Achtung, Messerstecher!

[amasbaal]

egonolsen




Als Typ, der schon seit 20 Jahren in Berlin als "Security"-Fuzzi arbeitet, bin ich sowieso kein Fan von "Selbstverteidigungsexperten" da diese sehr oft Müll erzählen und zeigen. Wenn sie dann noch mit so einem Ding wie "Messer als Equalizer für Frauen" kommen, würde ich doch einfach mal fragen, ob sie eigentlich wirkliche, nachweisbare Beispiele dafür bringen können, dass Frauen in einer Selbstverteidigungssituation wirklich mit einem Messer erfolgreich waren? Muss ja dann ganz schnell griff-und stichbereit sein?

Nebenbei ein kleiner Tipp für "Selbstverteidigungsexperten": Frauen haben ein höheres Risiko durch Partner, Ex-Partner oder sonstige Bekannte angegriffen zu werden, als durch "böse Fremde" auf der Straße.

Darüber reden diese "Experten" eher selten, oder?

ja, messer für SV ist was für leute, die "messer" gelernt haben, sonst ist das totaler mumpitz, weil es keine mannstoppende wirkung hat, wenn man nicht auf bestimmte sachen hintrainiert, die man nicht mal eben in kursen oder den üblichen "SV" systemen kennen lernen kann (und m.e. auch nicht soll). zudem besteht gerade (aber nicht nur) bei ungelernten die große gefahr, verdammt großen schaden anzurichten, obwohl gar nicht gewollt und wenn man das einigermaßen im griff haben will, setzt es voraus, dass man auch ohne messer "gut kämpfen" kann und dann stellt sich die frage, wieso dann das messer unbedingt gebraucht wurde. sinnvoll halte ich es als trainierter für sachen, wie "mass attack" mit akuter lebensgefahr, wobei dann wichtig ist, dass es SICHTBAR erheblichen schaden anrichtet. das muss psychologische wirkung entfalten, nicht nur physische. ... oder halt in anderen wirklich lebensbedrohlichen situationen.
messer-sv ist ein spannendes, aber sehr kontroverses thema. wird aber an diversen anderen orten im board besprochen und hat doch mit dem faden hier nur am rande zu tun.
am gefährlichsten sind da genau die leute, die KEINE ahnung vom kämpfen haben und meinen, mit so einem gerät in der tasche sicherer zu sein. das resultat: wo andere sich mit fäusten wehren würden, stechen die in panik (weil eben keine "kämpfer") sofort zu und haben oft keinen schimmer was sie anrichten können, ohne es "gewollt" zu haben.
aber, wie gesagt: ist hier eigentlich soooo nicht das thema ... sagt jemand, der seit über 20 jahren KK- und "combative"-messer fuzzy ist (wenn man das als ca. 1/3 bestandteil des trainings sieht, dann seit sogar über 30 jahren) und niemals "hausfrauen" (ihr wisst, wie's gemeint ist) und sonstige "SV-normalos" unterrichtet hat und das nie tun würde (selbst der OFFIZIELLE unterricht von "messer" innerhalb von FMA und Silat hatte bei mir immer andere inhalte und ziele, als "knife combatives" oder "SV").

das mit den partnern und ex-partnern greife ich mal auf: ja, ist so. und da gibt es auch die meisten toten durch messerangriffe, nicht im benachbarten vergnügungsviertel mit "waffenverbotszone".

[FireFlea]

Völlig falsch. Das selbe zu tun bedeutet in unterschiedlichen Situationen eben am Ende nicht das selbe. Trinkt er sie das Bier irgendwo im Park, gönn ich ihm/ihr.

Habe ich auch nicht behauptet. Nochmal, ich habe weniger ein Problem damit, dass Messer an bestimmten Orten eingeschränkt werden, sondern pauschale Aussagen, die darüber hinaus gehen. Im Park darf ich ja auch ein 42a konformes Messer tragen aber scheinbar haben manche damit ein Problem

[amasbaal]

Hast du dafür eine Quelle?

