Polizeieinsatz in Dortmund - MP-Einsatz

[Kensei]

@Thomas
Ggf. kannst du ja selber nochmal erläutern, wo du den Wert der Kamera in der Beurteilung der Schussabgabe siehst. Entsprechend deiner Einlassung hier;

Meint hier wirklich irgendjemand, dass es nicht gut war (im Sinne einer vollständigen, gerechten Aufklärung und ggf. Strafverfolgung), dass hier eine Kamera mitlief?...

Deine Fehlannahme, dass eine Flucht nicht mittels Schusswaffengebrauch verhindert werden darf, ist ja dagegen vom Tisch. Das war mitnichten eine normale "Verkehrskontrolle".

...Es wäre mir auch neu, dass ein „finaler Rettungsschuss“ zur Verhinderung einer Flucht bei einer Verkehrskontrolle angebracht wäre.

[Kensei]

und um genau das thema: bodycam/videoaufnahmen können sehr wichtig sein, siehe aktuelles beispiel frankreich,...

Inwiefern hälst du das Thema "Kamera" denn in dem Zusammenhang für sehr wichtig?

...Dass der schütze nicht verurteilt wird (zumindest zu einer "symbolischen", niedrigen strafe) halte ich wiederum für unwahrscheinlich. das wäre ein falsches signal, das m.e. von niemandem gewollt wird.

Warum? Wenn die Schussabgabe rechtmäßig war, warum sollte man ihn dann verurteilen? Gibt's auch bisschen rechtmäßig, mit geringerer Strafe?

[amasbaal]

Gibt's auch bisschen rechtmäßig, mit geringerer Strafe?

in der realen welt, in der wir leben: ja.

die antwort auf die frage, inwiefern kamera wichtig ist/wäre (in beiden fällen), erübrigt sich wohl. was soll die frage? ist längst geklärt.

[Kensei]

Dann präzisiere ich mal, was brachte die Kameraaufnahme für die konkrete Beurteilung des Falls deiner Meinung nach? Relevanter sind wohl Aufnahmen von Kameras in der City, die die Verfolgungsjagd dokumentiert hatten

Und in der "realen Welt" kann etwas gleichzeitig rechtmäßig und unrechtmäßig sein? Zum Beispiel?

[amasbaal]

Und in der "realen Welt" kann etwas gleichzeitig rechtmäßig und unrechtmäßig sein? Zum Beispiel?

der ein oder andere "deal" mit der staatsanwaltschaft zb. gibt es sogar in d-land. und tu jetzt bloß nicht so, als gäbe es nicht auch urteile, in denen das allgemeinwohl (mögliche folgen eines bestimmten urteils für die allgemeinheit) nicht in überlegungen so mancher richter eingeflossen sind.
zu glauben die justiz würde keine auslegungsmöglichkeiten nutzen können, wenn es um die beurteilung von straftaten und "angemessene" härte von strafe geht, ist extremv naiv.
das gilt doch zu hauf für urteile im politischen kontext. (in beide richtungen: härtere, strengere auslegung und "rücksichtsvollere", fast lasche anwendung der möglichkeiten, die einem die paragraphen erlauben)
das mindeste wird aber die entlassung des todesschützen sein. ich rechne jedenfalls auch mit einem gewissen maß an juristischer bestrafung. alles andere wäre in gewisser weise staatsgefährdend. wie heißt das? güterabwägung? keine ahnung, wahrscheinlich anders... vielleicht kennst du ja den korrekten juristischen begriff...

[concrete jungle]

Bodycams und auch Handyvideos zeigen ein ganze Menge:

https://www.nbcnews.com/video/video-...r-185479237693

https://wehrtechnik.info/index.php/2...-000-bodycams/

[OliverT]

das gilt doch zu hauf für urteile im politischen kontext. (in beide richtungen: härtere, strengere auslegung und "rücksichtsvollere", fast lasche anwendung der möglichkeiten, die einem die paragraphen erlauben)
das mindeste wird aber die entlassung des todesschützen sein. ich rechne jedenfalls auch mit einem gewissen maß an juristischer bestrafung. alles andere wäre in gewisser weise staatsgefährdend. wie heißt das? güterabwägung?

