100 zufällig ausgewählte Männer vs 1 Silberrücken-Gorilla (Gedankenspiel)

[FireFlea]

Hier hat niemand verlangt, das Erlernen des Umgangs mit dem Messer zu erlaubten Zwecken (Kochen, Operationen...) zu verbieten, sondern Kurse, in denen explizit geübt wird, Menschen, mit dem Messer gezielt zu töten.
Ein Analogon wäre also nicht, den Umgang eines Autos, zu erlaubten Zwecken zu erlenen (was die Sicherheit erhöht), sondern zum Töten mit dem Auto.
(vielleicht mit dem Argument, dass man dann weiß, wie man sich bei Amokfahrten mit dem Auto schützen kann...)

Und warum soll das verboten werden? Weil bei Grasgras die Angst besteht, die entsprechend ausgebildeten Personen könnten auf einmal irgendwelche Passanten töten. Dann ist der nächste Schritt genau das - aus Angst vor Anschlägen, könnten wir auch Autos verbieten, weil irgendjemand sich darüber sorgt. Es hat wie kanken schrieb alles seine Grenze. Es lernen auch Leute Schwertkampf - dass die dann auf die Straße rennen und die Leute niedermetzeln, scheint mir auch eher selten zu sein.

Ich halte das Risiko für sehr gering und die Zahlen für kaum relevant und es daher für nicht angemessen, Sachen zu verbieten, die auf das Problem (Messergewalt) vermutlich praktisch keine Auswirkungen haben.

=> das verstehe ich so: es gibt Menschen, die sind von Natur aus "gut" und werden eine Waffe nie zu etwas "Bösem" verwenden.
Dann gibt es Menschen, die sind von Natur aus "böse". Böse Taten werden nur von bösen Menschen begangen. Daher kann man "guten" Menschen jegliche Waffe verfügbar machen, da von ihnen keinerlei Gefahr für andere "gute" Menschen ausgeht.

Etwas Lebenserfahrung könnte zeigen, dass das nicht so einfach ist.

Grundsätzlich ist die Aussage von Björn nicht verkehrt. Wie Du im entsprechenden Faden gelesen hast bin ich aber nicht dafür, einen Taser zur SV mit sich zu führen. Trainieren können das die Leute aber gerne. Ich bin auch nicht dafür, ein Messer zum Töten oder zur SV oder ein Schwert mit sich zu führen. Trainieren können es die Leute aber gerne...

Gilt die Ausbildung in einer Kampfeinheit der Bundeswehr?
Da haben wir gelernt, uns gegen Panzer zu verteidigen, ohne zu lernen, wie man die benutzt.

Wie verteidigen? Mit einem eigenem Messer oder unbewaffnet?

Auf den ersten Punkt einzugehen ist mir ehrlich gesagt zu blöd. In den KK ist aus meiner Sicht common knowledge, dass man Waffen trainieren sollte, um auch dagegen erfolgreich zu sein. Wer das anders sieht hat da aus meiner Sichtschlicht und einfach zu wenig Erfahrung. Aber es kann ja jeder denken was er will.

Zum letzten Punkt - beides. Das Wissen um das Agieren mit dem Messer erhöht auch die waffenlosen Chancen dagegen. s. amasbaal

[Pansapiens]

oder mit nem kopfkissen. spielt keine rolle, wenn es um die aussage geht, dass man sich besser gegen ein messer verteidigen kann, wenn man auch MIT dem ding und nicht nur dagegen trainiert.

Es ging in meiner Frage allerdings darum, ob jemand, der entsprechende "just killing"-Kurse besucht, dann auch ein Messer zur "SV" mitführt, oder sich an den Rat von kanken hält.
Letzterer stellt m.E. keine erhöhte Gefahr für die Öffentlichkeit dar.

[Cam67]

ist ganz einfach. ist so, wie im waffenlosen auch. keine blöcke, ohne angreifende schläge, sonst läuft man nur ne blocks-only solo kata oder niemand kann "mal den boxer machen"

Gutes Beispiel , aber , Muss man wirklich dann auch karate-Zuki drillen , muss man Boxschläge drillen , ja sogar muss man die wirklich kennen , weil "nur dann" kann man sich dagegen verteidigen ? In meinen Augen nein . bezogen auf das "nur dann" . Das kann man weiter führen .
ich muss auch nicht alle möglichen Wurfvarianten kennen oder mal durchgespielt habe , ja gogar ganz ohne Wurfkenntnisse ist es möglich sich zu verteidigen .

