Ueshibas Superkräfte ...

[Cam67]

Sieht für mich an besagter Stelle vor allem so aus, als ob er nach vorne umfallen würde, wenn der andere plötzlich loslässt.

So wie er am Ende des Versuches steht mit dem Bein nach vorn , ist sein Schwerpunkt definitiv auch nach vorn gewandert. Ist ja auch ok . Dann hätte es genügt das beide mit versetzten Füssen beginnen und in dem Moment wo ein Gleichstand entsteht , ein stabiler Punkt .Dort braucht er nur noch das vordere Bein anheben (mit gleichbleibend tiefer Hüfte ) weil es ja eh schon frei ist und seine Hände zum vorderen Fuss geworden sind . Sein Schwerpunkt ist dann mittig von den versetzten Füssen aber die Kraft geht zum hinteren Fuss . Lässt der andere los ,fällt er wieder in seine Stabilität .

So , wie im Video am Ende des versuchs , ist es auch nicht notwendig mit Druck der Hände nach oben zu manipulieren.

[Cam67]

*)natürlich kann man kurzzeitig der schiebenden Kraft nachgeben, wodurch die Standfläche entlastet würde. (vergl. Tiefentlasten beim Skifahren). Dadurch würde beim Geschobenen die Ansatzstelle der Kraft an Brust aber beschleunigt und um die wieder abzubremsen, bräuchte man eine zusätzliche Kraft, die sich wiederum in einer erhöhten Kraft auf die Standfläche auswirken würde, so dass im Mittel nichts "gewonnen" ist. Daher ist der hier von Cam67 als Modell angebrachte Doppelfauststoß, mit mechanischer Entkopplung der schlagenden Hand vom Restkörper, um eine entsprechende Rückwirkung auf den Restkörper und damit die Standfläche zu vermeiden, für die Analyse der Übung "auf die Brust geschoben werden" IMO ungeeignet.

was für ne linke Art , den text ganz klein drunter zu schieben.

Das Sacken lassen macht intuitiv jeder , auch bei Schub. Anfänger tun es durch einfach in die Knie gehen, Fortgeschrittene benutzen zusätzlich ein Sacken/fallen von Strukturen in sich, durch schnelle Entspannungen Deshalb ist es durchaus geeignet , für die Anylyse, es mit einzubeziehen, da es nunmal eben das bewusste Nutzen der Masseträgheit ermöglicht UND einem wie schon angesprochen, Zeit und Wege eröffnet für andere zusätzliche Manipulationen .

Und ja danach stellt man auch auf der Waage eine erhöhte Anzeige fest ! ABER , schon durch das Sacken lassen entsteht , selbst wenn man es nicht will, eine ÄNDERUNG DER EINkOMMENDEN KRÄFTE des Schiebenden , und diese Änderung zu missachten , ist nach all dem was bisher im Thread erarbeitet wurde ,auch von DIR , NICHT vernachlässigbar . Weder beim Stoss noch beim Schub.

PS.Im Doppelfauststossbeispiel ging es vor allem darum zu zeigen , das die eigene Struktur bzw Körperorganisation der Schlüssel ist . Denn nach wie vor bleiben die Kraftverläufe gleich .Egal ob man mit Schub oder Stoss arbeiten. Das die zeitlichen Abläufe differieren sollte dann auch klar sein. . Ansonsten wieder nur Kopfschüttel

[MGuzzi]

Das Verändern der horizontal einwirkenden Kraft, so dass die in eine andere Richtung und weniger horizontal wirkt wird ausdrücklich und tatsächlich versucht zu vermeiden?

