Thema Messerangriff "Verteidigung"....

[marq]

Also nachdem die Waffenverbotszonen in NRW 2021 eingeführt wurden, gab es einen "krassen Anstieg". Merkste was?

dieser anstieg wäre noch wesentlich stärker ohne diese zonen gesteigen ist auch eine logische schlussfolgerung.
das solche zonen die messerkriminalität nicht auf null drücken ist ja auch logisch.

auch das argument, dass manche tätergruppen sich durch gar keine gesetze in ihrem handeln beeinflussen lassen, ist ja auch bei den befürwortern der einschränkungen auch bekannt.

Man nennt sowas Präventivmaßnahmen.
Aber der Unterschied zu Ursachenbekämpfung scheint wohl nicht ganz klar zu sein.

[FireFlea]

Man nennt sowas Präventimivmaßnahmen.
Aber der Unterschied zu Ursachenbekämpfung scheint wohl nicht ganz klar zu sein.
Aber egal, wenns schon da hapert, wie soll man da,weiterkommen.

Und welche Wirkung hatten die Maßnahmen? Ist doch eine ganz einfache Frage.

dieser anstieg wäre noch wesentlich stärker ohne diese zonen gesteigen ist auch eine logische schlussfolgerung.
das solche zonen die messerkriminalität nicht auf null drücken ist ja auch logisch.

An Dich die gleiche Frage. Denn die hier bereits diskutierten Artikel zu WVZ scheinen ja nicht diese ach so logische Schlussfolgerung zu ziehen. Hier nochmal das Fazit des in der Tagesschau zitierten Kriminologen:

Angesichts der Tatsache, dass derzeit einige Bundesländer zumindest die Grundlagen für weitere Waffenverbotszonen einführen wollen, warnt Baier vor einer "inflationären Einführung solcher Zonen". "Da die Forschung bislang zeigt, dass der kriminalpräventive Effekt eher gering ist, wäre das nicht gerechtfertigt", sagt er. Da in diesen Zonen gewisse Eingriffe in die Freiheit des Einzelnen geschähen, sollten sie zurückhaltend implementiert werden.

[MGuzzi]

Und welche Wirkung hatten die Maßnahmen? Ist doch eine ganz einfache Frage.

Stell dich nicht dumm.
Die Evaluierung von Präventionsmaßnahmen ist nicht so einfach wie du hier weismachen willst.
Wie willst du wissen ob du krank geworden wärst, wenn du nicht brav dein Gemüse gegessen hättest?

[Smals]

dieser anstieg wäre noch wesentlich stärker ohne diese zonen gesteigen ist auch eine logische schlussfolgerung.

Das ist einfach eine unbelegte Behauptung deinerseits. Alles was man an Auswertungen und Expertenmeinungen findet spricht eher von sehr mageren Erfolgen dieser Zonen.

Hamburg hat seit 2007 eine. Wirkung? Mager https://www.t-online.de/region/hambu...der-stadt.html

Die erwünschte Wirkung blieb allerdings aus: "Die Anzahl der Straftaten hat sich seit Einführung der Waffenverbotszonen als auch der Durchsuchungsbefugnis (...) noch nicht merklich verringert", hieß es in einer Senatsantwort auf eine Anfrage von Arno Münster, innenpolitischer Sprecher der SPD-Fraktion im Jahr 2014. Vielmehr habe sich die Zahl der Delikte sogar erhöht. Damals wurde in der Bürgerschaft über eine Verlängerung des Waffenverbots debattiert.

das solche zonen die messerkriminalität nicht auf null drücken ist ja auch logisch.

Sie drücken sie nicht nur nicht auf null sondern nur ein ganz klein bisschen.

Alles was du als Erfolgsmeldungen findest ist immer "wir haben ja Messer gefunden" aber dass auch wirklich die Anzahl der Taten gesunken ist? nö. Es belegt also eigentlich sogar unsere These hier dass du tendenziell gar nicht die Täter triffst...