Klar , wenn ich die Mechanismen kenne , wenn ich die Möglichkeiten kenne , aus welchen Winkel für Schläge komen können , kann ich gezielter antworten , aber ist es wirklich so , "das nur dann , ich mich verteidigen kann" .

Glaube , da gibtes viel zu viele Gegenbeispiel , die sagen . "Ne ist nicht so" .

Und was ich ebenso problematisch sehe , wie Kusa . daß es mittlerweile immer mehr Angebote gibt die einem zeigen , wie man effektiver jemanden mit Messer töten kann. wie man sich bewegt , das messer führt , Toten Winkel im blick ausnutzt.... Unter dem Deckmantel der SV , unter dem Deckmantel , sich besser zu verteidigen . Das Dumme daran ist , Nicht nur "brave Bürger" kommen daran , sondern auch Leute denen ich keinen Zugang zu diesem wissen geben wollte . Und DAS Wissen geht über eine Küchenmesser zum schmieren und gemüse putzenden Niveau hinaus . Und mittlerweile wird sogar den Kids gezeigt , wie man Messer richtig hält , wenn es um den Einsatz gegen Menschen geht . Auf FB gibt es genug Clips davon , wenn der Algorhitmus anspringt , dann ist gruseln angesagt ,
Ich halte die aktuelle Entwicklung , auch seitens des Medialen für sehr bedenklich. das alles trägt mit dazu bei , das ein Messergebrauch abseits einer Werkzeugbenutzung in die Gesellschaft alös etwas "normales" mit einfliesst. Und da ist auch für mich die Frage , ist ein Verteidigungsaspekt dabei , diese Entwicklung wert ?

[Pansapiens]

Und warum soll das verboten werden? Weil bei Grasgras die Angst besteht, die entsprechend ausgebildeten Personen könnten auf einmal irgendwelche Passanten töten. Dann ist der nächste Schritt genau das - aus Angst vor Anschlägen, könnten wir auch Autos verbieten, weil irgendjemand sich darüber sorgt.

das ist Unsinn
viele Menschen brauchen Autos und Messer als Werkzeuge, und das will auch niemand, der an dieser Diskussion teilnimmt, verbieten.
Aber kein Normalbürger braucht eine Ausbildung im Messermeucheln oder Amokfahren

Grundsätzlich ist die Aussage von Björn nicht verkehrt.

Okay....

Ich bin auch nicht dafür, ein Messer zum Töten oder zur SV oder ein Schwert mit sich zu führen.

na immerhin

Auf den ersten Punkt einzugehen ist mir ehrlich gesagt zu blöd.

wenn Du das für ein sinnvolles Argument hältst...war aber so. Die Polizei setzt wohl eher auch nicht auf Messertraining gegen Messer...

In den KK ist aus meiner Sicht common knowledge, dass man Waffen trainieren sollte, um auch dagegen erfolgreich zu sein. Wer das anders sieht hat da aus meiner Sichtschlicht und einfach zu wenig Erfahrung. l

ad hominem?
wie viel Erfahrung hast Du denn unbewaffnet gegen Messer in RL?

[amasbaal]

Gutes Beispiel , aber , Muss man wirklich dann auch karate-Zuki drillen , muss man Boxschläge drillen , ja sogar muss man die wirklich kennen , weil "nur dann" kann man sich dagegen verteidigen ? In meinen Augen nein . bezogen auf das "nur dann" . Das kann man weiter führen .
ich muss auch nicht alle möglichen Wurfvarianten kennen oder mal durchgespielt habe , ja gogar ganz ohne Wurfkenntnisse ist es möglich sich zu verteidigen .

Klar , wenn ich die Mechanismen kenne , wenn ich die Möglichkeiten kenne , aus welchen Winkel für Schläge komen können , kann ich gezielter antworten , aber ist es wirklich so , "das nur dann , ich mich verteidigen kann" .

Glaube , da gibtes viel zu viele Gegenbeispiel , die sagen . "Ne ist nicht so" .

