Ueshibas Superkräfte ...

[Katamaus]

Ich dachte tatsächlich, das wäre offensichtlich.

Zumindest ich hatte das verstanden und dachte das auch.

[Aiki5O+]

Ob CarstenM oder sonstwer meine Frage auch nicht verstanden hat?

Na jedenfalls: So wie ich CarstenM in diesen und anderen Threads verstanden habe, sind die Soloübungen ein essenzieller Teil um die internal power von der er berichtet entwickeln zu können. Und ein hochrangiger Lehrer sagt, wenn man ihn in offener Runde fragt ob er solche Übungen macht, "Nein", um dann im Kreis der Eingeweihten die Übungen zu erklären.
D. h. meine Frage "Welche ominöse Logik oder welche Absichten verbergen sich hinter solch einem Verhalten?" bezieht sich auf dieses Verhalten von Endô.

(Ich dachte tatsächlich, das wäre offensichtlich.)

So habe ich die Frage auch verstanden und bin auch auf eine Antwort gespannt. Aus Artikeln und Büchern habe ich es so in Erinnerung, dass schon Takeda Sokaku alles tat, um das Geheimnis des Aiki für sich zu behalten.

[Pansapiens]

Na jedenfalls: So wie ich CarstenM in diesen und anderen Threads verstanden habe, sind die Soloübungen ein essenzieller Teil um die internal power von der er berichtet entwickeln zu können. Und ein hochrangiger Lehrer sagt, wenn man ihn in offener Runde fragt ob er solche Übungen macht, "Nein", um dann im Kreis der Eingeweihten die Übungen zu erklären.
D. h. meine Frage "Welche ominöse Logik oder welche Absichten verbergen sich hinter solch einem Verhalten?" bezieht sich auf dieses Verhalten von Endô.

Also die erste von mir genannte Möglichkeit.

Naja, für alle Beteiligten im Rahmen der in unserem Kulturkreis üblichen Moral wohlwollendste Erklärung des von carstenm berichteten Verhaltens Endos wäre IMO, dass Endo die Übungen halt - warum auch immer - tatsächlich nicht selbst übt und auch nicht systematisch unterrichtet, sondern eben in lockerer Runde davon erzählt.
Dieser Interpretation entgegen steht diese Aussage:

Zudem muß man sich klar machen, dass Yamaguchi sensei in seinem öffentlichen Unterricht, Anderes und anders unterrichtet hat, als in seinem dôjô. Und auch dort gab es noch einmal eine Unterteilung. Dasselbe gilt übrigens auch für Endô sensei.

Hier wird IMO klar gesagt, dass Endo Lernende in unterschiedliche Personenkreise einteilt, denen er Anderes und anders unterrichtet.
Dass Dich das wundert, erstaunt mich, war es nicht hier in vielen Diskussionen auch bezüglich CMA ein Thema, dass es "äußere" und "innere" Schüler gibt, Eingeweihte und weniger Eingeweihte. Das ist ja nach meiner Erinnerung sogar eine der Deutungsmöglichkeiten von IMA und EMA: EMA ist das nach Außen an die Allgemeinheit unterrichtete und IMA das an den inneren Kreis unterrichtete.
Und ist das nicht auch die Bedeutung von "omote-" und "ura-" Inhalten einer KK von denen carstem schon an anderer Stelle sprach?

Da, wo ich es beurteilen kann, sind die ura Inhalte im aikidô nicht selten kontra-intuitiv.
Die ura-Inhalte im aikidô sind nicht per se identisch mit Anwendungen. Sonden - so jedenfalls meine Erfahrung - haben häufiger damit zu tun, wie der eigene Körper so gebildet werden kann, dass die omote Inhalte überhaupt sinnvoll ausgeführt werden können.

Dort, wo ura Inhalte tatsächlich vermittelt werden, erfolgt das häufig in nicht öffentlichen Klassen, die genauso regelmäßig stattfinden, wie das öffentliche Training: Montag um 18 Anfänger-Training, 19 Uhr Fortgeschrittene, 20 Uhr Dan Träger 22 Uhr namentlich eingeladene Schüler:innen ... so etwa ungefähr ...