Ich finde es ehrlich gesagt auch mittlerweile dreist wie du alles was an Quellen, Belegen, Artikel usw. verlinkt wird vollkommen ignorierst und dann mit "das ist doch logisch" dein Baugefühl als Argument verkaufen willst.

[Smals]

Stell dich nicht dumm.
Die,Ecaluierung von Präventionsmaßnahmen ist nicht so einfach wie du hier weismachen willst.
Wie willst du wissen ob du krank geworden wärst, wenn du nicht brav dein Gemüse gegessen hättest?

Wenn ich einen Trend habe und dieser trotz Maßnahmen unverändert relativ Linear weiter läuft kann man davon ausgehen dass es keinen Effekt gibt. Gerade bei den Waffenverbotszonen gibt es ja sogar die Vergleichsmöglichkeit mit Orten die keine sind. Offensichtlich steigt die Taten in nicht Waffenverbotszonen aber nicht stärker an als in Verbotszonen.
So zu tun als könnte man den Erfolg im Falle der Verbotszonen nicht evaluieren ist Unfug. (erst recht im Lichte dessen dass es eben Kriminologen usw. gibt die mehrheitlich scheinbar einen mageren Erfolg sehen.)

[FireFlea]

Stell dich nicht dumm.
Die,Ecaluierung von Präventionsmaßnahmen ist nicht so einfach wie du hier weismachen willst.
Wie willst du wissen ob du krank geworden wärst, wenn du nicht brav dein Gemüse gegessen hättest?

Die Wirkung von Gemüse ist sehr gut evaluiert. Ich höre hier die ganze Zeit was von Fakten und logischen Schlussfolgerungen aber auf Nachfrage kommt wiederholt nix.

[MGuzzi]

Die Wirkung von Gemüse ist sehr gut evaluiert. Ich höre hier die ganze Zeit was von Fakten und logischen Schlussfolgerungen aber auf Nachfrage kommt wiederholt nix.

Dann mach selbst mal konkrete Vorschläge, und iss dein Gemüse...
Ich bin hier nicht im Verhör, was soll der Quatsch.
Einen Trend kann man nach mehreren Jahren ableiten,aber man nicht Düsseldorf mit Bad Nauheim vergleichen.
Also gebt euch selbst mal bisschen Mühe.

[FireFlea]

Dann mach selbst mal konkrete Vorschläge, und iss dein Gemüse...
Ich bin hier nicht im Verhör, was soll der Quatsch.

Wer schreibt "die Daten sprechen für sich" und wer das nicht erkenne sei "verbohrt" und dann ständig im gleiche Ton das ja alles offensichtlich sei und wir hier Stammtisch betreiben und Beiträge ja eine richtige "Intelligenzleistung" darstellen würden, der muss sich auch mal eine Rückfrage nach den Daten und Fakten gefallen lassen oder sich fragen, ob er auf dem Stammtisch nicht selbst schon 2-3 Bier zuviel getrunken hat.

Einen Trend kann man nach mehreren Jahren ableiten,aber man nicht Düsseldorf mit Bad Nauheim vergleichen.

In NRW gibt es seit 3 Jahren WVZ. Das sind nach meinem Verständnis mehrere Jahre oder wieviele Jahre muss man denn so eine Maßnahme betreiben, um einen Trend zu erkennen? Und generell reden wir hier von mittlerweile 17 Jahren, wo in deutschen Großstädten entsprechende Maßnahmen betrieben werden. Ich sag nur "das Internet ist für uns alle Neuland"...

Also gebt euch selbst mal bisschen Mühe.

Ich gebe mir ja Mühe Dein Geschreibsel zu verstehen aber mir fehlen dazu noch die offensichtlichen Daten und Fakten.

