Polizeieinsatz in Dortmund - MP-Einsatz

[Kensei]

Scheinbar? Hast Du dafür eine Quelle, die diesen Anschein begründet?

Nur meine Interpretation diverser Artikel, in denen zu lesen war, dass "Experten" vor Gericht gehört wurden.

[Kensei]

Wenn der Spiegel-Journalist das korrekt wieder gegeben hat, ja.
Hier aus dem zweiten Beitrag der Wiederaufnahme dieses Threads (im ersten ist der Link zu dem entsprechenden Spiegel+ Artikel)...

Danke.
Näher ausgeführt, was ein SEK oder Dolmetscher/Psychologe in der Situation genau hätten tun sollen, hat die StA dann aber scheinbar auch nicht. Zumindest nicht so, dass es für das Gericht überzeugend gewesen wäre.

[Pansapiens]

Deswegen frug ich ja ganz zu Beginn, warum klar war, dass so geurteilt werden würde. insbesondere, wenn Staatsanwaltschaft und Richter zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, scheint mir das alles andere als klar zu sein.

Das war nach meinem Eindruck Leuten mit unterschiedlichen Einstellungen zur Polizei klar.
Entsprechend sind da wohl unterschiedliche Gründe im Spiel.
Da gibt es z.B. IMO Menschen [Kategorie 1], die meinen, die Polizei handelt grundsätzlich richtig (Motto: "das wird schon alles seine Richtigkeit haben") und richten - nach meinem Eindruck - Ihre Argumentation so aus, dass diese Meinung bestätigt, bzw. verteidigt wird.
Und auf der anderen Seite Menschen [Kategorie 2], die ein grundsätzliches Misstrauen gegenüber Staat und Polizei pflegen, und annehmen, dass die Entscheider eher Kategorie 1 angehören.
Die berufen sich nach meinem Eindruck auf Präzidenzfälle und die Wahrscheinlichkeit, dass ein im entsprechenden Fällen angeklagter Polizist, dann tatsächlich verurteilt wurde.
Eventuell auch persönliche Erfahrung.

Dann können diejenigen, die hier das Urteil kritisieren, das ja gerne mit diesen öffentlich verfügbaren Informationen begründen. Oder habe ich das hier überlesen?

Eventuell, schließlich wurde hier auch mittels Berichten von Journalisten argumentiert, die wohl vor Ort waren.
Es lagen schon im Vorfeld die IMO wesentlichen Informationen vor.
Überrascht hat mich an der Widergabe der Hauptverhandlung, dass das Gericht zur Auffassung gelangte, dass
keine Gefahr für Dritte von dem Getöteten ausging, auch wenn es den Angeklagten zugestand, sich darüber irren zu dürfen.

Außerdem war es ja für manche User hier sogar vorher klar, d.h., als diese Informationen noch nicht verfügbar waren. Da würde mich ebenfalls interessieren, wie sie ohne diese öffentlich verfügbaren Fakten zu der Gewissheit kommen, dass sowieso ein Freispruch erfolgen werde. Glaskugel?

siehe oben

Die Ausbildung der Polizei besteht darin, jedem ein StGb in die Hand zu drücken?
Und weitere dienstliche Anweisungen zu bestimmten Vorgehensweisen gibt es nicht?

Kann mich nicht erinnern, so etwas gesagt oder gemeint zu haben.
Was ich zum Ausdruck bringen wollte, war, dass man auch bei Fehlen eines "Protokolls" im Sinne einer klaren Handlungsanweisung, noch dem StGB unterworfen ist.
D.h. auch das Fehlen einer klaren Handlungsanweisung spricht einem noch lange nicht von einer Schuld, auch keiner fahrlässigen frei, selbst wenn man meint, "nach bestem Wissen und Gewissen" gehandelt zu haben.
Und dann wird im Zweifelsfall auch eher vom Staat nicht "rumgeheult" sondern verurteilt und das Urteil vollstreckt.

PS: Übrigens ist in dem von Dir zitierten Spiegel-Artikel von einem "Einsatzschema" die Rede. Das meine ich mit "Protokoll".

