Polizeieinsatz in Dortmund - MP-Einsatz

[Pansapiens]

Äh, vielleicht weiterhin versuchen mit ihm zu kommunizieren? Eile war ja nicht geboten, weil das Opfer passiv und teilnahmslos in der Ecke saß.

das Gericht folgte der Auffassung des Einsatzleiters, dass Eile geboten war, damit sich der später Erschossene nicht selbst umbringt.
hast Du doch selbst aus Spiegel+ zitiert?
Bzw. daraufhin ich aus Gratismedien:

Anders als die Staatsanwaltschaft ging das Schwurgericht im Urteil davon aus, dass der Einsatz des Pfeffersprays, der die gesamte nachfolgende fatale Kette in Gang gesetzt hatte, nicht rechtswidrig war. „Der Suizid stand möglicherweise unmittelbar bevor“, sagte der Vorsitzende Richter Thomas Kelm dazu. Die Gefahr sei keineswegs nur abstrakt, sondern „konkret und gegenwärtig“ gewesen.

https://www.ruhrnachrichten.de/dortm...58-2001477336/

Auf jeden Fall nicht mit der ganzen Dose Pfeffer,

irgendwo hab ich gelesen, dass die Beamtin mit dem Peffer ebenfalls nicht richtig getroffen hat.

[Cam67]

[INDENT]Anders als die Staatsanwaltschaft ging das Schwurgericht im Urteil davon aus, dass der Einsatz des Pfeffersprays, der die gesamte nachfolgende fatale Kette in Gang gesetzt hatte, nicht rechtswidrig war. „Der Suizid stand möglicherweise unmittelbar bevor“, sagte der Vorsitzende Richter Thomas Kelm dazu. Die Gefahr sei keineswegs nur abstrakt, sondern „konkret und gegenwärtig“ gewesen.

.

Interessanter Punkt , oder ? Wo doch alle Beteiligen von ihrem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch gemacht haben und zu den Vorkommnissen schwiegen.. ,

[Pansapiens]

Nur mal als Gedanke.
Ein guter Teil der Handlungen seitens der Polizei wurde mit Stress erklärt. sei es die nichteingeschalteten Bodycams ,

Das kann ich mir angesichts der Lage nun nicht vorstellen.

sei es die Schussabgabe mit Dauerfeuer

ist das nun geklärt, ob das Dauerfeuer war?

, die eingeschränkte Einschätzung der Lage , das sture Abufen eines gewohnten Protokolls...

Auch das wurde doch vom Richter ex post als korrekt und alternativlos beurteilt.

Nur unterlag der junge Mann ebenfalls dem selben Mechanismuss , nämlich Stress , erheblichen Stress , der ihn sogar in eine Deppression mit Selbsttötungsabsicht trieb .

das wurde von Fachleuten am Vortag anders diagnostiziert
Wenn er sich tatsächlich entleiben wollte, hat dann allerdings der Einsatzleiter richtig gehandelt.

Und ausgerechnet von ihm wird dann erwartet das er vernünftig handelt , Anordnungen befolgt auch wenn er sie garnicht verstehen kann und am besten sich vorher überlegen was er tut. Und das im Dauerstress.

Wie meinen?
Es wurde m.E. im Wesentlichen gar nix von ihm verlangt, sondern nur erwartet, dass er das Messer fallen lässt, wenn er ordentlich Peffer in die Augen bekommt, insbesondere weil man annahm, dass er sich dann in das Gesicht fasst.
Falls das schiefgeht halt, dass er unter den Taserschüssen verkrampft und zu Boden geht.
Und falls das auch nicht klappt dass er angesichts von Treffern aus einer MP gestoppt wird.
Also eigentlich keine großen kognitiven Leistungen sondern eher so auf Reflex-/muskulärer-/ bzw Kreislaufebene.

Was wäre gewonnen wenn man Spezialkräfte SEK/Dolmetscher gerufen hätte ? Hmhm , zumindest schonmal Zeit für den jungen Mann . Zeit in der er "lebt" .

und Gelegenheit hat, seinem Leben ein Ende zu setzen... das war die Auffassung des Richters...

Eventuell kEIN Dauerfeuer ?

Wie gesagt, ich habe nirgends eine Bestätigung gelesen, dass es Dauerfeuer gegeben hätte.
Und natürlich muss ein Sicherungsschütze schießen, wenn ein mit einem Messer bewaffneter sich auf ihn oder die Kollegen zu bewegt.

Eventuell doch eine mögliche Kommunikation ? ,Eventuell andere Einsatzmittel für das eigene handeln

Man hätte ihm einen Fußball zuwerfen können....aber der passt ja nicht mehr in den Kofferraum.
Vielleicht hätte ein SEK...