Und schließlich ist das die ursprüngliche Bedeutung von Esoterik:

Esoterik (von altgriechisch ἐσωτερικός esōterikós ‚innerlich‘, dem inneren Bereich zugehörig, von innen her [verstehbar][1]) ist in der ursprünglichen Bedeutung des Begriffs eine philosophische Lehre, die nur für einen begrenzten „inneren“ Personenkreis zugänglich ist, im Gegensatz zu Exoterik als allgemein zugänglichem Wissen

Für mich also nicht überraschend oder fragwürdig, dass ein Lehrer einer traditionellen KK so verfährt.
Interessanter ist für mich tatsächlich, warum ein Schüler dieses Lehrers, dem die Ura- oder esoterischen Inhalte zugänglich sind, davon in einem öffentlichen Forum berichtet.
Ich selbst habe im Bereich der CMA mitbekommen, was passiert, wenn Schüler eines Lehrers den Verdacht bekommen, jener könnte ihnen wesentliche Inhalte zurückhalten.
Besonders wenn die viel Geld für Unterricht bezahlt haben.
Daher hätte ich vermutet, dass dem Lehrer, der öffentlich erzählt, er würde wesentliche Übungen nicht selbst üben, ein Interesse daran hat, dass die Eingeweihten nicht verraten, dass ihnen solche Übungen vermittelt wurden.
Es sei denn, es soll Ehrgeiz geweckt werden, auch zum Kreis der Eingeweihten zu gehören.
Das geht dann natürlich nur, wenn es keine Alternative gibt, bei der man dann die geheim gehaltenen Übungen ganz offen lernen kann, ohne zu einem inneren Kreis zu gehören.

[Gast]

Dass Dich das wundert, erstaunt mich, war es nicht hier in vielen Diskussionen auch bezüglich CMA ein Thema, dass es "äußere" und "innere" Schüler gibt, Eingeweihte und weniger Eingeweihte. Das ist ja nach meiner Erinnerung sogar eine der Deutungsmöglichkeiten von IMA und EMA: EMA ist das nach Außen an die Allgemeinheit unterrichtete und IMA das an den inneren Kreis unterrichtete.

Na ja, hier geht es ja nach dem wie ich es verstehe nicht um spezielles Geheimwissen, sondern um grundlegende Übungen um überhaupt das erreichen zu können, was im Kern von Aikidô steht, die internal power.

Aber ja, wenn Endô diese power hat, ist ihm vielleicht einfach nicht bewusst, welchen Anteil die Soloübungen dabei hatten, oder er hält sie für nicht so wichtig. Insgesamt scheint ja beim Aikidô mindestens so viel Unklarheit darüber zu bestehen, worum es eigentlich geht und wie es erreicht wird, wie im Taijiquan :-)

ich würde z. B. peng, song und jin als wesentliche Qualitäten des Taijiquan definieren, zu deren Entwicklung der Unterricht zielgerichtet führen sollte. Ob man dann noch kämpferisch tätig wird oder mit der Gesundheitsförderung zufrieden ist, kann jeder selbst entscheiden. Aber ohne peng, song und jin m. M. n. kein Taijiquan (sondern Gymnastik oder externer Kampfsport/Kampfkunst). Dass das viele Gruppen trotzdem nicht unterrichten liegt m. M. n. daran, dass sie/der Lehrer es halt selbst nicht kann/gelernt hat.
Und die Übungen zur Entwicklung von peng, song und jin werden auch bei mir/uns im Unterricht allen zugänglich gemacht.

Insofern wäre die Frage an CarstenM natürlich noch, ob internal power ein wesentlicher Aspekt dessen ist, was für ihn Aikido ausmacht.

[Pansapiens]

Aus Artikeln und Büchern habe ich es so in Erinnerung, dass schon Takeda Sokaku alles tat, um das Geheimnis des Aiki für sich zu behalten.

Eventuell ist ihm das auch gelungen.

[FireFlea]

Eventuell ist ihm das auch gelungen.

Was auch immer das "Geheimnis des Aiki" sein mag, ich finde es gibt zahlreiche Aikido und Daito Ryu Lehrer, die aus meiner Sicht überzeugend gute Struktur und Bewegungsmuster demonstrieren können. Ob das jetzt das Takeda Aiki sein mag oder auch nicht. Und halt so Kasper mit Tanzeinlagen am Teich...

