Balintawak- Renè Latosa- Bill Newman

[Dare2Win]

Also finde die benutzen die Stöcke auf der Distanz doch sehr zielgerichtet und es sieht nicht aus als würden sie in irgendeiner Form hinderlich sein.
Ein Stockangriff ist auch auf dieser Distanz wesentlich effektiver als ein waffenloser Angriff.
Wenn er will, kann er auch zwischen den Angriffen noch PuffPuff sagen!

Nimm Dir mal einen Kumpel, Du einen gepolsterten Stock, stellt Euch auf Faustdistanz, und sag ihm: Sobald ich mich bewege, klammerst Du (oder wenn er mehr kann, grapplen oder zu Boden). Du wirst keinen harten Schlag ausführen können mit Deinem Stock. Die Zeit ist zu kurz und der Weg zu lang.

Was hingegen möglich wäre, wäre mit Schrittarbeit die Distanz wieder zu vergrößern, damit die Waffe wieder wirken kann. Aber das passiert in den genannten Videos nicht.

[Fleyh]

Doch, sie schlagen zum Kopf. Wird in den Regeln auch nicht ausgeschlossen (siehe Vorspann Video 1). Ob das nun tatsächlich in den Regeln ist, in der Hitze des Gefechts oder einfach Nachlässigkeit, weiß ich nicht. Aber Schläge zum Kopf sind auf jeden Fall dabei. Tough Guy Wettbewerb? Das mag sein. Aber so sieht es realistisch nun mal aus.

Und jetzt kommt die Einschränkung: Es sieht so aus, wenn mit Rattanstöcken gekämpft wird. Denn die kann man durchaus gut "nehmen" ohne großen Schaden. Und harte Treffer passierten zwischen zwei Gleichguten eher selten.

Mit Hartholzstöcken oder anderen harten Gegenständen, würden aber auch diese Kämpfe anders aussehen, viel brutaler sein und schneller vorbei.

Man muss sich also entscheiden, was man testen oder trainieren will, und wo die Grenzen setzt. Wer sich ständig schwer verletzt, kann nicht besser werden, weil er nicht trainieren kann. Deswegen ist zu hart keine gute Idee.

Aber das Szenario ist für einen Stockkampf recht realistisch.

Ich sehe da keine nennenswert ernsthaften Versuche zum Kopf zu gehen, selbst die Hände bleiben ziemlich verschont. Und auch wenn gesagt wird, dass es erlaubt wäre, muss das nicht heißen, dass es nicht unausgesprochen eben doch vermieden wird. Sei es der Schlaghemmung der Teilnehmer wegen, sei es in dem speziellen Fall eben mangelnde Gelegenheit oder was auch sonst der Grund gewesen sein mag.

Und das es bei zwei gleich guten Kämpfern keine harten Treffer gibt, halte ich persönlich für Quatsch. Dann würde es bei der extrem engen leistungsdichte im professionellen Kampfsport keine KOs geben, dann würde sich beim Stocksparring deutlich seltener jemand die Hände brechen.

Was sind denn deine Erfahrungen außerhalb deiner Trainingsgruppe? Das hast du ja seit ein paar Seiten mehr oder eher weniger gut gekonnt versucht zu umschiffen.

[Doomster]

Doch, sie schlagen zum Kopf. Wird in den Regeln auch nicht ausgeschlossen (siehe Vorspann Video 1). Ob das nun tatsächlich in den Regeln ist, in der Hitze des Gefechts oder einfach Nachlässigkeit, weiß ich nicht. Aber Schläge zum Kopf sind auf jeden Fall dabei. Tough Guy Wettbewerb? Das mag sein. Aber so sieht es realistisch nun mal aus.

Und jetzt kommt die Einschränkung: Es sieht so aus, wenn mit Rattanstöcken gekämpft wird. Denn die kann man durchaus gut "nehmen" ohne großen Schaden. Und harte Treffer passierten zwischen zwei Gleichguten eher selten.

Mit Hartholzstöcken oder anderen harten Gegenständen, würden aber auch diese Kämpfe anders aussehen, viel brutaler sein und schneller vorbei.

Man muss sich also entscheiden, was man testen oder trainieren will, und wo die Grenzen setzt. Wer sich ständig schwer verletzt, kann nicht besser werden, weil er nicht trainieren kann. Deswegen ist zu hart keine gute Idee.

Aber das Szenario ist für einen Stockkampf recht realistisch.

