unterschied zwischen "infiziert" und "infektiös" nicht verstanden (sieht ja so ähnlich aus) und auch nicht, dass, wenn man zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht mehr oder noch nicht infektiös ist, es doch zu einem anderen
Zeitpunkt gewesen sein kann oder mal wird?

Natüüürlich, so do*f ist DZXX.

... keinen Bock da drauf.

[Katamaus]

@Nick_Nick: Danke! Verstanden.

Umso schlimmer, dass hier seitens RKI zu keiner Zeit ernsthaft eine Kohortenstudie erwogen bzw. versucht wurde. Für so viel Blindflug würde jeder Projektmanager in der freien Wirtschaft gefeuert.