Da stellt sich mir dann die Frage, ob das eine schriftliche Richtlinie ist, die von höherer Stelle gegeben wurde, oder eher ein so "haben wir immer schon so gemacht".
Auf jeden Fall wird IMO die Entscheidung des BGH darauf Auswirkungen haben, ob dieses "Einsatzschema" nun hinterfragt wird, oder eben nicht, weil ja höchstrichterlich bestätigt.

[Pansapiens]

Nur meine Interpretation diverser Artikel, in denen zu lesen war, dass "Experten" vor Gericht gehört wurden.

ich habe mir im Rahmen des Threads zu Magdeburg den Wiki-Artikel zu Breivik durchgelesen...
Das war nach meinem Eindruck eine ziemliche Expertenschlacht um die Beurteilung seines Geisteszustandes, bzw. die Frage, ob der nun unzurechnungsfähig war oder nicht...
Vielleicht gab es im vorliegenden Fall auch Experten mit unterschiedlichen Meinungen?

[Katamaus]

Da gibt es z.B. IMO Menschen [Kategorie 1], die meinen, die Polizei handelt grundsätzlich richtig (Motto: "das wird schon alles seine Richtigkeit haben") und richten - nach meinem Eindruck - Ihre Argumentation so aus, dass diese Meinung bestätigt, bzw. verteidigt wird.
Und auf der anderen Seite Menschen [Kategorie 2], die ein grundsätzliches Misstrauen gegenüber Staat und Polizei pflegen, und annehmen, dass die Entscheider eher Kategorie 1 angehören.

Ja. Und denen beiden wollen wir beide entgegentreten, wenn ich das richtig verstehe.

Überrascht hat mich an der Widergabe der Hauptverhandlung, dass das Gericht zur Auffassung gelangte, dass
keine Gefahr für Dritte von dem Getöteten ausging, auch wenn es den Angeklagten zugestand, sich darüber irren zu dürfen.

Das ist sicher überraschend. Da wäre dann die genaue Begründung interessant. Zeigt aber auch, dass der Vorwurf der Fahrlässigkeit nur sehr schwer aufrecht zu er halten sein dürfte.

Was ich zum Ausdruck bringen wollte, war, dass man auch bei Fehlen eines "Protokolls" im Sinne einer klaren Handlungsanweisung, noch dem StGB unterworfen ist.

Danke für die Klarstellung!

D.h. auch das Fehlen einer klaren Handlungsanweisung spricht einem noch lange nicht von einer Schuld, auch keiner fahrlässigen frei, selbst wenn man meint, "nach bestem Wissen und Gewissen" gehandelt zu haben.

Das ist richtig. Da es sich um eine Situation im Hochstress handelt, in der Entscheidungen nur äußerst schwer zu treffen sind (der Beamte hatte Minuten und wir kommen hier seit Monaten zu keiner Einigung), dürfte es im Sinne des Grundsatzes in dubio pro reo* eine ziemlich große Bandbreite dessen geben, was das Gesetz noch toleriert.

Ich ganz persönlich finde das auch gut so. Wie weiter vorne nachzulesen ist, sehe ich das auch kritisch und vermute, dass man das hätte besser lösen können. Letztlich kann ich es aber auch nicht beurteilen und um jemanden zu verurteilen, sollte die Lage dann schon eindeutig sein. Den Eindruck habe ich hier nicht, weswegen mir das Urteil nicht unplausibel erscheint.

Sollte sich hier jemand mit den Fakten genauer auseinandergesetzt haben und zu einer anderen Einschätzung gelangt sein, lasse ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen, aber ein "War ja klar!" ist ganz offensichtlich grober Unsinn.

Da stellt sich mir dann die Frage, ob das eine schriftliche Richtlinie ist, die von höherer Stelle gegeben wurde, oder eher ein so "haben wir immer schon so gemacht".

Eventuell gibt es ja noch etwas dazwischen: allgemeine Richtlinien in Kombination mit Ausbildung und eventuelle sogar spezifischem Einsatztraining. Wenn sich der Beamte dann konform damit verhält, wird imho der Nachweis von Fahrlässigkeit sehr schwer, d.h. es müsste schon ein krasses Fehlverhalten vorliegen. Solange hier noch diskutiert wird, ist wohl eher nicht von einem solchen auszugehen.

Auf jeden Fall wird IMO die Entscheidung des BGH darauf Auswirkungen haben, ob dieses "Einsatzschema" nun hinterfragt wird, oder eben nicht, weil ja höchstrichterlich bestätigt.