Ich sehe da weder Schläge zum Kopf noch Stiche ins Gesicht, im Gegenteil, die Kämpfer sind sehr darauf bedacht, den Körper und die Hände einzudecken. Klar, man will/kann seinen Trainingspartner ja nicht schwer verletzten. Insofern ist das eben technisch reduziert. Dann doch lieber mit Maske und ehrlicher Einstellung bzw. sinnvoller Technik. Ich stimme dir in dem Punkt zu, dass man eben jeweils wissen muss, was man da gerade trainiert. Unterm Strich sind das alles Trainingsmethoden, die 'Realität' (sprich den Ursprung der entsprechenden Kriegskünste) können wir eben schwerlich anstreben.

[amasbaal]

lassen wir ihn doch mal selbst zu wort ankommen: Rene, Cabales, Max Sarmiento, die ganzen leute aus stockton... und wie das so war.

er hat sehr klar, woher das stammt, was er macht und was er daran zu seinem eigenen ding gemacht (und dadurch natürlich abgeändert) hat. so läuft das halt. bei jedem von uns, der lange genug mit der sache zu tun hat.

macht er sehr sympathisch: "learning from others" ist der schlüssel. und was haben die "others" denn gemacht? FMA stile, die natürlich nicht "Latosa Escrima" waren. er spricht mit keinem wort von verspielter ineffektivität oder so bei seinen lehrern. in der praxis, in dem, was er auf basis an kampfrelevanten konzepten anwandte ging er "from sytem to system, without limitation". das ist FMA in reinform: use, what is usefull. und eben NICHT: DER stil ist es und die anderen nicht. ich bin jedenfalls froh nach dem zwar immer noch recht freien training im MA letztlich bei dem gelandet zu sein, in dem ich selbst bei prüfungen immer mein eigenes ding machen konnte. vorgegeben waren zb. ein-drei aktionen (die eingänge), danach war es völlig frei. ich konnte im prinzip sogar unterrichten, was ich wollte und da alles mögliche von fremdstilen einbauen, solange der bezug zum stil im prinzip da war und solange es sinnvoll und "passend" war. "learning from others"... und use, what is usefull, das ist für mich der kern der FMA (neben "learning with and through the use of tools/weapons") und das ist der grund, warum ich da immer geblieben bin



und am ende ist er traurig, dass sich das alles zu ändern scheint. nicht "früher gab es sowas wie meinen ansatz nicht". i(ch erinnere an die aussage, früher hätte er das angeblich mehr oder weniger alleine so gemacht), sondern heute ändert sich das ("they do PARTS of the filippino arts."). und dieses nur "parts" unterrichten ist m.e. eine folge der immer weiter gehenden aufsplitteerung in immer mehr "stile". das gehört alles zusammen. der stil xy mit dem man anfängt ist m.e. nur ein sprungbrett in den ganzen FMA pool, aus dem man sich sein eigenes, passendes, brauchbares ding fischen kann und sollte, statt sich stilistisch einengen zu lassen (solange man die grundprinzipien der FMA beachtet). mein "stil" ist mein persönlicher stil und der steht auf den schultern vieler lehrer mit unterschiedlichen eigenschaften.
wer FMA betreibt sollte m.e. vor allem eins sein: süchtig nach input und dem spielen damit, nicht,um ne möglichst große "techniksammlung" zu haben, sondern um von anderen ideen, interpretationen, vorgehensweisen zu lernen, wie man sein eigenes zeugs ständig weiter verbessern und "schärfen" kann. das meine ich mit stilvergleiche im sinne von besser/schlechter sind blödsinn.
die "kunst" in den FMA war seit jeher die kunst der adaption und übertragung. das macht den unterschied zu vielen andern KKs,

[Dare2Win]

@Fleyh @Doomster



Ab Minute 01:50. Stiche zum Kopf, Schläge zum Kopf. Und das nur in der kurzen Szene.

Dass nicht alles trifft, liegt auf der Hand. Denn Kopftreffer sind schwierig, besonders wenn der Gegenüber noch frisch ist. Deswegen kommen KO beim Vollkontakt ja auch oft erst in späteren Runden. Aber Versuch der Angriffe zum Kopf sind in den Videos eben da,

[Dare2Win]

lassen wir ihn doch mal selbst zu wort ankommen: Rene, Cabales, Max Sarmiento, die ganzen leute aus stockton... und wie das so war.

er hat sehr klar, woher das stammt, was er macht und was er daran zu seinem eigenen ding gemacht (und dadurch natürlich abgeändert) hat. so läuft das halt. bei jedem von uns, der lange genug mit der sache zu tun hat.

