Jugendgewalt leider mal wieder

[Cam67]

DAs tut es zwangsläufig wenn Migranten wiederholt Zigaretten klauen ohne abgeschoben zu werden?

so.

Keiner hat irgendwas von zwangsläufigkeit einer Entwicklung erzählt .Und auch ich schrieb dir lediglich , das eine bestimmte Entwicklung in dem kriminellen Umfeld bei mir , weil DU auf Biodeutsch hingewiesen hast , Nicht anzutreffen war . Und allein dieser Unterschied , der beachtliche Ausmaße hat , (frag mal nach in Aschaffenburg , hanau usw. usw. usw. ) sollte sehr wohl beachtet und angesprochen werden . Der stinknormale Werdegang , auch hier im Threadthema !!! , ist , daß es zu einer Tat kam und DANN wurde geguckt was es für eine Vorgeschichte gab ....

Und um auf DEINEN Vergleich zu de Biodeutschen Kriminellen zurück zu kommen . Bei den in meinem Umfeld , die kriminell geworden sind (mit mehrjährigen Haftstrafen) , da gibt es diese angesprochene Schiene nicht . Es gibt keinen Amok , egal mit Messer oder Auto , keine organisierte Gruppenvergewaltigung oder Messerdelikte in Gruppe als Racheakte . Das alles ist da einfach nicht existent gewesen .
Und das hat auch Konsequenzen !!! Wegen DIESEN krimininellen müsste KEIN Weihnnachstmarkt mit Betonphählen abgesichert werden . Wegen diesen leuten bräuchte es KEINE Diskussion ob Messerverbotszonen oder gar ein volles Messerverbot sinnvoll ist oder überhaupt benötigt wird . . Auch keine Bedenken mit ihnen zu Sylvester auf der Strasse zu feiern .....
Kannst du den Unterschied erkennen ?

Wo frage ich da nach.

Zitat Katamaus .
"Warum soll das unterschiedlich geahndet werden? Weil Du moralisch der vermeintlich bessere Mensch bist?" ... DAS nenne ich Nachfragen . ( Nur weil du wieder nachgefragt hast . )


Bin raus in der Diskussion mit dir , wenn das jetzt nur noch über diese Art der Diskussion läuft .


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Und noch etwas . Zur Deutlichkeit , damit es kein falsches Bild gibt .
Ich halte die aktuelle Migrationsdebatte , die auf ein Hop oder Top hinaus läuft , für völlig bescheuert . Das ist der falsche Weg , das sind die falschen Fragen die gestellt werden . . Das Land braucht neue , gute Leute . Es geht also in meinen Augen überhaupt nicht darum irgendwas an einer Anzahl zu begrenzen , sondern allein darum , wie WIR mit Ankommenden umgehen .Z.b Nicht gleich alles komplett in den Hintern blasen und damit falsche Signale setzen , was wir bereit stellen und WEM wir etwas anbieten UND das es bessere und konsequentere Handlungsmöglichkeiten gibt , um mit Arschgeigen fertig zu werden . Und wenn die gehäuft irgendwo auftreten , dann MUSS es verdammt nochmal möglich sein , genau dort auch hinzuschauen , es anzusprechen und dort zu handeln OHNE das es einen blödsinnigen Nationalismus-Vorwurf gibt .

[Katamaus]

DAS nenne ich Nachfragen . (Nur weil du wieder nachgefragt hast . )

Es ging aber um das hier:

weil es verdammt nochmal die Pflicht eine Gastes ist sich auch als Gast zu benehmen ! Und die Pflicht eines Schutzsuchenden ist , sich so zu benehmen daß ich/Du/wir nun nicht Schutz vor ihm benötigen . So einfach. Wie kann man da noch nachfragen ?

