Polizeieinsatz in Dortmund - MP-Einsatz

[big X]

Wie so viele Sachen, nach denen hier immer geschriehen wird.

also gibt es eins?

[big X]

Bin kein Polizist und kann das daher nicht beantworten. Würde mich aber wundern, wenn es das nicht gäbe. Oder meinst Du, die schicken ihre Leute da raus nach dem Motto: "Geht's raus und spielt's Polizei"?

ich kann mir beides vorstellen. die ausrüstung ist ja auch wohl zweitklassig (habe ich jedenfalls von handschellen und schutzwesten gehört), warum dann nicht auch ohne protokolle auskommen?

[Katamaus]

Dann sollte es ja der Staatsanwaltschaft bekannt sein.

Davon gehe ich aus. D.h., der Richter erfährt schon mal mehr als wir hier, wo einige meinen, es dennoch besser beurteilen zu können.

warum dann nicht auch ohne protokolle auskommen?

Für was hat die Polizei denn ein Protokoll? Für nix? Schwer vorstellbar für mich. Macht aber auch nix für die aktuelle Diskussion. Gäbe es keinerlei Vorgaben, wäre der Nachweis der Fahrlässigkeit nahezu unmöglich. Was ich dann auch mehr als fair fände. Wenn man mir nicht sagt, was man von mir in einer gewissen Situation erwartet, entscheide ich eben nach bestem Wissen und Gewissen und dann braucht nachher auch niemand rumheulen.

[Pansapiens]

Davon gehe ich aus.

Dann hat die auf der Grundlage dieser Kenntnis, wegen Verleitung zur gefährlichen Körperverletzung und zu fahrlässiger Tötung eine Bewährungsstrafe von zehn Monaten für den Einsatzleiter gefordert.

D.h., der Richter erfährt schon mal mehr als wir hier, wo einige meinen, es dennoch besser beurteilen zu können.

Aber wohl nicht mehr als die Staatsanwaltschaft, die es immer noch anders beurteilt, als der Richter.
Außerdem war die Verhandlung öffentlich, da sollte ein Richter keine geheimen Insiderinformationen haben.

Für was hat die Polizei denn ein Protokoll? Für nix? Schwer vorstellbar für mich. Macht aber auch nix für die aktuelle Diskussion. Gäbe es keinerlei Vorgaben, wäre der Nachweis der Fahrlässigkeit nahezu unmöglich.

Es gibt ein Strafgesetzbuch.
Da stehen Straftatbestände drin und keine expliziten Schritt-für-Schritt-Handlungsanweisungen für jegliche Situation.

[ThomasL]

Komisch nur, dass das Gericht, welches sich entsprechende Experten angehört hat, zu dem Ergebnis gekommen ist, dass Warten auf ein SEK keine adäquate Lösung war.

Das Schlüsselwort für diese Aussage nennst Du doch selbst: "Warten...", siehe dazu meine Anmerkung bzgl. Zeit. Man hätte es zumindest rufen können, ist aber nicht geschehen. Meine Hinweise auf ein bessere Ausbildung ignorierst du absichtlich weitestgehend? Doublette mittels Präzisionsschütze
Also du darfst es gerne anders sehen, sollte irgendwann mal jemand den ich kenne in so einer Situation sein, hoffe ich dass das bestausgebildete zur Verfügung stehende Personal zum Einsatz kommt oder wenigstens versucht wird (Faktor Zeit) dieses heranzuziehen (für den robusten Einsatz, vorher natürlich erstmal psychologisch geschulte Experten).

Bei uns sind mir mehrere Fälle bekannt (u.a. im Nachbarort wo ein psychisch gestörter eine Prostituierte mit Benzin überschüttete und drohte sich selbst anzuzünden - in einem Fall dauerte es 2h bis sie da waren - Autobahn zu, solange sorgten die lokalen Beamten "lediglich" dafür, dass die Situation nicht weiter eskaliert) bei denen ein SEK gerufen wurden um Personen in psychischen Ausnahmesituationen festzunehmen.

Nachtrag: Ich bin nur auf die Frage "was hätte ein SEK anders machen können" eingegangen. Ob es im aktuellen Fall etwas am Ausgang geändert hätte und warum es nicht gerufen wurde kann und will ich mit der mir zur Verfügung stehenden Information überhaupt nicht bewerten.

