Böker Sigyn: 42 a konform?

[FireFlea]

Was ich ganz witzig finde - das hier wird explizit als legales Camping/Bushcraft etc. Messer beworben. Finde aber, das hat schon einen taktischen Charakter, wenn da nicht noch der komische Flaschenöffner wäre

https://www.amazon.de/dp/B08D3BJ19H/

Ich habe so ein Teil und auch wenn da was von "Outdoor" steht, würde mich schwer wundern, wenn einem das nicht abgenommen würde:

https://www.amazon.de/gp/product/B07RY8XQ6B/

Ist ja vom Design ähnlich, nur ohne Flaschenöffner

[Katamaus]

Das BKA berücksichtigt bei Feststellungsbescheiden zur Einstufung eines Gegenstandes immer, wie der beworben wird, einfach mal ein paar davon lesen.

Habe ich. Und wenn ich mir ansehe, zu welchen Messern es diese gibt, dann betreffen diese ausschließlich Messer, von denen nicht klar ist, unter welche Kategorie sie fallen, wie etwa einhandöffnende Rettungsmesser, federunterstütze Klappmesser, Zweihandöffner, die sich einhändig öffnen ließen (und als nicht verboten eingestuft wurden, weil sie als Zweihandöffner konzipiert sind (das nächste Internet-Gerücht, was sich hier ad absurdum führen ließe)), usw. usf.

„Normale“ Messer, also fixed oder Folder mit bis zu 12 cm Klingenlänge, die verboten wären, weil sie als „tactical“ beworben wurden habe ich bei kursorischer Durchsicht nicht finden können. Ich lasse mich aber gerne durch ein Beispiel eines Besseren belehren.

[Katamaus]

schnüffler hat ja ein paar mal drauf hingewiesen, dass er (bzw. kollegen) diees oder jenes einziehen würden oder dass man mit diesen oder jenen messern probleme kriegen könnte

Das will ich nicht bestreiten. Bin aber recht zuversichtlich, dass ich meine Messer (hab nicht viele „Taktische“ aber etwa ein SOG Seal Pub, welches eindeutig als Militärmesser beworben wird) jederzeit wiederbekommen würde. Da ich in meinem Leben noch nie von der Polizei auf Waffen hin kontrolliert wurde, lasse ich es da gerne für den Fall der Fälle drauf ankommen.

[amasbaal]

Habe ich. Und wenn ich mir ansehe, zu welchen Messern es diese gibt, dann betreffen diese ausschließlich Messer, von denen nicht klar ist, unter welche Kategorie sie fallen, wie etwa einhandöffnende Rettungsmesser, federunterstütze Klappmesser, Zweihandöffner, die sich einhändig öffnen ließen (und als nicht verboten eingestuft wurden, weil sie als Zweihandöffner konzipiert sind (das nächste Internet-Gerücht, was sich hier ad absurdum führen ließe)), usw. usf.

„Normale“ Messer, also fixed oder Folder mit bis zu 12 cm Klingenlänge, die verboten wären, weil sie als „tactical“ beworben wurden habe ich bei kursorischer Durchsicht nicht finden können. Ich lasse mich aber gerne durch ein Beispiel eines Besseren belehren.

ich hab ne idee: nimm dein piranha oder das dvalin, fahr vor (nicht in) die nächste polizeiwache und mach ein paar unbedenkliche schnitzarbeiten damit. mal seh'n, was passiert. berechtigte fragen, was das denn soll und ob das ausgerechnet dort sein muss, sind natürlich zu erwarten. aber dann wird es spannend: wie verläuft die kommunikation (was sagen die zu: darf ich ohne speziellen grund führen und für den gedachten zweck auch nutzen)? werden die eigentlich 42a konformen darauf hin eingezogen oder nicht? oder welches, falls nur eins eingezogen wird (ich tippe auf das dvalin, weil es schwarz beschichtet ist und brutaler aussieht, obwohl das piranha m.e. viel besser "zum kämpfen" geeignet wäre). danach hier bericht erstatten. dann wissen wir mehr

[Schnueffler]

wird von der frimenseite unter der unterkategorie "militärmesser" geführt, ist vom namen her ein "SEK"-messer und das design ist eindeutig zu "militärmesser" passend.....