Mein Frage bezog sich aber nicht darauf, was die (moralische!) Pflicht eines Gastes ist, da sind wir uns vermutlich einig, sondern darauf, wer das bestimmt und wer dann auch festlegt, wann eine Grenze überschritten ist und was dann die Konsequenzen sind. Das ist a) nicht so einfach und b) im Falle von ein paar geringeren Delikten auch lächerlich. Im übrigen sieht das Gesetz sieht ja bereits Sanktionen vor. Die kann man auch gerne verschärfen. Man wird aber nicht umhinkommen, da eine gewisse Verhältnismäßigkeit zu wahren, denn sonst ist da Gesetz verfassungswidrig und wird gleich wieder kassiert (und das finde ich auch gut so!). Vor allem aber sollte man, wie so oft, zunächst einmal den bestehenden Rechtsrahmen konsqueunt ausnutzen, bevor man nach Verschärfung schreit, die man dann ebenfalls nicht durchsetzt oder gar nicht durchsetzen kann. Schöne Grüße an die Messerverbotsfraktion!

[Cam67]

Es ging aber um das hier:
Mein Frage bezog sich aber nicht darauf, was die (moralische!) Pflicht eines Gastes ist, da sind wir uns vermutlich einig, sondern darauf, wer das bestimmt und wer dann auch festlegt, wann eine Grenze überschritten ist und was dann die Konsequenzen sind. Das ist a) nicht so einfach und b) im Falle von ein paar geringeren Delikten auch lächerlich. Im übrigen sieht das Gesetz sieht ja bereits Sanktionen vor. Die kann man auch gerne verschärfen. Man wird aber nicht umhinkommen, da eine gewisse Verhältnismäßigkeit zu wahren, denn sonst ist da Gesetz verfassungswidrig und wird gleich wieder kassiert (und das finde ich auch gut so!). Vor allem aber sollte man, wie so oft, zunächst einmal den bestehenden Rechtsrahmen konsqueunt ausnutzen, bevor man nach Verschärfung schreit, die man dann ebenfalls nicht durchsetzt oder gar nicht durchsetzen kann. Schöne Grüße an die Messerverbotsfraktion!

Mein Post mit "Gast und seinen Pflichten" kam erst NACH deiner Nachfrage zu moralisch besser . Du drehst hier gerade den Threadverlauf um . Lies selber nach.

Wer bestimmt ? Öhm , na der Gastgeber . Wer sonst . So wie du oder ich es auch machen , wenn wir Gäste im Haus haben bei uns. Bis zu einem gewissen Punkt gibt es da eine Kulanz. Aber auch nicht bei Allem . Überschreiten die Gäste eine Grenze gibt es eine Ansage oder gleich Rausschmiss. Stell dir einfach vor jemand geht deine Familie an , auch verbal oder schreibt dir Dinge im eigenen Haus vor oder missachtet klar formulierte Vorgaben . Such dir was ...

Ich hab schon Leute raus geworfen , auch aus der Wohnung meiner Mutter . Soviel zur Frage was die Konsequenzen sind.
Verhältnismäßigkeit ?, ja ok, aber auch hier , die Verhältnisse und ihre Maße bestimmt allein der Gastgeber eines Hauses . Und da reden wir noch von Gaststatus. Wird dann jemand in die Familie selber aufgenommen , bekommt er zusätzliche Vorgaben aufgebrummt , die man von ihn erwartet das er sie auch erfüllt. gerade beim Thema Verhalten , Benehmen usw. das Letzte was man von ihm haben möchte , ist das er die Familie oder Mitglieder davon gefährdet , bedroht , beklaut . auch hier such dir was aus.

[Katamaus]

@cam In nichts von dem, was Du schreibst habe ich Dir prinzipiell (!) widersprochen. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass das eben nicht so einfach ist und ich es in der Radikalität, wie hier von Pflöte gefordert explizit nicht richtig finde. Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.