Werden wir nie wissen weil ..... Siehe oben . Stress und so ..

Da war IMO für die Polizisten vor dem Start der Aktion kein besonderer Stress, sondern für mich stellt sich das als durchdachte Entscheidung angesichts einer unmittelbaren konkreten Gefahr der Selbsttötung dar.
Der Richter hat das genauso gesehen, wie der Einsatzleiter:

"Im Prozess kam die Frage auf, warum die Polizisten damals innerhalb von Minuten Pfefferspray einsetzten, anstatt etwa einen Psychologen samt Dolmetscher zu rufen. Doch das tat der urteilende Richter Kelm am Donnerstag ab: »Meines Erachtens vollkommen daneben«, sagte der Richter, wäre es gewesen, diese zu rufen. Denn das hätte gedauert. Aus Sicht des Richters vermutlich zu lange. »Nach objektiver Lage bestand eine konkrete, unmittelbare Gefahr«, sagte Kelm. Die Beamten seien gezwungen gewesen, sofort zu handeln."


https://www.spiegel.de/panorama/just...8-a680e90cb836

[Pansapiens]

Interessanter Punkt , oder ? Wo doch alle Beteiligen von ihrem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch gemacht haben und zu den Vorkommnissen schwiegen.. ,

Auch in der Hauptverhandlung?

[Pansapiens]

wird von der polizei eigentlich erwartet, dass sie alle situationen im handumdrehen löst?

Vor allem scheint die Polizei diesen Anspruch an sich selbst zu setzen.

[Cam67]

Was die Auffassung des Richters war/ist musst du nicht nochmal wiederholen . ^^

[Pansapiens]

Für den "Normalfall" . ist das ev. zustreffend , nur gab es in dem konkreten Fall hier grosse Sprachbarrieren . Die auch offensichtlich erkannt wurden , wenn man versucht ihn in verschiedenen Sprachen anzusprechen. Jetzt darauf zu pochen , er sollte der Ansprache doch nachkommen , geht in meinen Augen am Anerkennen der vorliegenden Situation vorbei.

der wurde von Zivil-Polizisten angesprochen.
Da würde ich eventuell auch nicht reagieren, wenn die sich nicht als Polizisten zu erkennen geben.

Laut späteren Berichten im Zuge der dann stattfindenden Audioauswertung und ihre visuelle Nachverfolgung , stand der Mann auf und liess erstmal das Pfefferspray und lies erstmal das in Massen abgefeuerte Pfefferspray abtropfen ,

woanders hab ich gelesen, es ging nur ein Sprühnebel auf ihn runter

Abgesehen davon . könnte man sich mal die später angefertigte und durch Medien verbreitete Skizze ansehen , wie alle beteilgten vor Ort aufgestellt waren .

Ich kenn nur diese Darstellung (die restlichen drei (?) standen rechts um's Eck hinter/neben dem Auto):

Was bitte hatten die gedacht zu tun nachdem die Reaktion erhofft ablaufen würde , mit dieser aufstellung ? `

Na, dass er sich in das Gesicht greift und dazu das Messer fallen lässt....
Allerdings, jetzt wo Du es sagst: wenn die Darstellung stimmt hätten die ganz schön sprinten müssen, um den zu überwältigen, bzw. das Messer sicherzustellen? (der Zaun ist 180cm mit Spitzen oben)

Und noch viel wichtiger , was war ihr Plan , wenn er das Messer nicht fallen lässt ?

Tasern.
Wurde ja auch umgesetzt, siehe drittes Bild oben.

Ein Angriff des Mannes mit dem Messer wurde später NIRGENDS dokumentiert.

Sogar das Gericht hat verneint, dass ein solcher stattgefunden hätte, nur hätten das die Beamten nicht erkennen können.
Putativnotwehr
Gab es auch schon umgekehrt bei einem toten Polizisten, als der HA durch die Tür einen SEK-Beamten erschoss, den er für einen Bandito hielt.

Und auch nicht erklärt wieso plötzlich "schnell gehandelt "werden musste" ,und ein warten auf SEK und/oder Dolmetscher völlig daneben sei

doch, ich hab ja noch einen anderen Bericht gefunden, in dem die Suizidgefahr als Grund genannt wird.

[Schnueffler]

Vor allem scheint die Polizei diesen Anspruch an sich selbst zu setzen.

Gehst du in deinen Job morgens und denkst sir: Die kommenden Herausforferungen werde ich schon meistern?