Kenne die aktuelle Bewerbung leider nicht, deswegen bezog sich meine Aussage auf die alte Werbung, als es nur das SEK Messer gab. Dieses wurde als das Arbeitstier des SEKs beworben, welches mannigfaltige AUfgaben wie Seile durchtrennen, Sicherheitsgurte durchtrennen, aufhebeln von Türen und Kisten als Aufgabe hatte.

[Lugasch]

Habe ich. Und wenn ich mir ansehe, zu welchen Messern es diese gibt, dann betreffen diese ausschließlich Messer, von denen nicht klar ist, unter welche Kategorie sie fallen, wie etwa einhandöffnende Rettungsmesser, federunterstütze Klappmesser, Zweihandöffner, die sich einhändig öffnen ließen (und als nicht verboten eingestuft wurden, weil sie als Zweihandöffner konzipiert sind (das nächste Internet-Gerücht, was sich hier ad absurdum führen ließe)), usw. usf.

„Normale“ Messer, also fixed oder Folder mit bis zu 12 cm Klingenlänge, die verboten wären, weil sie als „tactical“ beworben wurden habe ich bei kursorischer Durchsicht nicht finden können. Ich lasse mich aber gerne durch ein Beispiel eines Besseren belehren.

Guck dir mal den Bescheid zum Ka-Bar Last Ditch an. Ich konnte vor lauter Paragraphen nur schwer durchsteigen, aber die Bewerbung als "letzte Verteidigungslinie" ist bei der Prüfung thematisiert worden. Unabhängig davon ist es eher ein Thema für die Gerichte, die urteilen nach dem Gesetz und dort (§1 WaffG) steht:
(2) Waffen sind
1.
Schusswaffen oder ihnen gleichgestellte Gegenstände und
2.
tragbare Gegenstände,
a)
die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen, insbesondere Hieb- und Stoßwaffen;
b)
die, ohne dazu bestimmt zu sein, insbesondere wegen ihrer Beschaffenheit, Handhabung oder Wirkungsweise geeignet sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen, und die in diesem Gesetz genannt sind.

Das Last Ditch ist vom Hersteller für die Verteidigung (= Leute messern) gedacht/bestimmt.
Ein Küchenmesser wäre vermutlich als "Waffe" viel gefährlicher als das Last Ditch, ist aber im Gegensatz dazu ein Küchengerät. Ein Ding, dass für SV-Zwecke getragen wird, vom Hersteller als SV- oder Kapf-Messer beworben wird, wird im Fall der Fälle vom Gericht als Waffe angesehen. Ob es eine verbotene Waffe ist, ist dann noch mal ein anderes Thema.

[amasbaal]

die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen, insbesondere Hieb- und Stoßwaffen;

erst vor kurzem von einem juristen in YT dazu:

die pig-sticker/abfangmesser mit oft über 25cm klingenlänge und bajonett- riesendolch oder riesenbowie design, gehören als "für die wildschweinjagd konzipiert" nicht in diese kategorie, weil sie zum TIERE töten bestimmt sind.
also ist das hier keine waffe:
s2.jpg



edit: öffentlich und zugriffsbereit führen darf man das messerchen natürlich nicht, da die klinge zu lang ist. (obwohl es ja gar keine waffe ist - juristisch zumindest )
würde damit ein mensch verletzt werden, wäre es ein akt des missbrauchs des gegenstandes als waffe, so, wie auch die nutzung eines kugelschreibers als waffe ein missbrauch des kugelschreibers wäre. so ist das nun mal in der juristerei.
kenne ich aus dem bwl studium einer freundin: wird eine maus bestellt und man bekommt einen elephanten geliefert, so ist der elephant im juristendeutsch eine "mangelhafte maus".

[Katamaus]

Guck dir mal den Bescheid zum Ka-Bar Last Ditch an.

Deswegen sprach ich von „normalen“ Messern. Ich meine, mal ehrlich, wer schneidet den mit sowas Salami oder schnitzt Feathersticks?

Im übrigen, was den Bescheid betrifft: Auf die Werbung wird in der Beschreibung Bezug genommen. In der Begründung heißt es jedoch, arg verkürzt, dass es als Faustmesser einzustufen ist und es eben keine Rolle spielt, ob es seinem „Wesen nach“ dazu bestimmt ist oder aufgrund seiner „Beschaffenheit, Handhabung oder Wirkungsweise“ geeignet ist, „die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen“.