nicht parat. das waren zeitungsartikel über "razzien" zur durchsetzung der "zone". da wurden auch solche teile beschlagnahmt und präsentiert.
und wie gesagt: hier in köln wurde ein riesen medien tam tam gamacht. überall stand: messer mit über 4cm verboten (ohne einschränkende zusätze)

aber vielleicht verlieren wir uns in details...
kannst du eine erklärung dafür finden, warum klappmesser mehr als 4cm haben dürfen, feststehende aber nicht?
das ist und bleibt mir ein logisches rätsel, warum feststehend und klappbar so differenziert wird. einmal (42a) in die richtung, dass die viel eher als waffe tauglichen/"missbrauchbaren" feststehenden messer getragen werden dürfen, die einhandklapper mit arretierung aber nicht und in den zonen auf einmal die klingen der feststehenden derart beschränkt werden, aber dann bei den klappern, wie du sagst, nicht mehr????
"eindringtiefe" ist eindringtiefe, egal mit welchen mechanismen oder bauweisen wir es zu tun haben oder aber es ist doch nicht gleich zu bewerten, dann müssten aber die klapper viel eher erlaubt sein (egal ob einhändig usw. oder nicht), weil die feststehenden doch nicht nur stabiler, sondern v.a. schneller einsetzbar sind,

ich hab mein kleines messerchen (feststehend) jedenfalls meist dabei und das werde ich weiter so handhaben (außer in den zonen, sollte ich mich da aufhalten wollen.) der grund dafür ist übrigens einer, auf den bisher hier eh niemand gekommen ist, und das ist ein sehr privater, den ich nicht verraten werde (einige wenige kennen ihn)

[FredKuneDo76]

kannst du eine erklärung dafür finden, warum klappmesser mehr als 4cm haben dürfen, feststehende aber nicht?

Moment. Da missverstehst du was. Klappmesser, die beim Aufklappen eine Einrastvorichtung haben, sind auch verboten (das ist die "feststellbare Klinge")

"Schweizer Taschenmesser" sind aber eben normalerweise so gebaut, dass die Klinge nicht "feststellbar" ist. Deshalb wären die als Stichwaffe auch eher Mist.

[amasbaal]

Habe ich auch nicht behauptet. Nochmal, ich habe weniger ein Problem damit, dass Messer an bestimmten Orten eingeschränkt werden, sondern pauschale Aussagen, die darüber hinaus gehen. Im Park darf ich ja auch ein 42a konformes Messer tragen aber scheinbar haben manche damit ein Problem

ich hab das gefühl, dass das durch die emotionalität, die das thema aufwühlt, des öfteren untergeht.

es gibt bei einigen (auch bei mir) das problem der möglichen an dem problem "meeserstecher" nicht grundlegend ändernden ERHEBLICHEN ausweitung der verbote aufgrund "populistischer" symbolpolitik (alle parteien sind sich in einem einig: sie wollen gewählt werden. von "medialem populismus" mal ganz zu schweigen).
wenn ich den 42a kritisiere, dann auch nicht, weil ich den GRUNDSÄTZLICH falsch finde, sondern, weil es da in der praktischen rechtsauslegung vor ort und teilweise auch vor gericht (unterschiedliche richter, fällen da unterschiedliche urteile bei gleichen "fällen") sehr viele spielräume gibt, die zu vielen unklarheiten führen (willkür) und weil es unlogische anteile darin gibt.

ob man ein führen eines messers grundsätzlich doof findet oder nicht, ist eine ganz andere sache. das kann ja jeder sehen, wie er will. ich glaube, dass hier niemand ist, der damit rum läuft, weil er damit messerstechen will und dass die user hier genug vernunft und erfahrung und selbstkontrolle haben, ein warum auch immer mitgeführtes, legal zu führendes messer nicht anzutasten, wenn man in eine normale keilerei verwickelt wird.

[MGuzzi]

Laut gesetzl. Regelung darf ich auch 2024 bestimmte Messer mitführen, ganz ohne Grund und wie es mir beliebt und muss mich wie bereits angesprochen dafür genauswenig rechtfertigen, wie für die Farbe meiner Socken.