Und was ich ebenso problematisch sehe , wie Kusa . daß es mittlerweile immer mehr Angebote gibt die einem zeigen , wie man effektiver jemanden mit Messer töten kann. wie man sich bewegt , das messer führt , Toten Winkel im blick ausnutzt.... Unter dem Deckmantel der SV , unter dem Deckmantel , sich besser zu verteidigen . Das Dumme daran ist , Nicht nur "brave Bürger" kommen daran , sondern auch Leute denen ich keinen Zugang zu diesem wissen geben wollte . Und DAS Wissen geht über eine Küchenmesser zum schmieren und gemüse putzenden Niveau hinaus . Und mittlerweile wird sogar den Kids gezeigt , wie man Messer richtig hält , wenn es um den Einsatz gegen Menschen geht . Auf FB gibt es genug Clips davon , wenn der Algorhitmus anspringt , dann ist gruseln angesagt ,
Ich halte die aktuelle Entwicklung , auch seitens des Medialen für sehr bedenklich. das alles trägt mit dazu bei , das ein Messergebrauch abseits einer Werkzeugbenutzung in die Gesellschaft alös etwas "normales" mit einfliesst.

was Kusa fordert wäre meine "kriminalisierung" als FMA trainer mit messerschwerpunkt und ein totales verbot aller messer (siehe seine posts). Dass es viel zu aggressive werbung für gewisse angebote gibt, mit denen auf der messerpanikwelle geritten und gut verdient wird, ist ne ander sache. das finde ich auch! ich lass mir aber nicht verbieten, mit messern auf "combatives" art zu traineren, und das will er ausdrücklich (ich bin kein mensch von ner "behörde", sondern mache das als zivilist und aus spaß an der freude und keinesfalls im sinne einer vorbereitung, andere anzugreifen)

die verbotsforderung von ganzen zweigen der KK (wo waffen/gegenstände auch offensiv trainiert werden) in einem KK-forum ist eine recht schräge sache.
die FMA leben übrigens vom "feeder&receiver" prinzip. die eine rolle verbessert den in der jeweils anderen rolle. das geht immer zusammen auf das nächste level des "könnens". da geht es nicht nur darum, ein paar winkleund verhaltensweisen zu verinnerlichen.
Kusagras fordert faktisch das verbot von FMA und Silat und HEMA und UCC und.... kann mir nicht vorstellen, dass du sowas unterstützt.

[FireFlea]

das ist Unsinn
viele Menschen brauchen Autos und Messer als Werkzeuge, und das will auch niemand, der an dieser Diskussion teilnimmt, verbieten.
Aber kein Normalbürger braucht eine Ausbildung im Messermeucheln oder Amokfahren

Es gibt sehr viele Dinge, die ein Normalbürger nicht braucht, die potentiell schaden aber die nicht verboten sind. Ich will halt nicht irgendwo leben, wo alles verboten wird, was man nicht braucht. Wenn hier ein realistisches Problem besteht, können wir gerne darüber diskutieren aber wie ich schon sagte hätte so ein Verbot in meinen Augen praktisch keinen Impact auf die Messergewalt. Und ich denke darum sollte es gehen, Maßnahmen die das Problem auch reduzieren und nicht Maßnahmen, um irgendwelche Angstszenarien zu bedienen.

ad hominem?
wie viel Erfahrung hast Du denn unbewaffnet gegen Messer in RL?

Wenn Du meine Aussage als ad hominem werten willst, dann ist das wohl so. Siehst Du es denn ernsthaft anders jenseits irgendwelcher konstruierter Szenarien? Du trainierst doch irgendwas denke ich mal. Denkst Du denn man kann einen Schlag vernünftig abwehren, ohne selbst zu wissen, wie man schlägt? Das kann ich eigentlich nicht ernsthaft annehmen. Sicherlich haben schon Untrainierte mal einen Schlag abgewehrt aber Du wirst wissen, was ich meine.

[Cam67]

was Kusa fordert wäre meine "kriminalisierung" als FMA trainer mit messerschwerpunkt und ein totales verbot aller messer (siehe seine posts).t.

ich verstehe dich und sehe es ebenso bei diesem Punkt wie du.
Meine Aussage bezog sich wirklich nur , auf die neuen Anbieter , die ganz ohne Kampfkunstbezug als gelebtes System agieren , sondern rein auf Messernutzung ausgerichtet und leute dann auch so drillen.

[kanken]

Mal ganz ehrlich: Alle Messeropfer (also nicht die mit Unfällen mit einer Klinge), die ich in den letzten 20 Jahren versorgt habe wurden nicht von Leuten verletzt, die in einem Verein irgendeine klingenbasierte KK gelernt haben. Das waren entweder Leute aus dem Milieu, dem militärischen Umfeld, aus einem Kriegsgebiet und Leute ohne Vorerfahrung, in einem “psychischen Ausnahmezustand”.