[FireFlea]

Wer will, kann sich mal die Debatte 2008 (Link 2 zum Protokoll) zur damaligen Verschärfung durchlesen. Fast 1 zu 1 die gleiche Fragestellung wie heute. Messer als Statussymbol bei Jugendlichen, drohende Kriminalisierung normaler Bürger, zunehmende Gewalt im öffentlichen Raum und Nahverkehr usw. usw. Dass das Phänomen jetzt irgendwie neu und unbekannt sein soll und man erstmal Erfahrungswerte brauche, kaufe ich vor diesem Hintergrund keinem ab. Wenn man die Jahreszahl austauscht, könnte das auch von heute sein.

https://webarchiv.bundestag.de/archi...nen/index.html

https://webarchiv.bundestag.de/archi.../Protokoll.pdf

[MGuzzi]

Dass das Phänomen jetzt irgendwie neu und unbekannt sein soll und man erstmal Erfahrungswerte brauche, kaufe ich vor diesem Hintergrund keinem ab.

Ach so, du hast als einziger die Erfahrungswerte, obwohl Messerkriminalität erst seit kurzem gesondert erfasst wird.
Na dann mal her damit.

[FireFlea]

Ach so, du hast als einziger die Erfahrungswerte, obwohl Messerkriminalität erst seit kurzem gesondert erfasst wird.
Na dann mal her damit.

Sind verlinkt, lesen musst Du schon selbst. Ich gehe davon aus Du hast nicht mal reingeschaut, stellst mir jetzt dämliche Fragen, die sich dadurch erübrigt hätten. Ist das Trollerei? Außerdem hast Du meine vorherigen Rückfragen wieder mal komplett ignoriert

Hier, kleiner Tipp:

SV Oliver Tölle (Polizeipräsidium, Berlin): Herr Vorsitzender, meine Damen und Herren, aus unserer, aus Berliner Sicht, besteht ein dringender Handlungsbedarf, das Führen von gefährlichen Messern in der Öffentlichkeit weitgehend zu untersagen. Durch Individualrecherchen können wir zeigen, dass es im Jahr 2007 insgesamt 1.566 Straftaten gegeben hat, bei denen Messer eine Rolle spielten. Das bedeutet eine Steigerung auf bereits sehr hohem Niveau im Vergleich zum Jahr 2006, wo wir 1.135 solcher Taten zu verzeichnen hatten.

oder

Mit Sicherheit lässt sich nicht die zunehmende Bewaffnung, gerade von problematischen Jugendlichen, alleine über das Waffenrecht regeln. Da sind wir uns einig. Der zweite Punkt, den wir auch deutlich gemacht haben – und ich glaube, einige haben das überhaupt noch nicht mitbekommen – ist das, was im öffentlichen Raum zurzeit passiert. Wenn wir aus Sicht der Grünen-Fraktion sagen: Wir sehen eine Situation, wo das staatliche Gewaltmonopol in Frage gestellt wird und auch in Frage steht.

oder

SV Oliver Tölle : Kurz zusammengefasst geht es darum, dass wir sagen müssen, dass bestimmte Bevölkerungsgruppen, bestimmte relevante Gruppen, gefährliche Messer nicht öffentlich bei sich führen dürfen. Nicht „zugriffsbereit“ bei sich führen dürfen. Da ist die Frage, wo setzt man an? Im Regelfall bei der Gefährlichkeit des Messers. Dazu hat die Initiative einiges gesagt. Mit Sicherheit zunächst einmal ohne Einschränkung ist der Bereich die Sachen, die ich Ihnen vorgeführt habe. Die gehören in der Tat verboten im öffentlichen Bereich, weil es überhaupt keine Gründe geben kann, so etwas normalerweise in der Innenstadt bei sich zu führen. Wir haben, das liegt auf der Hand, diese Statussymbole und es geht in der Tat nicht darum, dass man eine Bevölkerung kriminalisiert oder dass man durch die Strafe selbst etwas schafft. Es kommt darauf an, den Leuten, die sich so auf der Straße bewegen, dieses zu untersagen und das wegnehmen zu können. Da muss die Polizei präventiv heran, was sie bisher nicht kann. Das ist die Hauptzielrichtung. Deswegen: Messer, die einhändig arretieren, die brauche ich nicht. Wenn ich den Bedarf habe, ein Messer auf der Straße zu haben, dann muss es entweder gar nicht arretieren, oder aber es genügt, wenn es beidhändig arretiert, wie das ein Taschenmesser, bspw. ein Victorinox, tut.