So steht zu hoffen!

*Ein Grundsatz, der mir in den ganzen Diskussionen hier im Board viel zu selten berücksichtigt wird. Da frage ich mich öfters, ob die Beteiligten ihrem eigenen Verhalten gegenüber dieselbe Strenge walten lassen.

[Linus - The Boxer]

Unterhaltsamer Thread, in dem Hobby-Ermittler ihre nicht vorhandene Einsatzerfahrung dafür nutzen, einen Sachverhalt zu beurteilen, den sie mangels Kenntnis gar nicht nachvollziehen können...

[Kensei]

Jetzt lass uns doch...

Wobei etwas mehr Transparenz in manchen Dingen der Akzeptanz Seitens des Bürgers durchaus zuträglich wäre.

Wenn man natürlich bei jeder Frage die aufkommt meint, sich auf vermeintliche "Verschlusssachen" berufen zu müssen und die Leute lieber dumm sterben läßt, braucht man sich über Gerüchte und Spekulationen auch nicht wundern.

[Kusagras]

Dieser 3-seitiger Artikel liegt leider hinter Bezahlschranke. Ich hab ihn in Papierform gelesen. Darin wird u.a. - auch teils selbstkritisch- auch darauf hingewiesen,
wie teils Fakten lanciert wurden, die offenbar schlecht recherchiert waren oder Infos spät gereuicht wurde, die aber auch dazu beitrugen früh bestimmte Wertungen des Falles in eine bestimmte Richtung - und zwar eher gegen die Polizei- vorzunhemen.
z.B. das Alter des Getöteten. Es wurde zunächst mit 16 angegeben, er war aber offenbar über 20 Jahre alt. Oder dass eine Anzeige wegen eines sexuellen Übergriffes gegen ihn vorlag.

Schon bald nach Prozessbeginn wurde von Aktivisten vor dem Gericht die betreffende Nordwache als "Mordwache", der Schütze als Rassist bezeichnet. Alle Polizisten haben Drohungen erhalten, ihre Häuser sind beschmiert worden, zwei sind umgezogen. Die Bodycams waren übrigens ausgeschaltet, weil es bei Suizid-Fällen das Polizeigesetzt aus Persönlichkeitsschutzgründen so verlangt.

Die ZEIT resümiert am Ende:

... Auch wenn diese Fakten keinen unmittelbaren Einfluss auf den Tatablauf hatten – hätten sie das Bild nicht komplettiert? Dem Schwarz-Weiß Grauschattierungen hinzugefügt – und womöglich sichtbar gemacht, dass die Beamten der Dortmunder Nordstadt nur die Letzten waren in einer Kette, die die Versäumnisse einer ganzen fehlgeschlagenen Betreuung auffangen mussten? ... Auch wenn das schwer auszuhalten sein mag: Vor Gericht zählt nicht die Antwort auf die Frage, ob eine Handlung richtig oder falsch war, sondern einzig die Antwort auf die Frage, ob etwas strafbar war oder nicht. Manchmal ist die Wahrheit kompliziert. Meistens ist sie keine glatte Geschichte. ...

https://www.zeit.de/2024/54/mouhamed...rtmund-gericht

[Kensei]

...und womöglich sichtbar gemacht, dass die Beamten der Dortmunder Nordstadt nur die Letzten waren in einer Kette, die die Versäumnisse einer ganzen fehlgeschlagenen Betreuung auffangen mussten?...

Vorallem DAS schrieb ich ja bereits von Anfang an. Dass die Beamten letztlich die Letzten in der Kette sind, die das ausbaden, was schon lange vorher schiefgelaufen ist.

[MatscheOne]

Unterhaltsamer Thread, in dem Hobby-Ermittler ihre nicht vorhandene Einsatzerfahrung dafür nutzen, einen Sachverhalt zu beurteilen, den sie mangels Kenntnis gar nicht nachvollziehen können...

Da ist sicher was dran, ich kann mich natürlich nur auf die mir vorliegenden Infos beziehen, andererseits ist es aber auch wohlfeil, den Kritikern immer Unwissen zu unterstellen und sie lächerlich zu machen, auch wenn man/du vielleicht bessere/mehr Informationen hast.