[Cam67]

Zutat: Pansapiens

Ansonsten scheint er zumindest ein intuitives Verständnis für Biomechanik zu haben, so wie er sich hinstellt (Standfläche bezüglich der angreifenden Kraft maximieren).
Zutat.MGuzzi
Er steht im hanmi, das ist einfach wie ein Aikidoka steht.

Ah, wenn ein Aikidoka davon erzählt, dass er sich im aufrechten Parallelstand von vorne gegen die Brust oder den Bauch schieben lässt, dann meint er, dass er dabei im Hanmi steht?

.

Wenn ein Aikidoka sich für eine Übung mit parallelen Füssen zum Trainingspartner hinstellt , dann ist das , WEIL es so schwerer ist ist. Er will die Standfläche nicht maximieren , sondern seine Skills im Strukturaufbau .
Und DAS bedeutet das er dies macht , WEIL er ein biomechanisches Verständnis hat .

[Pansapiens]

Insgesamt scheint ja beim Aikidô mindestens so viel Unklarheit darüber zu bestehen, worum es eigentlich geht und wie es erreicht wird, wie im Taijiquan :-)

In der mir bekanntesten TJQ-Linie wird IMO recht klar dargelegt, worum es geht und wie das erreicht wird.
Die "Fähigkeiten" der Spitzenkönner kann ich mir ohne geheime Übungen, die mir nicht zugänglich sind, erklären.
Allerdings bilde ich mir nicht ein, weil ich einen Ausschnitt gesehen habe, über jegliches TJQ sprechen zu können, oder gar über jegliche CMA.

ich würde z. B. peng, song und jin als wesentliche Qualitäten des Taijiquan definieren, zu deren Entwicklung der Unterricht zielgerichtet führen sollte.

Angesichts der Heterogenität des Taijiquan habe ich keinen Ehrgeiz, allgemeine Kriterien für "das Taijiquan" zu definieren. Noch dazu mit Begriffen, die selbst wieder unklar definiert sind.
Meines Wissens hat Chen Peishan Ingenieurswissenschaften studiert, da sollte er die Mittel und die Ziele seiner Linie IMO auch klar darlegen können.

Insofern wäre die Frage an CarstenM natürlich noch, ob internal power ein wesentlicher Aspekt dessen ist, was für ihn Aikido ausmacht.

Da carstenm auf meine Frage nach der internal Power ausführlich über "Aiki" sprach, ging ich davon aus, dass IP für ihn ein wesentlicher Bestandteil von Aiki sei, wenn nicht gar das Gleiche.
Aiki scheint mir so etwas wie der heilige Gral der Aikidoka.

Aber was der konkrete Unterschied zwischen Bewegungen mit dieser geheimnisvollen inneren Macht ist vs. ohne sein soll, hat er nicht gesagt?

Der Skandal in Bezug auf aikidô besteht zunächst darin, dass er aiki als etwas beschreibt, dass sich im Körper des Werfenden ereignet und ihn die Lage versetzt, den Angreifer zu kontrollieren und z.B. zu werfen. Etwas auch, dass in dem Moment zu Gleichgewichtsbrechung führt, in dem der Angreifer den Werfenden berührt.
aiki meint danach also nicht die Verbindung von Angreifer und Werfendem, in welcher Weise auch immer. (Energie weiterleiten, ausweichen, das ki des Angreifers lenken, etc. ...).

Dieser Unterschied im Verständnis von aiki war der Auslöser der Debatte und hat ihr die emotionale Intensität verliehen.

Wie aiki innerhalb des Körpes erzeugt wird, hat dieser Lehrer im Grundsatz immer wieder dargestellt. Nicht aber konkrete Übungen genannt.
Zudem hat er immer wieder die didaktische Bedeutung des "selber Spürens" betont, die sich sprachlich nicht ersetzen lasse.

Von einer "geheimnisvollen inneren Macht" hat er dabei nichts erzählt und tut das auch in seinem Unterricht nicht. Er ist nicht so der esoterische Typ, sondern eher handfest. Entsprechend geht es um konkrete Körper(und Geist)schulung zur Entwicklung bestimmter körperlicher Fähigkeiten bzw. Qualitäten und auch körperlicher Kraft (i.e. power)
Inzwischen weiß ich, daß Endô sensei tatsächlich von Ueshiba solche Übungen bekommen hat.
Ebenso habe ich sie in der daitô ryû Roppokai kennengelernt.
Und schließlich auch in dem nei gong der Longmen Schule.