Sofern die Schüsse rechtmäßig waren, wäre es definitiv ein falsches Signal, den Polizisten als politisches Opfer zu entlassen. Das wäre das Signal an alle Staatsbedienste, dass sie allein dastehen, wenn die Kacke am dampfen ist.

[Kunoichi Girl]

Bei all der objektivität und sachlichkeit, vielleicht mal zur erinnerung:

https://m.bild.de/news/ausland/news-...ildMobile.html



Ein mensch wurde erschossen.

[amasbaal]

Sofern die Schüsse rechtmäßig waren, wäre es definitiv ein falsches Signal, den Polizisten als politisches Opfer zu entlassen. Das wäre das Signal an alle Staatsbedienste, dass sie allein dastehen, wenn die Kacke am dampfen ist.

ändert aber nichts an der tatsache, dass so was nun mal vorkommt - auch in hiesigen justizsystemen. und zwar meist im interesse der staatsräson, was meist bedeutet, eher im interesse der staatsdienste, als gegen sie. hier könnte es halt andersherum sein. aber ich habe auch weiterhin den eindruck, dass der schütze alles andere, als unschuldig ist und schon alleine deshalb ne strafe bekommt. - ganz ohne solche abwägungen.

[Kensei]

der ein oder andere "deal" mit der staatsanwaltschaft zb. gibt es sogar in d-land...

Jau. Der hängt meistens mit der Geständigkeit zusammen, wenn das ein langwieriges und kostspieliges Gerichtsverfahren erspart. Da ändert sich dann im Zweifel die Höhe und Art der Strafe. Bis zu einem gewissen Grad gibt es "Deals" wenn Leute auspacken und Kronzeugen werden oder sowas. Aber ab einer gewissen Schwere der Tat, vorallem bei Tötungsdelikten eher unwahrscheinlich, dass da einer völlig Straffrei ausgeht.

Hier gehts ja andersrum. Einer der Unschuldig ist, soll trotzdem zu irgendwas verknackt werden. Mit welcher Begründung eigentlich?

...und tu jetzt bloß nicht so, als gäbe es nicht auch urteile, in denen das allgemeinwohl (mögliche folgen eines bestimmten urteils für die allgemeinheit) nicht in überlegungen so mancher richter eingeflossen sind...

Das "Allgemeinwohl" ist gewährt, wenn nach ordentlichen Prinzipien Recht gesprochen wird. Jemanden unschuldig zu verurteilen, trägt nach meinem Dafürhalten nicht zum Allgemeinwohl bei.

...zu glauben die justiz würde keine auslegungsmöglichkeiten nutzen können, wenn es um die beurteilung von straftaten und "angemessene" härte von strafe geht, ist extremv naiv...

Das habe ich nirgendwo geschrieben. Wenn jemand eine Straftat begeht, kriegt er eine Strafe. Art und Höhe der Strafe werden von verschiedenen Aspekten beeinflusst.
Das war aber überhaupt nicht meine Frage. Meine Frage war, warum ein Polizeibeamter, der rechtmäßig handelt, ein "bisschen" bestraft werden soll? Also obwohl er kein Unrecht begangen hat? Hat das irgendwas mit Volksempfinden zu tun?

...das gilt doch zu hauf für urteile im politischen kontext. (in beide richtungen: härtere, strengere auslegung und "rücksichtsvollere", fast lasche anwendung der möglichkeiten, die einem die paragraphen erlauben)...

Ich weiß nicht was du damit meinst. Die konkrete Frage die aufgeworfen war, habe ich oben wiederholt.

...das mindeste wird aber die entlassung des todesschützen sein...

Nochmal, warum, wenn sich rausstellen sollte, dass der Schuss rechtmäßig war? Wovon ich fast ausgehe.

...ich rechne jedenfalls auch mit einem gewissen maß an juristischer bestrafung. alles andere wäre in gewisser weise staatsgefährdend...