Und ncoh ganz allgemein, denn das war mein dritter und eigentlicher Punkt: Im vorliegenden Fall, den wir hier diskutieren war der Täter ein Mensch, der sich in letzter Zeit in Folge des Nahost-Konflikts politisch radikalisiert hat. Er war lt. Tagesspiegel "aktenkundig durch Körperverletzungsdelikte, insbesondere in seiner Flüchtlingsunterkunft" war. Wir können jetzt natürlich alle vergleichbaren Fälle ausweisen (wobei wir das im Rahmen unserer Verfassung wohl eher nicht können und es auch praktisch kaum durchführbar wäre). Zu glauben, das löse in irgendeiner Weise das Problem zunehmender politischer Radikalisierung oder verhindere das Menschen aufgrund von Kriegstraumata durchdrehen, wäre schon arg weit hergeholt und naiv.

[Cam67]

Wir können jetzt natürlich alle vergleichbaren Fälle ausweisen (wobei wir das im Rahmen unserer Verfassung wohl eher nicht können und es auch praktisch kaum durchführbar wäre). Zu glauben, das löse in irgendeiner Weise das Problem zunehmender politischer Radikalisierung oder verhindere das Menschen aufgrund von Kriegstraumata durchdrehen, wäre schon arg weit hergeholt und naiv.

Das ist genau DER Punkt den ich kritisiere. wieder so ein Hop oder Top Ding. Als gäbe es nur den Punkt Abschieben ja oder nein , zu diskutieren?
Das aber gerade in diesem Thread auch die Rede war von , "Schärferen Auflagen schon bei ersten Auftreten von nicht gesetzeskonformen verhalten" , das die Rede von Bewährungszeit , die Rede von zurück setzen an Vergünstigungen , das die Rede einfach von konsequenterem Vorgehen (was NICHt automatisch NUR ein Abschieben bedeutet ) usw. war , lässt du wieder aussen vor . Und zeichnest damit ein einseitiges Bild das SOOO überhaupt nicht diskutiert wurde.

Für mich z.b. bedeutet es , das schon ein Messer ziehen und damit rumwedeln in einer Diskussion , in der Schule oder (wie in einigen videos zu sehen ) um etwas Nachdruck zu verleihen , ein NoGo ist und wenn es ans Licht kommt oder aufgezeichnet wird oder wie auch immer , sofort eine Konsequenz nach sich zieht . Z.B. ein individuelles Messerverbot . Vor allem bei Gaststatus ! und ein nochmaliger Vorfall , weil nun ein verbot besteht , eine Straftat darstellt ... als ein beispiel.

[FireFlea]

Das wurde schon diskutiert, wenn vielleicht auch nicht von Dir. Denn einer der ersten Beiträge zum Thema hier lautete:

Genau hier liegt das Problem. Wie kann jemand, der unter dem Deckmantel "Flüchtling" hier ist, nach mehreren begangenen Straftaten noch immer von deutscher Seite aus das Recht zugesprochen bekommen, sich hier aufzuhalten und staatlich unterstützt zu werden?

Das Aufenthaltsrecht hier nach mehreren Delikten wurde also pauschal in Frage gestellt (aufzuhalten und staatlich unterstützt zu werden, nicht oder), aus meiner Sicht ist da der Verweis, dass nicht gleich unabhängig von der Deliktart in Risikoländer abgeschoben werden sollte, berechtigt. Der Zeitungsartikel schreibt ja von "in geringem Maß auffällig geworden".

[Pflöte]

Inzwischen sind es angeblich mehrere Fälle von Körperverletzung, bei denen die Polizei hinzugezogen wurde. Für mich ist da längst die Grenze überschritten.

[Pflöte]

Es gibt Ausweisungen und es gibt Abschiebungen.
Eine Ausweisung ist eine behördliche Anordnung, keine Strafe.

Die Abschiebung kann eine Folge der Ausweisung sein. Durch die Ausweisung wird das Aufenthaltsrecht beseitigt und durch die Abschiebung wird die tatsächliche Ausreise durchgesetzt.

https://www.anwalt-diedrich.de/home/...%20zu%20wenden.