[Pansapiens]

Gehst du in deinen Job morgens und denkst sir: Die kommenden Herausforferungen werde ich schon meistern?

Eventuell liegt hier ein Missverständnis vor.
Es ging mir insbesondere um das hier von mir Hervorgehobene:

wird von der polizei eigentlich erwartet, dass sie alle situationen im handumdrehen löst?

Diesbezüglich: Nein, niemand, auch ich selbst nicht, erwarte von mir, dass ich alle Herausforderungen im Handumdrehen bewältige.

[MatscheOne]

"»Polizei hat falsch gehandelt«

Rafael Behr, Professor für Polizeiwissenschaften am Fachhochschulbereich der Akademie der Polizei Hamburg, kritisierte das Urteil im Gespräch mit der Jungle World: Der Einsatzleiter sei seines Erachtens dafür verantwortlich, dass sich die anderen Polizisten in einer Notwehrlage wähnten. »Diese Situation ist aber durch ihn erst hergestellt worden, indem er den Pfeffersprayeinsatz direkt angeordnet hat.«

Es stehe »nach wie vor fest, dass die Polizei falsch gehandelt hat«, meint Behr. Er hätte es gerechter gefunden, wenn der Einsatzleiter »wenigstens, wie von der Staatsanwaltschaft gefordert, zu einer symbolischen Strafe verurteilt worden wäre, weil damit zu Ausdruck gebracht worden wäre, dass die Maßnahmen unverhältnismäßig waren.«

»Mouhamed hat die Polizisten zu keinem Zeitpunkt bedroht. Das Urteil ist komplett unverständlich«, sagte der Prozessbeobachter William Dountio der Jungle World. Der Solidaritätskreis und der Verein Grundrechtekomitee seien »fassungslos, wütend und traurig«, heißt es in einer Mitteilung. Es gehe ihnen nicht um die »Angemessenheit von Strafe, sondern um das völlige Fehlen einer Verantwortungsübernahme«."

https://jungle.world/artikel/2024/51...traflos-toeten

[ThomasL]

Katamaus
Vielleicht noch einmal an diejenigen mit Erinnerungs- oder Leseschwäche. Es ging um diese Aussage:

Ach Gottchen… Offensichtlich hat die Kritik getroffen, vielleicht weil was dran ist? Auch hier wieder, nur weil du deine Antworten nicht bekommst ist er gleich ein Verschwörungstheoretiker?

bigX
wird von der polizei eigentlich erwartet, dass sie alle situationen im handumdrehen löst?

Nein, absolut nicht. Im Gegenteil ich habe großen Respekt für das was die Kollegen täglich leisten müssen und daher auch großes Verständnis wenn mal etwas schief läuft oder auch mal einer die Kontrolle verliert. Ich kann auch den Korpsgeist gut verstehen (er ist erstmal was positives, kann aber u..U. auch zu negativen Verhalten, im Sinne von „falscher Loyalität“ führen…aber auch letzteres ist nur menschlich und nachvollziehbar).

Nichts desto trotz ist es aus Sicht der Gesamtgesellschaft richtig und wichtig solche und vergleichbare Fälle aufzuklären. Der Stress und die schwierigen Herausforderungen der Beamten ist dabei zu berücksichtigen, einen Freibrief darf es aber nicht geben. Das Gewaltmonopol des Staates bringt auch eine hohe Verantwortung mit sich.

Ist die Frage was ein SEK hier anders hätte machen können eigentlich ernst gemeint? Ob sie rechtzeitig da gewesen wären um an der Situation etwas zu ändern, ist wieder eine andere Sache.

@Willi Sehr guter Beitrag (#3103)!

[Katamaus]

Ach Gottchen… Offensichtlich hat die Kritik getroffen, vielleicht weil was dran ist?

Der einzige, der hier gerade pauschalisiert, bist Du. Und deine Attitüde hier den obersten Richter zu spielen, nervt zudem gewaltig.

Auch hier wieder, nur weil du deine Antworten nicht bekommst ist er gleich ein Verschwörungstheoretiker?

Nö. Das habe ich nirgends geschrieben. Ohne die genannte Aufmerksamkeits- pder Leseschwäche (oder ist es Ignoranz?) hättest Du da auch bemerkt.

Nichts desto trotz ist es aus Sicht der Gesamtgesellschaft richtig und wichtig solche und vergleichbare Fälle aufzuklären. Der Stress und die schwierigen Herausforderungen der Beamten ist dabei zu berücksichtigen, einen Freibrief darf es aber nicht geben. Das Gewaltmonopol des Staates bringt auch eine hohe Verantwortung mit

Das sollte ja wohl im Rahmen des Gerichtsverfahrens erfolgt sein. Zweifel daran dürfen selbstverständlich geäußert, sollten jedoch begründet werden. In einem vernünftigen politischen Diskurs, sollte die Grundannahme schon noch sein, dass die Demokratie und ihre Institutionen funktionieren.