Dementsprechend spielt die Art und Weise, wie es beworben wird, hier eben gerade KEINE Rolle. Es reicht, dass man es aufgrund seiner Bauweise als Faustmesser benutzen kann und damit ist es wurscht, ob es als solches gedacht ist.

[Lugasch]

Deswegen sprach ich von „normalen“ Messern. Ich meine, mal ehrlich, wer schneidet den mit sowas Salami oder schnitzt Feathersticks?

Im übrigen, was den Bescheid betrifft: Auf die Werbung wird in der Beschreibung Bezug genommen. In der Begründung heißt es jedoch, arg verkürzt, dass es als Faustmesser einzustufen ist und es eben keine Rolle spielt, ob es seinem „Wesen nach“ dazu bestimmt ist oder aufgrund seiner „Beschaffenheit, Handhabung oder Wirkungsweise“ geeignet ist, „die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen“.

Dementsprechend spielt die Art und Weise, wie es beworben wird, hier eben gerade KEINE Rolle. Es reicht, dass man es aufgrund seiner Bauweise als Faustmesser benutzen kann und damit ist es wurscht, ob es als solches gedacht ist.

Das ist richtig, ich wollte damit darauf hinweisen, dass solche Sachen durchaus berücksichtigt werden und in dem Fall hätte die Option a (dem Wesen nach = Werbung als SV-Messer) gezogen, wenn die Option b (Faustmesser) nicht sowieso schon gezogen hätte - hier ist das BKA den Weg des geringsten Widerstands gegangen und hat sich eine Prüfung gespart. Unabhängig davon ist "tactical" alleine nicht ausschlaggebend für die Waffeneinstufung, sondern der angedachte/beworbene Zweck. Sehr viele "tactical" Messer werden als cooles EDC beworben und hin und hin und wieder wird erzählt, dass sie von den Eliteeinheiten XY benutzt werden, aber den Schritt in Richtung "das perfekte Kampfmesser" gehen dann doch die wenigsten.
Das Problem an diesem ganzen Konstrukt mit dem WaffG und Feststellbescheiden ist aber, dass das BKA die Dinger nicht von sich aus erstellt, sondern nur auf Antrag von Berechtigten (z.B. Hersteller) - d.h. die allermeisten Messer sind davon nicht umfasst und das bedeutet, dass schlussendlich die Gerichte die Einstufung vornehmen. Und ob man da auf einen Messer-Aficionado trifft, sei dahin gestellt.

Beispiel Glock:
Wird als Field Knife verkauft, steht bei Glock selbst:

This classic army knife can be used for any purpose: as a weapon or an outdoor knife, for opening ammunition boxes or bottles.

Glock hat jetzt keinen Feststellbescheid beantragt und soweit ich das überblicke auch niemand sonst. Also läuft das Ding erstmal unter "Messer", bis evtl. damit irgendwas angestellt wird, der Fall vor einem deutschen Gericht landet und man das "as a weapon" bei der Betrachtung heranzieht.

Sprich: Das Problem der Messerfans in Deutschland ist nicht, wie das BKA manche Messer einstuft, sondern wie das WaffG beschaffen ist und wie die Gerichte es anwenden.

[amasbaal]

Sprich: Das Problem der Messerfans in Deutschland ist nicht, wie das BKA manche Messer einstuft, sondern wie das WaffG beschaffen ist und wie die Gerichte es anwenden.

[Katamaus]

ich wollte damit darauf hinweisen, dass solche Sachen durchaus berücksichtigt werden und in dem Fall hätte die Option a (dem Wesen nach = Werbung als SV-Messer) gezogen, wenn die Option b (Faustmesser) nicht sowieso schon gezogen hätte
(…)
Sprich: Das Problem der Messerfans in Deutschland ist nicht, wie das BKA manche Messer einstuft, sondern wie das WaffG beschaffen ist und wie die Gerichte es anwenden.

Das habe ich schon verstanden. Das ist aber ein von Dir gemutmaßter theoretischer Fall, solange es nicht mindestens einen Fall von einem Messer gibt, wo eine derartige Werbung ausschlaggebend für ein Verbot war. Deswegen hatte ich ja nach Beispielen gefragt, denn ich habe keine gefunden.