macht er sehr sympathisch: "learning from others" ist der schlüssel. und was haben die "others" denn gemacht? FMA stile, die natürlich nicht "Latosa Escrima" waren. er spricht mit keinem wort von verspielter ineffektivität oder so. in der praxis, in dem, was er auf basis on kampfreleanten konzepten anwandte ging er "from sytem to system, without limitation". das ist FMA in reinform: use, what is usefull. und eben NICHT: DER stil ist es und die anderen nicht. ich binjedenfalls froh bei dem gelandet zu sein, in dem ich selbst bei prüfungen immer mein eigenes ding machen konnte (vorgegeben waren zb. ein-drei aktionen (die eingänge), danach war es völlig frei. ich konnte im prinzip sogar unterrichten, was ich wollte, solange der bezug zum stil da war und da alles mögliche von fremdstilen einbauen, solange es sinnvoll und "passend" war. "learning from others"... iund use, what is usefull das ist für mich der kern der FMA (neben "learning with and through the use of tools/weapons) und das ist der grund, warum ich da immer geblieben bin

Das stimmt natürlich alles. Allerdings scheint mir das eher Altersmilde. Als er seinen Stil hochgebracht hat, war er nach meiner Erinnerung nicht so nett mit den Vertretern anderer Stile, und sie nicht so nett mit ihm. Wie das halt mir jüngeren Männern so ist. Die alten Meister waren davon aber ausgenommen.

Wenn er sagt, er nimmt das Nützliche, impliziert das ja schon, dass er viele Dinge für nicht nützlich hält. Denn er hat sie nicht übernommen oder verändert, und Latosas Stil unterscheidet sich schon deutlich von anderen FMA-Stilen. Eben auch in Sachen Verspieltheit, wie ich es mangels eines besseres Begriffs nennen würde.

[amasbaal]

Als er seinen Stil hochgebracht hat, war er nach meiner Erinnerung nicht so nett mit den Vertretern anderer Stile, und sie nicht so nett mit ihm.

klar, da war er ja auch in der EWTO unternehmenskultur involviert

[Dare2Win]

klar, da war er ja auch in der EWTO unternehmenskultur involviert

Ich glaube, da hast Du ziemlich recht. Andere runterzuputzen, gehörte damals zum Geschäft. Von dieser Art, die von ganz oben kam, haben sich leider viele andere im Verband anstecken lassen. Möglicherweise - aber das weiß ich nicht - auch Latosa. Wenn man sehr jung ist, gibt das reihenschließen natürlich Mut, Selbstvertrauen und Kraft. Wenn man älter wird, erkennt man aber, dass das auch für das eigene Weiterkommen nicht besonders nützlich ist. Denn andere können auch kämpfen und sind klug. Das zu ignorieren, ist dumm und hindert das eigene Fortkommen. So ähnlich hat Latosa das ja auch gesagt.

Man kann sich mit anderen Austauschen und seine Meinung vertreten, ohne andere abzuwerten. Kritisch wird es eben, wenn es um Effektivität geht. Da ist es nicht immer ganz einfach, die richtigen Worte zu finden, wenn die eigene Erfahrung eben gegen andere Erfahrung, Bewegung und Stil steht. Und wenn man seinen Stil aus Erfahrung für am besten hält, kann man auch nur schwer oder kurz mit anderen trainieren. Denn anderes Training, dessen Ansatz man nicht teil, verändert natürlich - und schwächt - die eigene Technik und Herangehensweise.

Dennoch lässt sich trefflich diskutieren über kontroverse Dinge, wie ja dieser Thread hier zeigt. Und am Ende kommt vielleicht doch etwas Nützliches heraus. Die Bauanleitung für den Reifen-Dummy fand ich zum Beispiel ziemlich gut. Die war ein echter Gewinn für mich. Mal war anderes als nur auf eine Reifen kloppen. Danke!

[Thorsten]

Nimm Dir mal einen Kumpel, Du einen gepolsterten Stock, stellt Euch auf Faustdistanz, und sag ihm: Sobald ich mich bewege, klammerst Du (oder wenn er mehr kann, grapplen oder zu Boden). Du wirst keinen harten Schlag ausführen können mit Deinem Stock. Die Zeit ist zu kurz und der Weg zu lang.

Was hingegen möglich wäre, wäre mit Schrittarbeit die Distanz wieder zu vergrößern, damit die Waffe wieder wirken kann. Aber das passiert in den genannten Videos nicht.

Klar, da es eine trainingssituation ist, bei der der Fokus auf was anderem lag.

Denke die haben auch Fussarbeit und können vlt. sogar winkeln oder Antigrapplingtechniken anwenden

[amasbaal]

Klar, da es eine trainingssituation ist, bei der der Fokus auf was anderem lag.