[ThomasL]

sind die auch ausgebildet, potentielle Selbstmörder vor sich selbst zu schützen?

....
Vielleicht zur Erklärung:
Unter einem "Präzisionsschützen" verstehe ich das polizeiliche Pendent zu einem Scharfschützen.
Der sollte IMO so positioniert sein, dass er sich nicht gegen die Zielperson verteidigen muss.
(das war auch nicht ganz ernst gemeint)

Die sind ausgebildet bewaffnete Personen festzunehmen mit, so möglich, minimal nötigem Schaden bei der bewaffneten Person. Natürlich hätte dies auch in diesem Fall der Tod des Angreifers sein können, Eigenschutz geht vor und zaubern können die auch nicht. Würde mich wundern (angesichts der Fälle die ich hier so aus den Medien kenne) wenn zur Ausbildung zum Training nicht auch der Umgang mit potentiellen Selbstmördern (gibt ja auch suizid bei Cop) gehören würde, wissen tue ich es aber nicht.

Dann verstehen wir das gleiche unter einem Präzisionsschützen. Gleichwohl enthält deren Training auch unabhängig davon eine intensivere Ausbildung und sicherte höhere Standards im Umgang mit den anderen verwendeten Schußwaffen (Kurzwaffe, MP etc...).

[Pansapiens]

Komisch nur, dass das Gericht, welches sich entsprechende Experten angehört hat, zu dem Ergebnis gekommen ist, dass Warten auf ein SEK keine adäquate Lösung war.

Komisch nur, dass die Staatsanwaltschaft zu einem anderen Ergebnis gekommen ist.

[Kensei]

Schwachfug, sowas gibt es nicht.

Ich kenne von meiner Bundeswehrzeit her Scharfschützen (im Trupp) und Präzisionsschützen (in der infanteristischen Gruppe).
Wenn das Pendant bei der Polizei eher ein Scharfschütze ist, ist Doublette natürlich Quatsch. Mea culpa.

Hätte man jetzt auf ein SEK gewartet, anstatt zu Pfeffern und zu Tasern, wäre die Chance aber auch groß gewesen, dass das SEK zunächst mal diese Einsatzmittel angewendet hätte.

Was nun ein „Verhandlungsführer“ bei jemandem soll, der nicht ansprechbar ist, ist mir ein Rätsel.

[Kensei]

Komisch nur, dass die Staatsanwaltschaft zu einem anderen Ergebnis gekommen ist.

Die hatte ihr Plädoyer damit begründet, dass der Einsatzleiter hätte auf ein SEK warten können?

[Kensei]

also gibt es eins?

Es gibt Ausbildungsrichtlinien und Vorschriften, die hier ja auch schon angesprochen wurden. Z.B. dass in so einer Lage ein Sicherungsschütze mit MP aufgestellt wird, oder Bodycams bei Suizid abgestellt werden. Dazu spielen Erfahrungswerte eine Rolle. Der Einsatzleiter hatte ja bspw. geäußert, dass ein massiver Einsatz von Pfefferspray, damit das Gegenüber sein Messer fallen lässt, in anderen Fällen erfolgreich war.

Deshalb hatte ich ja von Anfang an geschrieben, dass es sinnvoll ist, erfahrene Einsatztrainer als „Experten“ vor Gericht zu laden. Was ja scheinbar auch passiert ist.

[Pansapiens]

Dann verstehen wir das gleiche unter einem Präzisionsschützen. Gleichwohl enthält deren Training auch unabhängig davon eine intensivere Ausbildung und sicherte höhere Standards im Umgang mit den anderen verwendeten Schußwaffen (Kurzwaffe, MP etc...).

Intensiver und höher im Vergleich zu wem?
Streifenpolizisten, oder Mitglieder der gleichen "Truppe", die nicht auf Präzisionsschüsse auf größere Distanz spezialisiert ist?
Falls Letzteres:
Weißt Du das, oder vermutest Du das?
Für mich ergibt das erstmal keinen Sinn, denn dann hätten die weniger Trainingszeit für ihre eigentliche Aufgabe.