So wie ich diese Übung kenne, wird das weder versucht zu vermeiden, noch wird versucht diese Kraft "weniger horizontal" zu machen, es wird sich schlicht innerlich so organisiert, dass es einen nicht mehr interessiert.
Das interessante ist ja, das man nicht versucht auf den anderen zu reagieren, sondern sich ausschließlich um die eigene Organisation kümmert. Wie es dann auf einen schiebenden oder sonst wie attackierenden sich auswirkt, bleibt erst mal nebensächlich. Allerdings nutzt man natürlich in der Kampfkunst solche Effekte aus, die sich ja nicht nur darin erschöpfen dass man das Gefühl hat die zum Schieben oder für sonstige Aktionen aufzubringende Kraft "verschwindet" (was natürlich nicht geht, weil wegen der Impulserhaltung, und weil man ja Teil dieses Dingsbums namens "Universum" ist, was speziell Ueshiba ja gerade so geil fand und meinte, dass es genau deswegen funktioniert, und gar keine Superkraft ist sondern einfach Himmelsmechanik deren Teil man sowieso ist, genau wie mit der Physik halt, aber eben eher mit daostischem als newtonianischem Background, was aber egal ist, weil Natur ist eben Natur), sondern auch dass eine mit einer Kraft angreifende Person z.B. den Effekt verspürt das Gleichgewicht zu verlieren, oder sogar sich am Boden liegend wieder zu finden, ohne so recht zu wissen wie er denn dort hingelangt ist. Was lustig ist, denn von außen sieht man schon was passiert (natürlich nur die äußerlich sichtbaren Vorgänge), nur der, dem es passiert der kapiert das nicht so richtig, weil sein Nervenkostüm damit beschäftigt ist, einigermaßen mit dem Kollabieren der eigenen Organisation klarzukommen.

[Cam67]

denn von außen sieht man schon was passiert, nur der, dem es passiert der kapiert das nicht so richtig, weil sein Nervenkostüm damit beschäftigt ist, einigermaßen mit dem Kollabieren der eigenen Organisation klarzukommen.

So So, ohne Modell und Strichmännel glaub ich das nicht . Und was soll eigentlich diese Organisation sein ? ^^

[MGuzzi]

Und was soll eigentlich diese Organisation sein ? ^^

Oh, die ORGANISATION...Es handelt sich dabei NICHT um eine geheime Geheimorganisation, die sich zur Aufgabe gemacht hat, den Impulserhaltungssatz zu verletzen, wo sie nur kann, und so die Welt aus den Angeln zu heben!

[Gast]

-

[Gast]

Das Verändern der horizontal einwirkenden Kraft, so dass die in eine andere Richtung und weniger horizontal wirkt wird ausdrücklich und tatsächlich versucht zu vermeiden?
Oder umgekehrt: Das Gelingen der Übung, um die es Dir geht, basiert gerade nicht darauf, dass an der Kontaktstelle eine Manipulation stattfindet, so dass der Schiebende nicht mehr (rein) horizontal schiebt?

Richtig. Beide Sätze treffen zu.

[Gast]

Sieht für mich an besagter Stelle vor allem so aus, als ob er nach vorne umfallen würde, wenn der andere plötzlich loslässt.

Ja, so wirkt es auf mich auch.

[period]

Sieht für mich an besagter Stelle vor allem so aus, als ob er nach vorne umfallen würde, wenn der andere plötzlich loslässt.

Um Prof. Rajko Petrov (quasi DIE Koryphäe auf dem Gebiet ringerischer Biomechanik) zu zitieren: «During a match, […] a biomechanical wrestler-wrestler system is created, which has many distinctive features” [Rajko Petrov, Freestyle and Greco Roman Wrestling, [FILA 1986] 55.) Dazu gehört eben auch, dass der Schwerpunkt ausserhalb der eigenen Standfläche liegen kann und man trotzdem stabil steht, wenn man den Gegner als Stütze nutzen kann. Beide Kontrahenten manipulieren laufend gegenseitig ihr Gleichgewicht, folglich ist nur die Frage, wer das besser kann. Im Übrigen ist es weder notwendig noch zwingend wünschenswert, den Schwerpunkt immer stur in der eigenen Standfläche zu halten – da kann man noch so stabil stehen und trotzdem schnell einen Gratisflug bekommen.
Davon abgesehen ist das - wie so vieles, was wir hier beprochen haben - nichts weiter als eine Demonstration, die bestimmte Dinge aufzeigen soll bzw kann. ich denke, es hat schon seine Gründe, warum wir hier keine Freikampfvideos diskutieren...

[Gast]

... Oder Chris hat eine bessere Körperorganistation gelernt und geübt, die er im Video nicht verrät.

Es sieht für mich nicht so aus, als habe er das, was ich als "innere Arbeit" kennengelernt habe, über einen längeren Zeitrum geübt. Ich sehe - jedenfalls in diesem Video - nicht das, was ich unter einem "verbundenen Körper" verstehe.