Denke die haben auch Fussarbeit und können vlt. sogar winkeln oder Antigrapplingtechniken anwenden

Sayoc? ja, da machen viele "stick-dumog" und haben das mit BJJ u.a. "geschärft". grappling mit und ohne waffe ist aber bei vielen FMA gruppen noch sehr unterrepräsentiert.

wenn ich mich nicht irre, habe ich von denen noch eine seminar DVD mit dem thema stick-grappling auf dem sprichwörtlichen dachboden.

fussarbeit ist so ne sache bei den Sayoc oberguros und deren körperfülle die können einen dafür prima auflaufen und abprallen lassen

[Stixandmore]

Sayoc? ja, da machen viele "stick-dumog" und haben das mit BJJ u.a. "geschärft". grappling mit und ohne waffe ist aber bei vielen FMA gruppen noch sehr unterrepräsentiert.

wenn ich mich nicht irre, habe ich von denen noch eine seminar DVD mit dem thema stick-grappling auf dem sprichwörtlichen dachboden.

fussarbeit ist so ne sache bei den Sayoc oberguros und deren körperfülle die können einen dafür prima auflaufen und abprallen lassen

So Sachen findest du eher im Umkreis von FMA Gruppen; direkt im Curriculum eher weniger....die PTTA hat da zB ein Programm...
Die kannste getrost auf dem Dachboden lassen
Hab das Zeug damals nen bischen bei/mit Krishna gemacht- kein großer "Augenöffner"...evtl hat sich da heute mehr getan!?(Möglichkeiten Grappling zu trainieren gibt es ja mittlerweile reichlich!?)
ja, die sind imposant- die nachfolgende Generation ist dann aber nicht mehr so!?

[amasbaal]

Die kannste getrost auf dem Dachboden lassen

du bist einfach zu fortgeschritten da unten in brasilien. da kann einen keiner mehr imponieren mit stock-gedrücke und -gequetsche aufm boden

würdest du eigentlich eher ein komplettes system inklusive "boden" bevorzugen oder aber, schuster bleib bei deinen leisten, eine kombination von FMA und grappling und waffenlosem haustil? bzw. sogar nur eins, aber richtig und der rest nur als zwischendurch aufgesammeltes minimlawissen und -können für alle fälle.
ich kann mir deine antwort denken...

[FireFlea]

würdest du eigentlich eher ein komplettes system inklusive "boden" bevorzugen oder aber, schuster bleib bei deinen leisten, eine kombination von FMA und grappling und waffenlosem haustil? bzw. sogar nur eins, aber richtig und der rest nur als zwischendurch aufgesammeltes minimlawissen und -können für alle fälle.
ich kann mir deine antwort denken...

Grappling Aspekte gegen Stock- und Messer aus einem kompletten System sieht man in dieser SV Situation aus Frankfurt:

[amasbaal]

Grappling Aspekte gegen Stock- und Messer aus einem kompletten System sieht man in dieser SV Situation aus Frankfurt:

na, das hat das bahnhofsviertel gebraucht! die räumt da ganz alleine alle bösen jungs weg. jetzt haben wir den videobeweis: am ende ist alles Ju Jutsu, nur noch "besser", weil mit nem "DO" im namen, was verdeutlicht: die wissen, wo es lang geht.

AAAABER: können die auch AUF dem boden und MIT der waffe?
vermutlich wird das ja nicht gebraucht. sieht man ja eigentlich auch.
das beste: das sieht auch noch schön "reduziert" aus

[Stixandmore]

du bist einfach zu fortgeschritten da unten in brasilien. da kann einen keiner mehr imponieren mit stock-gedrücke und -gequetsche aufm boden

würdest du eigentlich eher ein komplettes system inklusive "boden" bevorzugen oder aber, schuster bleib bei deinen leisten, eine kombination von FMA und grappling und waffenlosem haustil? bzw. sogar nur eins, aber richtig und der rest nur als zwischendurch aufgesammeltes minimlawissen und -können für alle fälle.
ich kann mir deine antwort denken...

eh, ne....das sind aber einfach Techniken, auf die man auch alleine kommt, wen man schon eine gewisse Zeit trainiert....halt keine Raketenwissenschaft

Im Dekiti Tirsia und im Pekiti gibt es Geappling auf dem Boden, kann man aber definitiv nicht mit dem heutigen Stand des Grapplings vergleichen bzw hat damit nichts gemein....Boden mit Waffen ist eher ein neuzeitliches Ding und wird dann von Leuten vermittelt, die aus dem BJJ kommen...die PTTA(wie schon erwähnt) hat da ein Programm...Eli Knight von Fight Aperture Focused hat eine Videoserie...glaube Björn hier aus'm Board....einen FMA Stil der das aus "grauer Vorzeit" im Curriculum hat, ist mir nicht bekannt....selbst im Silat wüsste ich da nix..

Im großen und ganzen- "Schuster bleib bei deinen Leisten"