Ich würde z.B. auch gerne die Tonaufnahmen von der Schussabgabe hören, damit ich weiss, ob Feuerstoss, oder Einzelfeuer geschossen wurde, auch wenn das für das eigentliche Verfahren keine entscheidende Rolle spielt. Einfach aus Interesse.

[MatscheOne]

Dieser 3-seitiger Artikel liegt leider hinter Bezahlschranke. Ich hab ihn in Papierform gelesen. Darin wird u.a. - auch teils selbstkritisch- auch darauf hingewiesen,
wie teils Fakten lanciert wurden, die offenbar schlecht recherchiert waren oder Infos spät gereuicht wurde, die aber auch dazu beitrugen früh bestimmte Wertungen des Falles in eine bestimmte Richtung - und zwar eher gegen die Polizei- vorzunhemen.
z.B. das Alter des Getöteten. Es wurde zunächst mit 16 angegeben, er war aber offenbar über 20 Jahre alt. Oder dass eine Anzeige wegen eines sexuellen Übergriffes gegen ihn vorlag.

Schon bald nach Prozessbeginn wurde von Aktivisten vor dem Gericht die betreffende Nordwache als "Mordwache", der Schütze als Rassist bezeichnet. Alle Polizisten haben Drohungen erhalten, ihre Häuser sind beschmiert worden, zwei sind umgezogen. Die Bodycams waren übrigens ausgeschaltet, weil es bei Suizid-Fällen das Polizeigesetzt aus Persönlichkeitsschutzgründen so verlangt.

Die ZEIT resümiert am Ende:



https://www.zeit.de/2024/54/mouhamed...rtmund-gericht

Ist (mir) bekannt, aber für das eigentliche Verfahren und die Situation vor Ort völlig unerheblich.

[Kensei]

Aber schon relevant für die Frage, was es zu lernen gibt aus dem Fall und welche Schlüsse man ziehen sollte.

Da ist sicher was dran, ich kann mich natürlich nur auf die mir vorliegenden Infos beziehen, andererseits ist es aber auch wohlfeil, den Kritikern immer Unwissen zu unterstellen und sie lächerlich zu machen, auch wenn man/du vielleicht bessere/mehr Informationen hast.

Ich würde z.B. auch gerne die Tonaufnahmen von der Schussabgabe hören, damit ich weiss, ob Feuerstoss, oder Einzelfeuer geschossen wurde, auch wenn das für das eigentliche Verfahren keine entscheidende Rolle spielt. Einfach aus Interesse.

Na wenn's dich umtreibt, hättest du ja dem Gerichtsprozess beiwohnen können...

[MatscheOne]

Na wenn's dich umtreibt, hättest du ja dem Gerichtsprozess beiwohnen können...

Hab ich doch, per Fernschaltung...

[MatscheOne]

Ich finde z.B. auch die Zeit sehr interessant.
Drame wurde ca. 2-3min versucht anzusprechen, bevor der Pfeffereinsatz kam.
Als ex-Boxer weiss ich, wie lang 3min sein können, empfinde es in diesem speziellen Fall die Zeitspanne trotzdem als sehr kurz, bevor man zu robusteren Mittel greift.

Und auch die Zeitspanne, in der der MP Schütze "nach" dem Tasereinsatz geschossen hat, 0,7sekunden.
Eine Taserpolizistin(nicht die mit dem Pfeffer..) hat auch ausgesagt, daß sie keine Wirkung ihres Tasereinsatzes erkennen konnte, weil da der MP Schütze schon gefeuert hat.

Also sind, mehr oder weinger zwei Taser und die MP zeitlich fast gleichzeitig abgefeuert worden.

Panik? Befehl?

Übrigens auch ohne vorherige Warnung.

Was durch Polizeifunk und Zeugenaussagen, etc auch gut bestätigt ist.

[Pansapiens]

Also sind, mehr oder weinger drei Taser und die MP zeitlich fast gleichzeitig abgefeuert worden.

Eher weniger, also zwei Taser

Panik? Befehl?

Übrigens auch ohne vorherige Warnung.

Was durch Polizeifunk und Zeugenaussagen, etc auch gut bestätigt ist.

wie weit war denn der Taserschütze im Hof von seinem Ziel entfernt?