Zudem zeigt er Dinge als "Enthüllung", die in dem Üben, das ich kenne, gerade ausdrücklich als "nicht internal" - oder wie auch immer man das dann formulieren mag, gelten. Also als Beispiel dafür, wie man es tut, wenn man keine keine "Internal Power" zur Verfügung hat.

Das, was er ab 5:04 zu vermeiden trachtet, ist gerade ausdrücklich das, was beim Lernen von "Internal Power" versucht und geübt wird:* Die Arbeit direkt in den Arm hinein - ohne Manipulation des Winkels durch ein Zurückziehen der gegriffenen Hände, wie es Christopher Hein zeigt.

Insofern: Welche Qualitäten als aikidôka er auch immer haben mag. Als Kritiker dessen, was ich als "Internal Power" kennengelernt habe, scheint er mir nicht geeignet.

Woher kennst du ihn denn und kannst du ein bißchen zu seinem Hintergrund sagen?
Ich habe bisher weder ihn, noch jemanden, der bei ihm übt, kennengelernt. Und auch auf seiner Website habe ich nichts zu seinem aikidô Hintergrund gesehen.

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* Das ist geradezu ein Klassiker, den ich z.B. von Dan Harden, Endô sensei oder Ikeda sensei kenne. Und auch aus der Daitô ryû roppokai.

[Gast]

Um Prof. Rajko Petrov (quasi DIE Koryphäe auf dem Gebiet ringerischer Biomechanik) zu zitieren: «During a match, […] a biomechanical wrestler-wrestler system is created, which has many distinctive features” [Rajko Petrov, Freestyle and Greco Roman Wrestling, [FILA 1986] 55.) Dazu gehört eben auch, dass der Schwerpunkt ausserhalb der eigenen Standfläche liegen kann und man trotzdem stabil steht, wenn man den Gegner als Stütze nutzen kann. Beide Kontrahenten manipulieren laufend gegenseitig ihr Gleichgewicht, folglich ist nur die Frage, wer das besser kann. Im Übrigen ist es weder notwendig noch zwingend wünschenswert, den Schwerpunkt immer stur in der eigenen Standfläche zu halten – da kann man noch so stabil stehen und trotzdem schnell einen Gratisflug bekommen.
Davon abgesehen ist das - wie so vieles, was wir hier beprochen haben - nichts weiter als eine Demonstration, die bestimmte Dinge aufzeigen soll bzw kann. ich denke, es hat schon seine Gründe, warum wir hier keine Freikampfvideos diskutieren...

Das ist sicherlich richtig was du sagst. Trifft aber zumindest für die Übung wie ich sie von uns kenne, nicht zu. Da ist es auch weniger eine Übung, als ein Test (d. h. die Fähigkeit, den Druck zu absorbieren - oder wie immer man das jetzt genau nennen will - wird im Solotraining entwickelt, und in der Übung des Schiebens nur überprüft). Dabei geht es dann gerade darum, eine der wesentlichen Anforderungen des Taijiquan nicht zu verlieren, nämlich "zentriertes Gleichgewicht" (central equlibirum). Das "Lehnen" würde bedeuten, dass mein Stand eben nicht zentriert ist und kann zudem ja leicht vom Gegner ausgenutzt werden, wenn der das mitkriegt. Deshalb gilt zumindest bei uns bei diesem Test und nach meinem Verständnis, dass wenn der Schiebende plötzlich loslässt, der andere nicht straucheln, Hochfedern etc. sollte.

[Cam67]

Das "Lehnen" würde bedeuten, dass mein Stand eben nicht zentriert ist und kann zudem ja leicht vom Gegner ausgenutzt werden, wenn der das mitkriegt. Deshalb gilt zumindest bei uns bei diesem Test und nach meinem Verständnis, dass wenn der Schiebende plötzlich loslässt, der andere nicht straucheln, Hochfedern etc. sollte.

Was ist wenn die Ferse hochgeht z.b., dabei Becken und Hüfte aber tief bleiben ? Für mich wäre das ok , weil man noch in seiner Stabi ist , aber sich damit eine Vorspannung für den eigenen Angriff holt .
Ist das bei euch noch akzeptabel oder schon negativer Punkt in der Überprüfung?