Darfst ja, wer hat denn gesagt, dass du dich dafür rechtfertigen sollst?
Und bestimmte Sockenfarben sollten einfach verboten werden.
Ansonsten wie schon gesagt, für ein generelles Messerverbot fehlt Reul die Kompetenz, das wäre eine Bundesangelegenheit. Er kann seine Meinung haben wie andere auch.
Also braucht man sich gar nicht so aufregen

[amasbaal]

Moment. Da missverstehst du was. Klappmesser, die beim Aufklappen eine Einrastvorichtung haben, sind auch verboten (das ist die "feststellbare Klinge")

"Schweizer Taschenmesser" sind aber eben normalerweise so gebaut, dass die Klinge nicht "feststellbar" ist. Deshalb wären die als Stichwaffe auch eher Mist.

nix missverstanden. das sind klappmesser. "klapptaschenmesser" im unterschied zu feststehenden taschenmessern (klein, scheide mit clip oder einfach so, ohne "befestigung" in der tasche steckend). mit den schweizern ist auch schon so mancher gestochen worden (von einem fall hab ich das sogar persönlich mitbekommen. war in ner disko. kein "kampf", sondern, dafür sind messer ja berüchtigt, eine art "attentat". zweimal zugestochen. nichts eingeklappt, weil ja kein kampfchaos mit wechselnden druckverhältnissen bei wechselnden vektoren in der bewegung .und ich weiß, dass zumindest ich auch mit slipjoints effelktiv stechen und schneiden kann, ohne, dass es mir die finger absäbelt, obwohl "gekämpft" wird.

[FredKuneDo76]

nix missverstanden. das sind klappmesser. "klapptaschenmesser" im unterschied zu feststehenden taschenmessern (klein, scheide mit clip oder einfach so, ohne "befestigung" in der tasche steckend). mit den schweizern ist auch schon so mancher gestochen worden (von einem fall hab ich das sogar persönlich mitbekommen. war in ner disko. kein "kampf", sondern, dafür sind messer ja berüchtigt, eine art "attentat". zweimal zugestochen. nichts eingeklappt, weil ja kein kampfchaos mit wechselnden druckverhältnissen bei wechselnden vektoren in der bewegung .und ich weiß, dass zumindest ich auch mit slipjoints effelktiv stechen und schneiden kann, ohne, dass es mir die finger absäbelt, obwohl "gekämpft" wird.

Doch, du verstehst das immer noch falsch.

Nochmal der Wortlaut in den typischen Verbotsverfügungen: Messer mit feststehender oder feststellbarer Klinge mit einer Klingenlänge von mehr als 4 cm.



Klappmesser mit Feststellbarer Klinge sind sowas wie das hier. Wenn du das Messer aufgeklappt hat, ist die Klinge festgestellt und lässt sich erst wieder zuklappen, wenn man hinten auf einen Punkt drückt:

[amasbaal]

Doch, du verstehst das immer noch falsch.

Nochmal der Wortlaut in den typischen Verbotsverfügungen: Messern mit feststehender oder feststellbarer Klinge mit einer Klingenlänge von mehr als 4 cm.



Klappmesser mit Feststellbarer Klinge sind sowas wie das hier. Wenn du das Messer aufgeklappt hat, ist die Klinge festgestellt und lässt sich erst wieder zuklappen, wenn man hinten auf einen Punkt drückt:

ihr seid immer alle sehr schnell mit dem "falsch"

anscheinend hast du MICH falsch verstanden
mir sind die verschiedenen typen von messern durchaus bekannt .... schon komisch, dass du glaubst, es könnte anders sein. aber du bist ja auch neu hier
ich habe mich nicht auf den von dir abermals zitierten satz bezogen. les noch mal nach.
da geht es auch um den 42a, dann wieder umd die zonen, dann ganz allgemein zu messern und eer logik der diversen (!) verbote usw.
das messer ist 42a konform, wenn man nach den buchstaben des gesetzes geht (es gibt immer noch einige richter, die wollen dann vorführend beweisen, dass man es mit einigen verrenkungen oder tricks doch einhändig öffnen kann, obwohl es dafür gar nicht gemacht ist).

ich habe gar nicht falsch verstanden. du redest einfach von was anderem
was dein zitat angeht; hab ich doch erstaunt zur kenntnis genommen (weil es nicht zu den mir bekannten berichten und aussagen - auch von polizisten... aber eben hier in köln - passt. ist aber eindeutig. kein widerspruch)

[FredKuneDo76]

Ah. Beim normalen Waffengesetz 42a geht es darum, wie schnell du das Messer "stichbereit" hast.