Ein PSK [Präzisionsschützenkommandos] kommt dann zum Einsatz, wenn präziser Schusswaffengebrauch auch auf größere Distanz erforderlich ist. Dabei ist jedoch die Schussentfernung, die ein Präzisionsschütze zu bewältigen hat, wesentlich geringer als die eines Scharfschützen, dem ein Körpertreffer mit Bewegungsunfähigkeit ausreicht. Der Präzisionsschütze hingegen muss einen finalen Rettungsschuss sicher setzen können. So betragen in den meisten Einsatzlagen insbesondere in urbanem Gebiet die Schussentfernungen um die 100 m, selten mehr.[2] Hierfür werden ausnahmslos Langwaffen verschiedener Hersteller genutzt. Die Munition ist auf die Waffe abgestimmt.

[Kensei]

Und Richter sind keine unfehlbaren Götter! Dafür wurden schon zu viele Urteile in höheren Instanzen wieder kassiert.

Wir sind hier aber schon in einer höheren Instanz. Wenn fünf Richter am Landgericht ein Urteil fällen, hat das für mich eine andere Qualität, als wenn das Urteil im Schnellverfahren vom Amtsgericht kommt.

Wir werden sehen, was die Revision ergibt. Vielleicht urteilt der BGH ja in der Tat, dass einzelne mögliche Alternativen zu wenig gewürdigt wurden.

[Pansapiens]

Deshalb hatte ich ja von Anfang an geschrieben, dass es sinnvoll ist, erfahrene Einsatztrainer als „Experten“ vor Gericht zu laden. Was ja scheinbar auch passiert ist.

Scheinbar? Hast Du dafür eine Quelle, die diesen Anschein begründet?

[Pansapiens]

Die hatte ihr Plädoyer damit begründet, dass der Einsatzleiter hätte auf ein SEK warten können?

Wenn der Spiegel-Journalist das korrekt wieder gegeben hat, ja.
Hier aus dem zweiten Beitrag der Wiederaufnahme dieses Threads (im ersten ist der Link zu dem entsprechenden Spiegel+ Artikel)

Die Staatsanwaltschaft hatte dem Schützen laut Artikel ursprünglich Totschlag vorgeworfen, nach Abschluss der Beweisaufnahme fordert die Staatsanwaltschaft Freisprüche für die Beamtin mit dem Pfeffer, für die beiden mit dem Taser und für den MP-Schützen. Für den Einsatzleiter fordert die Staatsanwaltschaft 10 Monate auf Bewährung wegen Verleitung zur gefährlichen Körperverletzung und zu fahrlässiger Tötung. Er habe am Einsatzschema festgehalten anstatt Dolmetscher, Psychologen und SEK anzufordern und somit aus einer statischen Lage ohne not eine dynamische gemacht.

[Katamaus]

Dann hat die auf der Grundlage dieser Kenntnis, wegen Verleitung zur gefährlichen Körperverletzung und zu fahrlässiger Tötung eine Bewährungsstrafe von zehn Monaten für den Einsatzleiter gefordert.

Aber wohl nicht mehr als die Staatsanwaltschaft, die es immer noch anders beurteilt, als der Richter.

Deswegen frug ich ja ganz zu Beginn, warum klar war, dass so geurteilt werden würde. insbesondere, wenn Staatsanwaltschaft und Richter zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, scheint mir das alles andere als klar zu sein.

Außerdem war die Verhandlung öffentlich, da sollte ein Richter keine geheimen Insiderinformationen haben.

Dann können diejenigen, die hier das Urteil kritisieren, das ja gerne mit diesen öffentlich verfügbaren Informationen begründen. Oder habe ich das hier überlesen?

Außerdem war es ja für manche User hier sogar vorher klar, d.h., als diese Informationen noch nicht verfügbar waren. Da würde mich ebenfalls interessieren, wie sie ohne diese öffentlich verfügbaren Fakten zu der Gewissheit kommen, dass sowieso ein Freispruch erfolgen werde. Glaskugel?

Es gibt ein Strafgesetzbuch.
Da stehen Straftatbestände drin und keine expliziten Schritt-für-Schritt-Handlungsanweisungen für jegliche Situation.

Die Ausbildung der Polizei besteht darin, jedem ein StGb in die Hand zu drücken?
Und weitere dienstliche Anweisungen zu bestimmten Vorgehensweisen gibt es nicht?

PS: Übrigens ist in dem von Dir zitierten Spiegel-Artikel von einem "Einsatzschema" die Rede. Das meine ich mit "Protokoll".