[Pansapiens]

Ist die Frage was ein SEK hier anders hätte machen können eigentlich ernst gemeint?

Von mir durchaus.

Deine Frage lässt für mich zwei Annahmen zu:
1.) Du findest es selbstverständlich, dass das SEK nichts hätte anders machen können.
2.) Du findest es selbstverständlich, dass jeder weiß, was das SEK hätte anders machen können.

Falls 2.) kannst Du es mir ja erklären.

eine Vermutung von mir war:

Präzisionsschütze?

[ThomasL]

@Katamaus Deine Hinweise auf Leseschwäche (die unsinnig ist) bei gleichzeitigem ignorieren was ich sagte ist recht durchsichtig. Ignorieren tue ich auch nichts, sie auch die Rückmeldung von Hennoxxx.

Pansapiens: Keine deiner Antwort trifft es genau, am ehesten aber 2. Es sollte meiner Meinung nach offensichtlich sein, dass Gruppen die speziell für den Einsatz gegen bewaffnete, hoch gefährliche Täter ausgebildet (und ausgestattet) sind auch solche Situationen besser handeln können als normale Streifenbeamten.

Gründe:
Erstmal hat ein SEK eine ganze andere Ausbildung und ein viel höheres Niveau (Auswahl der Personen, Ausbildung, praktische Erfahrung) im neutralisieren und festnehmen bewaffneter Personen als der "durchschnittliche" Streifenbeamte. D.h. die Wahrscheinlichkeit hier so agieren zu können (trainierte Teamarbeit, höhere Stressresilienz), dass es nicht zu einem fatalen Ausgang kommt ist schonmal deutlich höher.

Dann haben die i.d.R. auch andere Einsatzmittel (Schutzausrüstung, Schilde, Blendmittel, lange Stagen...) als normale Streifenbeamten, ob und welche hier vorhanden (im örtlichen SEK) sind und welche sinnvoll als Alternativen eingesetzt werden hätten können kann ich nicht bewerten. Der Leiter des SEKs hätte es aber sicher bewerten können. Eventuell weiß auch Schnüffler da mehr.

Was deine Vermutung betrifft. Ich war schon mit diversen Polizisten auf dem Schießstand (sogar mit einem Ausbilder, der war besser aber auch nicht wirklich gut) und deren Level bzgl. Präzision beim Schießen war teils unterirdisch. Ist auch nicht gerade überraschend angesichts dessen was sie mir erzählten bzgl. wie oft sie dienstlich zum schießen kommen. Ein SEK Beamter kann (im Schnitt) letztlich deutlich präziser schießen und ggf. auch so (unter den genannten Umständen 1*), dass die Personen im Ausnahmezustand nicht tödlich getroffen wird.
Von dem her: Ja, ich glaube ein SEK hier anzufordern wäre sinnvoll gewesen. Ob es rechtzeitig da gewesen wäre oder einen nicht tödlichen Ausgang hätte erreichen können bleibt Spekulation. Daran beteilige ich mich nicht. Warum es nicht gerufen wurde weiß letztlich auch nur der Einsatzleiter.

1* Ich erwarte auch von einem SEK Beamten nicht, dass er einen aus kurzer Distanz auf ihn zustürmenden Messerangreifer mit "einem Schuss ins Bein" bzw. nicht potentiell tödlichen Treffern ausschaltet - was letztlich ja oftmals die Sichtweise ist, wenn sich ein Polizist im Einsatz nur mit einem tödlichen Schuss gegen einen Messerangreifer(!) verteidigen konnte.

[Kensei]

Komisch nur, dass das Gericht, welches sich entsprechende Experten angehört hat, zu dem Ergebnis gekommen ist, dass Warten auf ein SEK keine adäquate Lösung war.

Von daher, ja, die Frage war ernst gemeint und deine Antwort überzeugt mich immer noch nicht. Eine Blendgranate schmeißen oder mit langen Stangen am polizeilichen Gegenüber rumhantieren kann die Lage genauso zum eskalieren bringen, wenn der sich dann plötzlich auf die SEK Beamten "zubewegt". Dann würde auch mit Schutzweste keiner den im Handgemenge entwaffnen. Gut, dann würde wahrscheinlich kein Feuerstoß abgegeben, sondern 'ne Doublette mittels Präzisionsschütze.