[Gast]

In der mir bekanntesten TJQ-Linie wird IMO recht klar dargelegt, worum es geht und wie das erreicht wird.

Und worum geht es in dieser Linie?

Angesichts der Heterogenität des Taijiquan habe ich keinen Ehrgeiz, allgemeine Kriterien für "das Taijiquan" zu definieren. Noch dazu mit Begriffen, die selbst wieder unklar definiert sind.

Hmm, also es ist für dich tatsächlich alles gleichermaßen Taijiquan was sich Taijiquan nennt; es gibt keinerlei allgemeine Kriterien bezüglich Theorie und Praxis?
Erscheint mir etwas zu weit gefasst.

[MGuzzi]

Ah, wenn ein Aikidoka davon erzählt, dass er sich im aufrechten Parallelstand von vorne gegen die Brust oder den Bauch schieben lässt, dann meint er, dass er dabei im Hanmi steht?

.

Häh?

Wer sagt das?
Der Typ steht im hanmi, nicht im Parallelstand.
Er macht halt was völlig normales.
Ich weiß nicht warum er so ein
Gewese drum macht, und was in diesem Video eigentlich genau gezeigt werden soll, einer seiner Schüler drückt sanft gegen seine Schulter und er tut so, als wäre er der Bär, es ist also nicht wirklich beeindruckend.

[Gast]

Der Witz ist:
Ich wollte eigentlich ein ganz anderes Video posten. Offenbar hab ich beim copy and paste irgendwas verbumfiedelt.
Interessant, was sich aus der Verwechslung ergeben hat ...

[MGuzzi]

Aiki scheint mir so etwas wie der heilige Gral der Aikidoka.

Ca. von 98% aller Aikidoka wird Aiki nicht als zusammenhängender Begriff verstanden, sondern die meisten werden die Silben einzeln übersetzen, so etwa mit Harmonie, Kraft und Weg, und basteln irgendwelche sind Zusammenhänge daraus in der Art: Der Weg der harmonischen Kraft etc., verstehen aber meistens nicht genau was sie damit meinen, oder geben recht schwanmige Erklärungen.
Von daher: Heiliger Gral würde ich eher verneinen.
Es ist halt der Name der Kampfkunst, die sie betreiben, mehr nicht.

[Pansapiens]

Häh?

Wer sagt das?

Ich hab Dir den Dialog nochmal zusammengestellt.
Vielleicht kommst Du ja drauf.

Ansonsten scheint er zumindest ein intuitives Verständnis für Biomechanik zu haben, so wie er sich hinstellt (Standfläche bezüglich der angreifenden Kraft maximieren).

Er steht im hanmi, das ist einfach wie ein Aikidoka steht.

Ah, wenn ein Aikidoka davon erzählt, dass er sich im aufrechten Parallelstand von vorne gegen die Brust oder den Bauch schieben lässt, dann meint er, dass er dabei im Hanmi steht?

Ich weiß nicht [...] was in diesem Video eigentlich genau gezeigt werden soll,

Ja, das scheint mir auch so.

[Pansapiens]

Und worum geht es in dieser Linie?

Falls Dich meine diesbezügliche Meinung tatsächlich interessiert, schreib mir eine PM.

Hmm, also es ist für dich tatsächlich alles gleichermaßen Taijiquan was sich Taijiquan nennt; es gibt keinerlei allgemeine Kriterien bezüglich Theorie und Praxis?

Von mir aus kann auch jemand achtsames Nasenpopeln als Taijiquan bezeichnen.
Das bedeutet nicht, dass achtsames Nasenpopeln dadurch irgendeine Qualität bescheinigt bekäme.

[Gast]

"Bevor" ist was anderes, als "anstatt".

Du hattest gefragt: "Wie harmonisiert das mit den Aussagen in diesem Video?"
Ich integriere beides inzwischen, indem ich die Alternative, die das "Anstatt" ausdrückt, ersetze durch das ganzheitliche "Bevor".