Also du gehst dann aber davon aus, dass der Schuss nicht rechtmäßig erfolgt ist? Ansonsten wüsste ich nicht, warum man bestrafen und entlassen sollte.

[Kensei]

Sofern die Schüsse rechtmäßig waren, wäre es definitiv ein falsches Signal, den Polizisten als politisches Opfer zu entlassen. Das wäre das Signal an alle Staatsbedienste, dass sie allein dastehen, wenn die Kacke am dampfen ist.

Und vorallem könnte man sich gegen die Entlassung wieder einklagen in den Job, so man das noch will. Mit den Mitteln des Rechtsstaates.

[Pansapiens]

Oder spricht man hier wirklich von der Polizei,

Es war nicht die Rede von der Polizei, sondern von dem Vorgehen der Polizei. Der Teil hinter dem "wo" beschreibt das Vorgehen näher.
Also nicht die Polizei, "die wo Leute erschießt", sondern das Vorgehen der Polizei, "wo Leute erschossen werden".
Wenn man Schwierigkeiten damit hat, das zu verstehen, kann man das "wo" durch "bei dem", oder "das darin besteht, dass.." ersetzen.

Edit: meine Lieblings-KI sieht das wie ich:

Ja, ich kann dir helfen, diesen Satz grammatikalisch korrekt zu formulieren. Hier ist eine mögliche Version: “Ich sehe keinen wirklichen Rassismus in irgendeinem Vorgehen der Polizei, bei dem wirklich unschuldige Personen ohne Grund aufgrund ihrer Hautfarbe verhaftet werden.”

(das mit dem Erschießen habe ich vorsichtshalber mal weggelassen, die ist ein wenig sensibel)

nochmal Edit: mit der Logik hat sie wohl noch Schwierigkeiten:

Ja, ich kann dir helfen, den Satz logisch widerspruchsfrei zu formulieren. Hier ist eine Möglichkeit:
“Ich sehe keinen Beweis dafür, dass die Polizei unschuldige Personen aufgrund ihrer Hautfarbe ohne Grund verhaftet.”

[Pansapiens]

Inwiefern hälst du das Thema "Kamera" denn in dem Zusammenhang für sehr wichtig?

hast Du das Interview mit dem Beifahrer gelesen, das Du vorne verlinktest?
Der hat ausgesagt, die Polizisten hätten den Fahrer dreimal mit ihren Pistolen auf den Kopf gehauen und beim dritten Mal sei er von der Bremse gerutscht, wodurch sich das Automatik-Auto in Bewegung setzte, dann fiel der Schuss und er habe Gas gegeben.
Dagegen steht die Aussage, dass der Motor aus war und der Fahrer den Motor erneut startete.
Da hätten Aufnahmen mit Bodycams eventuell Klarheit verschaffen können.
Außerdem ist das Auto dann ja gegen einen Pfeiler gerast... den Fahrer eines fahrenden Autos zu töten, ist ja auch nicht ganz risikolos für Unbeteiligte.

[Pansapiens]

Sofern die Schüsse rechtmäßig waren, wäre es definitiv ein falsches Signal, den Polizisten als politisches Opfer zu entlassen. Das wäre das Signal an alle Staatsbedienste, dass sie allein dastehen, wenn die Kacke am dampfen ist.

Sebastian Roché, "Politologe mit Spezialisierung auf Polizeifragender" ist auch der Meinung, dass:

die Politiker scheinen bereit zu sein, den Polizisten zu opfern, der ihrer Meinung nach einen Fehler gemacht hat. Was jedoch schwerwiegend ist, ist die Struktur der tödlichen Schüsse vor und nach 2017, d. h. wie das Gesetz die Praxis verändert hat. Es ist nicht derselbe Polizist, der seit dem 1. Januar 2022 16 Menschen in Fahrzeugen getötet hat. Es sind 16 verschiedene Polizisten. Das Problem ist systemisch.