[period]

Das ist sicherlich richtig was du sagst. Trifft aber zumindest für die Übung wie ich sie von uns kenne, nicht zu. Da ist es auch weniger eine Übung, als ein Test (d. h. die Fähigkeit, den Druck zu absorbieren - oder wie immer man das jetzt genau nennen will - wird im Solotraining entwickelt, und in der Übung des Schiebens nur überprüft). Dabei geht es dann gerade darum, eine der wesentlichen Anforderungen des Taijiquan nicht zu verlieren, nämlich "zentriertes Gleichgewicht" (central equlibirum). Das "Lehnen" würde bedeuten, dass mein Stand eben nicht zentriert ist und kann zudem ja leicht vom Gegner ausgenutzt werden, wenn der das mitkriegt. Deshalb gilt zumindest bei uns bei diesem Test und nach meinem Verständnis, dass wenn der Schiebende plötzlich loslässt, der andere nicht straucheln, Hochfedern etc. sollte.

Das mag sein, aber damit kann man halt nie so viel Druck widerstehen, wie wenn man sich reinleht. Zudem ist es eben auch fraglich, ob man nicht auch Potential verschenkt, wenn man eben nicht lernt, diesen Aspekt auszunutzen (trainiert man es nicht, ist es unwahrscheinlich, dass man plötzlich damit klarkommt). Und klar, wenn man "konventionelles" Solotraining macht - also keinen externen Widerstand nutzt und immer gerade stehen bleibt (während Ringer bei der Solo-Techniksimulation eben auch Rollen und Überschläge machen, um den Kraftfluss bei der Technikausführung zu imitieren) dann wird man sich schwer tun, sich irgendwas anderes anzugewöhnen. Aber jeder Disziplin ihre eigene Philosophie Wie bereits anderenorts erwähnt, wir sehen technisches Solotraining eher als eine den Fortgeschrittenen vorbehaltene Variante an, die ersten Jahre lernt man am Partner oder zumindest mit externem Widerstand.
Das mit dem "leicht ausnutzen" des Schwerpunktes ausserhalb der eigenen Standfläche würde ich so nicht unterschreiben - dafür muss jemand technisch-taktisch mindestens so gut sein wie ich, oder besser. Üblicherweise tritt die Situation so auf, dass eben beide den Schwerpunkt über ihre Standfläche rausschieben, während sie zusammenhängen - ansonsten ist es ein Angriff von einem der beiden Kontrahenten, bei dem entweder Gewicht in den Gegner geworfen wird, oder aber einer ist ohnehin dabei, geworfen zu werden.

[Cam67]

wir sehen technisches Solotraining eher als eine den Fortgeschrittenen vorbehaltene Variante an, die ersten Jahre lernt man am Partner oder zumindest mit externem Widerstand.
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Das halte ich für einen sehr wichtigen Punkt der in meinen Augen gerade bei KK zu oft umgekehrt wird . Jetzt mal weg von Soloformentraining gesehen , sondern in Bezug zu Solodrills , Solotechniken usw. Wenn durch Partner, hohe Widerstände und/oder unkooperatives Üben , ein Gefühl für die dabei stattfindenden Kräfte entsteht , dann fliesst das auch in jedes Solotraining mit ein.
Umgekehrt ist das nur schwer zu erreichen.

[Gast]

Das mag sein, aber damit kann man halt nie so viel Druck widerstehen, wie wenn man sich reinleht. Zudem ist es eben auch fraglich, ob man nicht auch Potential verschenkt, wenn man eben nicht lernt, diesen Aspekt auszunutzen (trainiert man es nicht, ist es unwahrscheinlich, dass man plötzlich damit klarkommt). Und klar, wenn man "konventionelles" Solotraining macht - also keinen externen Widerstand nutzt und immer gerade stehen bleibt (während Ringer bei der Solo-Techniksimulation eben auch Rollen und Überschläge machen, um den Kraftfluss bei der Technikausführung zu imitieren) dann wird man sich schwer tun, sich irgendwas anderes anzugewöhnen. Aber jeder Disziplin ihre eigene Philosophie Wie bereits anderenorts erwähnt, wir sehen technisches Solotraining eher als eine den Fortgeschrittenen vorbehaltene Variante an, die ersten Jahre lernt man am Partner oder zumindest mit externem Widerstand.

Wie gesagt, es geht nicht darum, so viel Druck zu widerstehen wie irgend möglich, sondern so korrekt wie möglich (korrekt innerhalb der Idee des Übungssystems).
Womit die Leute aber meiner Erfahrung nach nie ein Problem haben, ist sich reinzulehnen. Sondern eben gerade, es nicht zu tun.