In Abgrenzung der Körperkraft, die außerhalb des Körpers erzeugt wird?

Die Terminologie "internal Power" und "external Power" ist vergleichbar, bzw. orientiert sich an der Unterscheidung von inneren und äußeren KK.
Im Übend lassen sich beide Methoden - jedenfalls in meinem Übungsfeld - in concreto klar unterscheiden. Was bedeutsam ist, da sie sich (zunächst) gegenseitig behindern (können).

Ich unterstelle bei dieser Rückfrage ein bewußtes Mißverstehen. Falls diese Unterstellung zutreffen sollte: Was ist die Intention?
Falls ich mich irre, die Frage ernst gemeint gewesen sein sollte: Ist sie durch meine Antwort hinreichend geklärt?

"Aiki" meint also Körperkraft.

Körperkraft kann eine der Auswirkungen von aiki sein. Es ist nicht identisch mit aiki.

Ist der noch in Foren unterwegs?

Nein.

Vielleicht wäre "dubios" das passendere Adjektiv?

Auch hier:
Mit welchem Interesse bentutzt du einen wertenden, ggf. emotional aufgeladenen Begriff?

Um "Aiki zu tun" braucht man also eine "Verbindung von Angreifer und Werfendem" die dann nicht Aiki heißt, sondern "Atari"?

In der Nomenklatur von Endô sensei benötigt das "Tun von aiki" im Wesentlichen eine Begegnung/deai, es benötigt die Verbindung/atari, es benötigt die Gleichgewichtsbrechung/kuzushi. Für die klassischen Formen des aikidô/kihon no kata spielt darüber hinaus die Bewegung des Körpers im Raum/tai sabaki eine wichtige Rolle.

Und das "Aiki tun" meint dann durchaus "Energie weiterleiten, ausweichen, das ki des Angreifers lenken, etc. ..."?

Jain: Um diesen Aspekt zu verstehen, ist es wichtig, das je unterschiedliche Verständnis von "Energie weiterleiten, ausweichen, das ki des Angreifers lenken, etc. ..." zu berücksichtigen. In der Nomenklatur von Endô sensei geht es dabei um das "kimochi".
Das ist eine Vorstellung von ki, die nicht meint "Absicht", "Geist", "äußerliche Bewegung", "Angriff", "Angriffsenergie" und dergleichen Dinge mehr. Genau dazu wollte ich ein Video von Patrick Cassidy verlinken - habe mich dabei vertan und ein anderes gepostet. Das, was ich meinte, finde ich inzwischen nicht mehr wieder. Strange.

Aber dieses hier zeigt auch sehr gut, was ich meine:


Patrick Cassidy und Miles Kessler machen sehr viel zusammen. Ich hätte gerne ein Video von Patrick alleine gepostet, weil es um den ja ging.

D.h. Endô sensei meint etwas anderes, wenn er davon spricht, das kimochi des Angreifers zu beeinflussen, zu lenken, zu kontrollieren, "leer" werden zu lassen etc.. kimochi meint wörtlich "Gefühl", d.h. es geht um etwas, das sich im Körper des Angreifers ereignet: Wenn der Körper des Werfenden aiki hat, kann er mithilfe der Verbindung/atari, aiki tun, als das kimochi des Angreifers beeinflussen, kontrollieren, lenken, etc..

Ansonsten scheint er zumindest ein intuitives Verständnis für Biomechanik zu haben, so wie er sich hinstellt (Standfläche bezüglich der angreifenden Kraft maximieren).

Wie schon von anderen angemerkt: Diese Haltung ist keine intuitive, sondern ist im aikidô - wie in vielen anderen jap. budô auch - die erste und wichtigste Körperhaltung/kamae, die von der ersten Stunde an geübt wird: hanmi. Was etwa bedeutet: Halber Körper. Ich habe gerade gestern abend die Prüfung einer 11jährigen nach 0,5 Jahren Training beaufsichtigt. Und dabei war dieses kamae eine der ersten Prüfungsaufgaben.

Wobei noch anzumerken ist, dass im aikidô zuallermeist in einem halben hanmi, d.h. hanhanmi geübt wird. Während in kenjtutsu und vor allem auch mit den Langwaffen eine vollständiges hanmi benutzt wird.