Gibt es diesbezüglich internationale Vergleiche

In Deutschland gab es in zehn Jahren einen Todesschuss wegen Befehlsverweigerung, während es in Frankreich in den letzten anderthalb Jahren 16 waren. Wir haben eine sehr starke Diskrepanz zu unseren Nachbarn. Wir haben in Frankreich ein ziemlich aggressives Polizeimodell, das Angst machen muss, mehr als in anderen europäischen Ländern, aber weniger als in den USA. Und dieses Gesetz weicht von den Regeln des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte ab. Das ist eine französische Einzigartigkeit.

https://www.letemps.ch/monde/le-prob...ique-en-france

Scheinbar gab es in Frankreich 2017 eine Gesetzesänderung, die Polizisten im Falle einer Verweigerung einer Fahrzeugkontrolle die Möglichkeit gibt, auch ohne Eigengefährdung zu schießen, wenn es um Gefahrenabwehr geht.

Dieses Gesetz wurde nach Terroranschlägen, insbesondere auf Polizisten, eingeführt.

Ja, es ist in diesem Klima entstanden und wurde von einer sozialistischen Regierung eingeführt. Es gab auch andere Anschläge, die nichts damit zu tun hatten. Aber das allgemeine Klima war geprägt vom Kampf gegen den Terrorismus und der Idee, dass die Polizei angesichts einer immer gewalttätigeren Gesellschaft hilflos ist. Die Idee war also, die Polizei wieder zu bewaffnen. Dieses Gesetz kommt der Beziehung der derzeitigen Regierung zu den Polizeigewerkschaften entgegen, daher glaube ich nicht, dass sie es rückgängig machen werden. Aber es gibt einige Polizisten, die ins Gefängnis gehen werden. Man hat ihnen gesagt: "Sie dürfen schießen", und jetzt wird ihnen ein Richter das Gegenteil sagen. Diese Rechtsunsicherheit ist für niemanden gut. Der Teil des Gesetzes, der besagt, dass man schießen darf, wenn man glaubt, dass der Verdächtige in Zukunft vielleicht eine Straftat begehen wird, muss abgeschafft werden. Das französische Gesetz funktionierte zuvor unter dem Regime der Selbstverteidigung, d. h. es musste eine unmittelbare Bedrohung vorliegen, um zu reagieren. Wie soll die Polizei wissen, was die Leute in der Zukunft tun werden.

https://www.letemps.ch/monde/le-prob...ique-en-france

hier ein Bild-Artikel mit weiteren Links zu französischen Medien zu dem Thema:

https://www.bild.de/news/ausland/new...0348.bild.html

[amasbaal]

Also du gehst dann aber davon aus, dass der Schuss nicht rechtmäßig erfolgt ist? Ansonsten wüsste ich nicht, warum man bestrafen und entlassen sollte.

zum jetzigen zeitpunkt gehe ich davon aus.
aber ganz unabhängig davon: selbst, wenn er sich sehr ungeschickt an irgendwelche "regeln" gehalten haben sollte, wird man ihn evtl. opfern. warum? um einen größeren schaden als eine ungerechte (im sinne des in Frankreich geltenden gesetzestextes, der ja auch in teilen recht fragwürdig zu sein scheint) relativ kurze haftstrafe für eine einzelperson zu vermeiden.
das ist nun wirklich nichts ungewöhnliches in der geschichte. staatsinteresse vor einzelinteresse. wenn es hart auf hart kommt, opfert man zb. sogar auch gerne einflussreiche, mächtige entführte politiker oder wirtschaftsbosse, um der staatsräson willen.

ich kann nicht nachvollziehen, wo da dein verständnisproblem ist. musst du ja nicht gut finden. ist aber so. ich sage ja nicht: wird auf jeden fall so sein, aber ich vermute das doch stark. kann mich irren, dann hat der schütze glück gehabt (falls er nicht in freiheit von ner gang aus dem viertel abgemurkst wird), so er denn tatsächlich nachweislich unschuldig ist und sich das auch deutlich herausstellt. im zweifel für den angeklagten? da bin ich mir echt nicht sicher (glaub es nicht. lass mich da überraschen...)