Ah, danke. Interessanter Link... Neu war für mich auch, dass man trotz Deutscher Staatsbürgerschaft sein Aufenthaltsrecht verlieren kann, also beides nicht zwingend zusammenhängt. Hatte ich oben auch falsch geschrieben.

Der Absatz zur "Doppelbestrafung" entspricht übrigens genau meinem Rechtsempfinden:

Ausweisung straffälliger Ausländer: Unzulässige Doppelbestrafung?

In unserem Rechtsstaat gilt der Grundsatz „ne bis in idem“, das heißt, es gilt das Verbot der Doppelbestrafung. Dieser Grundsatz ist eine der fundamentalsten Säulen und Grundprinzipien des deutschen Strafrechts. Das Verbot der Doppelbestrafung ist in Art. 103 Abs. 3 GG geregelt. Keiner darf für seine Tat mehrfach bestraft werden.

Doch ist eine Ausweisung nach Verbüßung einer Strafe nicht eine erneute Strafe? Gerade in Fällen, in denen die Betroffenen in Deutschland geboren und aufgewachsen sind, stellt die Ausweisung oftmals sogar die „härtere“ Rechtsfolge dar.

Gem. Art. 103 Abs. 3 GG darf niemand wegen derselben Tat aufgrund der allgemeinen Strafgesetze mehrmals bestraft werden. Die Regelungen nach §§ 53 ff. AufenthG sind jedoch keine allgemeinen Strafgesetze.

Zudem soll die Ausweisung als sicherheitsrechtliche Präventivmaßnahme dienen und somit keine zusätzliche Strafe darstellen. Die Ausweisung wird erlassen, weil eine gegenwärtige oder zukünftige Gefahr prognostiziert wird. Nur deswegen sei der Aufenthalt in Deutschland zu beenden.

Aufgrund dessen geht die Rechtsprechung davon aus, dass die neben einer Strafe verhängte Ausweisung nicht unter das Verbot der Doppelbestrafung fällt.

[Kusagras]

Ah, danke. Interessanter Link... Neu war für mich auch, dass man trotz Deutscher Staatsbürgerschaft sein Aufenthaltsrecht verlieren kann, also beides nicht zwingend zusammenhängt....

Wo steht das im Text? Meine, dass geht nur bei doppelter Staatsbürgerschaft. Es geht um Geburt in DE nicht Staatsbürgerschaft im Text.

[Katamaus]

Das ist genau DER Punkt den ich kritisiere. wieder so ein Hop oder Top Ding. Als gäbe es nur den Punkt Abschieben ja oder nein , zu diskutieren?

DAs kommt aber nicht von mir, denn genau das hatte ich kritisiert. Zitate habe ich dazu auch nochmal nachgeliefert.

Das aber gerade in diesem Thread auch die Rede war von , "Schärferen Auflagen schon bei ersten Auftreten von nicht gesetzeskonformen verhalten" , das die Rede von Bewährungszeit , die Rede von zurück setzen an Vergünstigungen , das die Rede einfach von konsequenterem Vorgehen (was NICHt automatisch NUR ein Abschieben bedeutet ) usw. war , lässt du wieder aussen vor . Und zeichnest damit ein einseitiges Bild das SOOO überhaupt nicht diskutiert wurde.

Da hatte ich aber weder widersprochen noch mich drauf bezogen. Im Gegenteil, an den Stellen habe ich sogar zugestimmt. Nur darauf hingewiesen, dass das halt auch nicht so einfach ist.

Für mich z.b. bedeutet es , das schon ein Messer ziehen und damit rumwedeln in einer Diskussion , in der Schule oder (wie in einigen videos zu sehen ) um etwas Nachdruck zu verleihen , ein NoGo ist und wenn es ans Licht kommt oder aufgezeichnet wird oder wie auch immer , sofort eine Konsequenz nach sich zieht . Z.B. ein individuelles Messerverbot . Vor allem bei Gaststatus ! und ein nochmaliger Vorfall , weil nun ein verbot besteht , eine Straftat darstellt ... als ein beispiel.