Beim Klappmesser, das man mit 2 Händen öffnen muss, geht man einfach davon aus, dass durch die Verzögerung und Komplikation weniger Gefahr besteht.

Es hat schon eine gewisse Logik.

Der Witz ist aber, dass man viele "Zweihandmesser" durchaus mit einer Hand aufklappen kann. Ich hab zum Beispiel ein "Klaas"-Messer, das genau so ist, wie das "Buck Folding Knife" (aber schönerer Griff) und ich kann das einhändig öffnen, wenn ich die Klinge festhalte und den Griff schleudere.

[Mr.Fister]

nö. in meiner stadt heißt es "ALLE messer mit einer klinge von über 4cm" sind in der waffenverbotszone verboten.

wobei die das auch dort hübsch gummiartig geschrieben haben:

Damit ist es in den ausgeschilderten Bereichen an den Kölner Ringen sowie der Zülpicher Straße zu bestimmten Zeiten nicht mehr erlaubt, über die bisherigen Regelungen zum Führen von Waffen wie z. B. Schusswaffen, Messer und Reizstoffsprühgeräte hinaus Messer ab einer Klingenlänge von 4 cm mit sich zu führen

Welche Waffen sind im Einzelnen verboten?

jede Art von Schusswaffen und Schreckschusswaffen
Anscheinswaffen
Hieb-, Stoß- und Stichwaffen
Messer mit feststehender oder feststellbarer Klinge über vier Zentimeter
Reizstoffsprühgeräte ohne Zulassungs- oder Prüfzeichen des Bundeskriminalamts (keine Tierabwehrsprays)
Elektroschockgeräte
Armbrüste

https://koeln.polizei.nrw/artikel/waffenverbotszonen

[FredKuneDo76]

Mr.Fister


Du müsstest auch bei der Seite der Kölner Polizei nur weiter runterscrollen und den Text "Welche Waffen sind im Einzelnen verboten?" aufklappen.

Dort steht dann: "Messer mit feststehender oder feststellbarer Klinge über vier Zentimeter"

Das ist nun nicht "gummiartig", sondern ziemlich präzise.

[Mr.Fister]

Ah. Beim normalen Waffengesetz 42a geht es darum, wie schnell du das Messer "stichbereit" hast.

nicht wirklich. das wäre zuviel der ehre für den gesetzgeber.

es ging eher darum, dass das einhandmesser bei "kriminellen jugendlichen" (die man mit der damaligen verschärfung des waffenrechts angeblich eigentlich treffen wollte) das (verbotene) balisong/butterflymesser abgelöst hatte, auch und gerade in sachen einschüchterungswirkung/drohkulisse bzgl der möglichkeit dieses dynamischen einhändigen einschnappens und des dabei entstehenden charakteristischen geräuschs.

würde es um etwas rein praktisches wie stichbereitschaft gehen, wären feststehende messer unter 12 cm klingenlänge schon lange aus dem verkehr gezogen worden, denn die schlagen dahingehend alles noch zu öffnende...

Der Witz ist aber, dass man viele "Zweihandmesser" durchaus mit einer Hand aufklappen kann. Ich hab zum Beispiel ein "Klaas"-Messer, das genau so ist, wie das "Buck Folding Knife" (aber schönerer Griff) und ich kann das einhändig öffnen, wenn ich die Klinge festhalte und den Griff schleudere.

klassiker (<< --- das is ein link)

[Mr.Fister]

Mr.Fister


Du müsstest auch bei der Seite der Kölner Polizei nur weiter runterscrollen und den Text "Welche Waffen sind im Einzelnen verboten?" aufklappen.

Dort steht dann: "Messer mit feststehender oder feststellbarer Klinge über vier Zentimeter"

Das ist nun nicht "gummiartig", sondern ziemlich präzise.

ja, im unteren teil steht das so -im oberen steht es weniger präzise und genau deshalb habe ich auch beide stellen zitiert...

wie es eigentlich sein sollte gibt wohl der untere teil wider, der obere teil taugt aber zur erklärung - und da bin ich bei amasbaal - warum (zumindest in köln, das is meine ecke, die ich verfolge) regelmäßig eigentlich harmlose und nicht unter diese regelung fallende zweihand-/schweizermesser etc. ganz stolz auf den fotos der in den waffenverbotszonen zu bestimmten terminen sichergestellten "waffen" präsentiert werden...