Schon mal irgendwo gehört die Argumentation, dass man kein Messer in der Stadt brauche aber ein Taschenmesser ok sei? Aktuell ist ja ein Taschenmesser nicht mehr ok. Nur warum, führen die schweizer Taschenmesser in den letzten Jahren zur erhöhten Gewalt, wo man doch die bösen Messer über 12cm oder die verriegelnden Einhandmesser längst verboten hat?

usw. usw.

Die ganze Diskussion weist sehr viele Parallelen zu heute auf. Ja alles völlig neu und unbekannt, weil ja Messerkriminalität erst seit ein paar Jahren erfasst wird. Vorher hat man noch nie davon gehört, nie darüber diskutiert, keine Maßnahmen ergriffen, keine Verschärfungen, also auch keine Erfahrungswerte... Oh man

[period]

dieser anstieg wäre noch wesentlich stärker ohne diese zonen gesteigen ist auch eine logische schlussfolgerung.

Es ist eine Schlussfolgerung, aber keine logische. Logisch wäre sie allenfalls, wenn man die Verbotszonen separat anschaut, die dort erfolgten Gewalttaten IN SUMME (also mit und ohne Waffen) anschaut, dort spezifisch einen Rückgang oder zumindest eine Stagnation von Straftaten mit den verbotenen Gegenständen feststellt (während sie sonst überall angestiegen ist), gleichzeitig ggf. einen Anstieg von Straftaten mit nicht verbotenen Gegenständen notiert etc. Ansonsten grenzt es hart an Wunschdenken bzw. Rechtfertigungszwang - ich erinnere daran, dass solche Zonen z.T. auch von Gerichten gekippt worden sind, weil sie wenn ich mich recht erinnere als nicht verfassungsgemäss eingestuft wurden etc. Je nach Datenlage könnte die Schlussfolgerung auch sein "die implemetierten Massnahmen haben keinen feststellbaren Einfluss auf die Zahl der Gewalttaten" (was dann die Frage eröffnen sollte, warum das so ist), bzw. "Kriminelle finden offenbar effiziente Wege, die Verbote und Kontrollen zu umgehen" oder auch "wo ein Wille, da ein Weg".

[Smals]

Ach so, du hast als einziger die Erfahrungswerte, obwohl Messerkriminalität erst seit kurzem gesondert erfasst wird.
Na dann mal her damit.

Wieso ignorierst du weiter konsequent den Artikel den ich z.b. zu den Auswertungen zur Hamburger Waffenverbotszone geschickt habe? Da geht es um weit mehr als 2-3 Jahre. Alle Artikel die dir bisher zu den Erfolgen solcher Zonen verlinkt wurden sehen magere Ergebnisse. Wieso ignorierst du das so beharrlich?

[Katamaus]

Es ist eine Schlussfolgerung, aber keine logische.

Eigentlich ist es nicht einmal eine Schlussfolgerung, sondern pure Spekulation. Bestenfalls eine unbewiesene Hypothese.

[FireFlea]

Wieso ignorierst du weiter konsequent den Artikel den ich z.b. zu den Auswertungen zur Hamburger Waffenverbotszone geschickt habe? Da geht es um weit mehr als 2-3 Jahre. Alle Artikel die dir bisher zu den Erfolgen solcher Zonen verlinkt wurden sehen magere Ergebnisse. Wieso ignorierst du das so beharrlich?

Weil doch die Daten und Fakten schon für sich sprechen. Nur welche wissen wir immer noch nicht