Ja, da gebe ich Dir vollkommen recht.Das sollte so sein. Nur, dafür braucht man aber nicht extra nach Gaststatus oder nicht fragen. Die Konsequenzen für das Aufenthaltsrecht greifen dann eh irgendwann. Dann muss man die Gesetze auch nur noch durchsetzen

[Pflöte]

Wo steht das im Text? Meine, dass geht nur bei doppelter Staatsbürgerschaft. Es geht um Geburt in DE nicht Staatsbürgerschaft im Text.

Ich dachte, das aus diesem Absatz herauslesen zu können:

Die Geburt in Deutschland führt nicht automatisch dazu, dass die Person ein Aufenthaltsrecht erhält. Das deutsche Aufenthaltsrecht unterscheidet sich hier von der Staatsangehörigkeit: Während unter bestimmten Voraussetzungen in Deutschland geborene Kinder automatisch die deutsche Staatsbürgerschaft erhalten können (§ 4 StAG), gilt dies nicht für das Aufenthaltsrecht. Auch wer seit der Geburt in Deutschland lebt, kann sich unter Umständen in einer aufenthaltsrechtlich unsicheren Situation befinden.

Jetzt, wo Du Zweifel anbringst, bin ich mir da aber auch überhaupt nicht mehr sicher. Keine Ahnung, ehrlich gesagt...

[Pansapiens]

Ich komme darauf weil du sonst immer alles selbst nachschaust hier aber eine Frage ohne konkreten Adressaten (das sächsische Innenministerium ließt hier wohl eher nicht mit) schreibst.
Klingt für mich eher nach einer versteckten Kritik basierend auf einer Unkenntnis der Einstufungskriterien an der Aussage des IM als nach einer echten Frage.

Merkwürdige Schlussfolgerung.
Für Dich:
Wenn ich Frage, wie "Delikte in Plural" und "kein Mehrfachtäter" zusammenpassen, dann will ich damit ausdrücken, dass ich verwundert bin, wie jemand mehrfach zum Täter wird, ohne Mehrfachtäter zu sein.
Diese Verwunderung kann nun daran liegen, dass ich die Definition für Mehrfachtäter nicht kenne.
Warum es zu schwer sein sollte, das einzuräumen, wenn ich meine Verwunderung ausdrücke, erschließt mich mir nicht, da ja in meiner Logik die Frage allein schon diese Möglichkeit impliziert.

[Pansapiens]

jetzt bin ich erstaunt, dass du den teil, den du sonst selber so gerne praktizierst auf einmal nicht mehr gut findest.

Das hast Du nun gründlich missverstanden.
Ich bin und bleibe ein Freund des differenzierten Denkens.
Auch und insbesondere bei diesem Thema.
Ich hab mich z.B. gefragt, was unser wahrscheinlich zukünftiger Bundeskanzler mit "Straftaten" genau meinte, als er forderte, dass man Leuten mit Doppellstaatsbürgerschaft nach zwei Straftaten die deutsche entziehen sollte.
Ich hatte auch mal eine recht intensive Real-Live-Diskussion zu dem Thema.

Quod licet Iovi, non licet bovi.

Et in quo mensi fueritis, remetietur vobis.
In quo enim judicio judicaveritis, judicabimini;
et in qua mensura mensi fueritis, remetietur vobis.

[MGuzzi]

Ah, danke. Interessanter Link... Neu war für mich auch, dass man trotz Deutscher Staatsbürgerschaft sein Aufenthaltsrecht verlieren kann,

Nein, das steht da nicht.

[Pansapiens]

Ah, danke. Interessanter Link... Neu war für mich auch, dass man trotz Deutscher Staatsbürgerschaft sein Aufenthaltsrecht verlieren kann,

Ich glaube, das ist in dem Text etwas missverständlich formuliert und nicht so.