[amasbaal]

Ah. Beim normalen Waffengesetz 42a geht es darum, wie schnell du das Messer "stichbereit" hast.

Beim Klappmesser, das man mit 2 Händen öffnen muss, geht man einfach davon aus, dass durch die Verzögerung und Komplikation weniger Gefahr besteht.

Es hat schon eine gewisse Logik.

Der Witz ist aber, dass man viele "Zweihandmesser" durchaus mit einer Hand aufklappen kann. Ich hab zum Beispiel ein "Klaas"-Messer, das genau so ist, wie das "Buck Folding Knife" (aber schönerer Griff) und ich kann das einhändig öffnen, wenn ich die Klinge festhalte und den Griff schleudere.

es ist aus sicht eines trainers für "messersachen" eher so, dass bei klappmessern zur SV eher die arrettierenden zweihandklapper zu bevorzugen sind. grund: die einhänder kann man im normalzustand natürlich um ein vielfaches schneller öffnen und hat auch noch die andere hand für alles mögliche frei, aber... mach das mal unter physischem druck in einer high stress situation. dann ist es viel zu feinmotorisch. anders: geschlossener zweihänder zunächst als "palmstick" zum mannstoppen und/oder anklingeln, distanz herstellen, zweihändig auf ne art öffnen, bei dem der öffnende arm zugleich als eine enge "elbow spear" deckung dient und man hat a) eine grobmotorisch sichere öffnung, und hat b) vermieden, jemanden gleich abzustechen und falls man zu beginn genug distanz hat schaffen können, auch noch das messer als "zeigbare drohung", die vielleicht den gegner in seiner absicht stoppt, hat damit also auch eine größere Chance, dass schlimmstes vermieden werden kann.

es sollte beim 42a darum gehen, wie schnell du das messer stichbereit hast, geht es aber nicht, weil dann ja die feststehenden als nicht mehr führbar gelten müssten. ist aber nicht der fall: nicht führbar sind die einahndfeststellbar-klappmesser, die zum einen erst geöffnet werden müssen und zum anderen nicht per "quick draw" aus ner verdeckt getragenen aber optimal griffbereiten scheide kommen, sondern aus ner tasche gekramt werden müssen oder, wenn per clip befestigt, immer noch recht umständlich zu "ziehen" sind (geringe fläche zum packen).

aber das ist jetzt OT. deshalb: lassen wir's dabei?

edit: fäll mir gerade ein... wenn ich das allerdings aus der sicht eines kriminellen/attentäters sehe, dann ist der einhänder dann doch besser geeignet, denn als attentäter stehe ich beim ziehen ja (noch) nicht unter physischem druck, kann also feinmotorischer und schneller sein. so gesehen, ist es an sich dann doch "gefährlicher". insofeern gebe ich dir dann doch recht, was die "gewisse logik" angeht. die unlogik des ganzen offenbart sich jedoch weniger im text, als in dem verständnis desselben bei den beamten vor ort. das fängt bei dem verständnis davon an, was zb. ein verschlossener behälter ist, also ab wann ein verschlossener behälter amtlich als "verschlossen" gilt und endet in der einschätzung nicht sachverständiger beamter, welche klingen- oder griffform EINDEUTIG die waffeneigenschaft eines noch nicht per BKA bescheid beurteiltem modells belegen. normalerweise ist ja immer der vom hersteller angegebene "zweck" das hauptkriterium, aber da gibt es halt unklare fälle. wann ist ein messer einkarambit? welches messer mit tantoklinge ist ok, und welches muss als waffe verstanden werden?`das entscheidet letztlich der beamte vor ort. das unklare und manchmal unlogische am 42a ist nicht unbedingt der gesetzestext selbst. wir hatten ja schon das beispiel mit der frage, ist ein zweihänder, der sich einhändig öffnen lässt, ein einhänder? ...oder ist er es erst ab einem bestimmten grad an leichtigkeit beim öffnen? kann es zwar leicht gehen, aber dabei sehr eigengefährdend für die finger und ist es dann nicht in jedem fall als zweihänder zu betrachten?.
am ende entscheided der vor ort und evtl. erst später noch mal der richter... die erfahrung sagt: das kann bei gleichem sachverhalt sehr unterschiedlich ausgehen - bei beiden.