Entweder lernen die Leute den Umgang mit Klingen in ihrer Peer Group (da habe ich mit 11, also lange bevor ich zu den KK kam, gelernt wie man Messer hält, schneidet, sticht etc.) oder nehmen sich einfach Ziele wie “Hals, Brust” oder halt den Overkill mittels “oft, wahllos” zustechen.

“Professioneller Umgang” mit der Klinge erfordert zum einen Bewegungsqualität, die man sich nur durch langes und regelmäßig Training aneignen kann, und zum anderen ein entsprechendes Mindset, was jedoch auch nicht in irgendwelchen Kursen “mal eben” beigebracht werden kann.

Leute, die lernen wollen eine größere Anzahl Menschen zu töten, werden ganz sicher nicht zu einem “Messerseminar” gehen, sondern machen entweder einen Jagdschein, werden Sportschütze, machen eine Pilotenausbildung oder ganz einfach einen Führerschein und mieten sich nen LKW…
Das ist aber alles nichts was man verbieten kann (oder sollte).

Alternativ kann man sich auch einfach zwei Küchenmesser mit Panzerband an die Hände kleben und durch die Fußgängerzone rennen und wahllos nach Hälsen und Oberkörpern stechen (wie in London geschehen). Auch solche Leute werden von keinem “Messerseminar” profitieren.

[amasbaal]

Alternativ kann man sich auch einfach zwei Küchenmesser mit Panzerband an die Hände kleben und durch die Fußgängerzone rennen und wahllos nach Hälsen und Oberkörpern stechen (wie in London geschehen). Auch solche Leute werden von keinem “Messerseminar” profitieren.

eher die seminarleiter von denen. auf die idee wäre ich jetzt nicht gekommen. was es alles "in echt" so gibt...

[FireFlea]

Mal ganz ehrlich: Alle Messeropfer (also nicht die mit Unfällen mit einer Klinge), die ich in den letzten 20 Jahren versorgt habe wurden nicht von Leuten verletzt, die in einem Verein irgendeine klingenbasierte KK gelernt haben.

Danke, genau das ist doch mein Punkt

[kanken]

eher die seminarleiter von denen. auf die idee wäre ich jetzt nicht gekommen. was es alles "in echt" so gibt...

Der Tip kam wohl aus einschlägigen Foren im Netz.

Ich hab dazu die MANV Analysen gelesen (wie auch von den anderen MANV Lagen durch Terrorismus) und kann nur jedem empfehlen seine Erste Hilfe Skills zu verbessern, als sich einen Kopp um Messer zu machen. DAS rettet im Zweifelsfall Leben und nicht irgendwelche Klingenschutzkonzepte oder klingenbasierte KK.

Wenn man sich die zu erwartenden Verletzungsmuster anschaut, dann sind die wenigsten direkt tödlich. Wichtig ist denjenigen so lange am Leben zu halten bis professionelle Hilfe eintrifft oder eine effektive HLW zu starten.

Ansonsten sollten sich Frauen von ihren Lebenspartnern fernhalten und Männer unter 40 sich ihr persönliches Umfeld und ihre Freizeitgestaltung sehr genau angucken. Das wäre gute “Messer SV”…

[Willi von der Heide]

auf die idee wäre ich jetzt nicht gekommen. was es alles "in echt" so gibt...

Wurde tlw. schon in den 70ern - allerdings Schottland - praktiziert ( Gar nicht mal selten). Und jetzt kommt die große Überraschung ... keine Mihigrus ! Noch nicht mal der Konflikt zwischen Protestanten/Katholiken spielte da eine Rolle. Alles Autochthone, die einfach aufeinander losgingen.

[Willi von der Heide]

Ansonsten sollten sich Frauen von ihren Lebenspartnern fernhalten und Männer unter 40 sich ihr persönliches Umfeld und ihre Freizeitgestaltung sehr genau angucken. Das wäre gute “Messer SV”…

Ich für meinen Teil, mache einmal im Jahr ( weil gratis ) einen spezifischen 1. Hilfe Kurs mit. Und da ich eh ständig Izzy+Tourniquet mitnehmen muß, habe ich sie neben weiterem Material ( Mini-IFAK sozusagen ) in meiner Cargohose ... endlich sind die ganzen Taschen mal für was gut.

[amasbaal]

kann nur jedem empfehlen seine Erste Hilfe Skills zu verbessern...Ansonsten sollten sich Frauen von ihren Lebenspartnern fernhalten und Männer unter 40 sich ihr persönliches Umfeld und ihre Freizeitgestaltung sehr genau angucken. Das wäre gute “Messer SV”…

[amasbaal]

und keine silberrücken provozieren.