Meiner Ansicht nach ist das Problem lediglich die (teilweise nur gefühlte) rechtliche Unsicherheit. Deswegen würde ich es ja auch darauf ankommen lassen.

[amasbaal]

Meiner Ansicht nach ist das Problem lediglich die (teilweise nur gefühlte) rechtliche Unsicherheit. Deswegen würde ich es ja auch darauf ankommen lassen.

die rechtliche unsicherheit ist aber doch das resulat der beschaffenheit des waffg und dessen nicht einheitlicher anwendung durch die gerichte.

zum drauf ankommen lassen: wie ist das bei euch? seit ihr in den letzten jahren mal "einfach so" angehalten und durchsucht worden (ich rede jetzt nicht von ausdrücklichen waffenverbotszonen, wie bahnhöfen u.ä. oder security kontrollen an "der tür" von clubs/partys)?
ich nicht.
selbst dann nicht, als ich mal wegen einer schlägerei zunächst als beteiligter und dann doch nur als zeuge betrachtet wurde und meine personalien vor ort aufgenommen wurden.
das risiko ist also eigentlich minimal... andererseits geistern in den medien immer wieder geschichten umher von kontrollen und eingezogenen messern.

[Lugasch]

die rechtliche unsicherheit ist aber doch das resulat der beschaffenheit des waffg und dessen nicht einheitlicher anwendung durch die gerichte.

zum drauf ankommen lassen: wie ist das bei euch? seit ihr in den letzten jahren mal "einfach so" angehalten und durchsucht worden (ich rede jetzt nicht von ausdrücklichen waffenverbotszonen, wie bahnhöfen u.ä. oder security kontrollen an "der tür" von clubs/partys)?
ich nicht.
selbst dann nicht, als ich mal wegen einer schlägerei zunächst als beteiligter und dann doch nur als zeuge betrachtet wurde und meine personalien vor ort aufgenommen wurden.
das risiko ist also eigentlich minimal... andererseits geistern in den medien immer wieder geschichten umher von kontrollen und eingezogenen messern.

Man munkelt, dass die Unsicherheit vom Gesetzgeber so gewollt war. Zum Thema Einziehen - selbst noch nicht erlebt. Die Fälle, die ich Online mitbekommen habe, waren entweder Käufe im Ausland, wo der Zoll die Dinger einkassiert hat, oder aber Leute, die meinten mit einem Messer ins Gerichtsgebäude gehen zu müssen.
Der einzige Fall, wo ich keinerlei Verständnis für die Exekutive und Judikative habe, war ein Autofahrer, der ein Einhandrettungsmesser im Handschuhfach hatte. Das Ding war nicht am Körper, noch nicht mal richtig in der Griffweite, in einem Behältnis (Handschuhfach), nicht im öffentlichen Raum. Wurde trotzdem einkassiert und das Gericht hat später auch noch den sozialadäquaten Zweck verneint. Entweder lief überall was schief, oder der Besitzer hat sich in allen Bereichen daneben benommen, das weiß man leider nicht.

[Katamaus]

Nee, noch nie auch nur kontrolliert worden und da ich in der Stadt keine Messer am Gürtel trage, bin ich da ja auch so entspannt.

Der einzige Fall, wo ich keinerlei Verständnis für die Exekutive und Judikative habe, war ein Autofahrer, der ein Einhandrettungsmesser im Handschuhfach hatte. Das Ding war nicht am Körper, noch nicht mal richtig in der Griffweite, in einem Behältnis (Handschuhfach), nicht im öffentlichen Raum. Wurde trotzdem einkassiert und das Gericht hat später auch noch den sozialadäquaten Zweck verneint.

Den Fall habe ich mitbekommen. Daher habe ich auch sehr lange gesucht, bis ich das Victorinox Rettungsmesser als Zweihandöffner gefunden habe (wird leider nicht mehr produziert).

[FireFlea]

Hier in FFM muss man aufpassen, manchmal herrscht im Bahnhof und div. Stationen komplettes Waffenverbot, dann kann auch eingezogen werden, was ansonsten erlaubt ist.