KKB-Userstatus: Senior
ich liebe ja solche hinterhältigen Charaktere die es nicht auf die Reihe bekommen offen zu sagen was sie wollen , sich an Dritte wenden und aus der Hecke Schiessen. Charakterar... nennt man das bei uns. apropos heulen , denk mal an dein Schniedel Post zurück .Zitat von LahotPeng
Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)
Moderator
ich hoffe, alle haben gesagt, was sie sagen mussten und man kann es dabei belassen und im thema einfach weitermachen.
KKB-Userstatus: Senior
Tatsächlich kenne ich die Aussage - eventuell mit einem Augenzwinkern - auch von einem Lehrer einer anderern CMA, der sicher nicht nur theoretisch unterwegs ist. (wobei ich natürlich nicht ausschließen will, dass der zumindest spruchmäßig vom WT inspiriert ist)
Eventuell ähnlich wie der Unterschied zwischen Duellfechten und Waffenkampf, der die schnelle Entscheidung sucht.
Von anderen CMA-Vertretern wird ja oft auf die Kontrolle des Gegenübers abgehoben. Wenn die vorliegt, findet kein Kampf statt.
Irgendwo habe ich mal die Unterscheidung im Hinterkopf:
1.) Erst kämpfen, dann siegen.
2.) Erst siegen, dann kämpfen.
3.)Siegen ohne zu kämpfen.
Das würde ich so interpretieren:
1.)Bei einigermaßen gleichwertigen Gegnern gibt es einen Kampf.
2.) Wenn einer stark überlegen ist, so dass er den anderen, bzw. die Situation kontrolliert, (Position before Submission(?)) dann kann der den anderen leicht und schnell überwältigen.
3.) Wenn der andere merkt, dass er keine Chance hat, dann kommt der Kampf nicht zustande.
Zumindest letzteres hat auch Sun Tzu erwähnt.
„Denn hundert Siege in hundert Schlachten zu erringen, ist nicht der Gipfel des Könnens.
Den Feind zu überwältigen, ohne zu kämpfen, ist der Gipfel der Geschicklichkeit.“
damit ist dann aber m.E. nicht Deeskalation im Sinne von "Beschiwichtigen" gemeint und auch nicht Weglaufen, sondern eher "etc."
Dazu gehört aber m.E. dann etwas mehr, als auf gut Glück das Auge auszupopeln.
Geändert von Pansapiens (11-06-2025 um 06:49 Uhr)
Don't armwrestle the chimp.
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Ja, habe ich. Als ich ihr einige Möglichkeiten zur Verteidigung erläuterte, ergänzte sie und zeigte mir Büro-SV-Techniken mit Schere, Kugelschreiber oder einem schweren Locher.
Da hast du recht. Wie sagt man so schön: "Fortune favors the prepared mind."
[...] She kicked him in the groin area twice, gouged him in the eyes and took a cordless phone and hit him aside the head [...]
Die Seniorin war mit der Anwendung von Wing Chun- und Escrima-SV-Techniken gegen einen jüngeren Mann erfolgreich – wahrscheinlich ohne jemals von diesen Kampfsystemen gehört zu haben.
Um die Erfolgswahrscheinlichkeit solcher Verteigungsmöglichkeiten zu erhöhen, kann man sie natürlich systematisch mit einem passenden Stil trainieren.
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Die Frage war ja, wer dazu auch bereit ist, nicht was er weiß oder mal gesehen hat.Ja, habe ich. Als ich ihr einige Möglichkeiten zur Verteidigung erläuterte, ergänzte sie und zeigte mir Büro-SV-Techniken mit Schere, Kugelschreiber oder einem schweren Locher.
Einwand:
Um die Erfolgswahrscheinlichkeit solcher Verteigungsmöglichkeiten zu erhöhen, kann man sie natürlich systematisch mit einem passenden Stil trainieren.
Jemand der bereits in seinem natürlichen vorhandenen Bewegungsspektrum sich konsequent und effizient verteidigt, soll nun also besser werden, indem ihm seine Fähigkeiten systematisch in Form von stilistischen Übungen genommen werden?
So war nämlich nicht selten mein Eindruck bei "Naturkämpfern", dass man sie innerhalb des Trainings mit den typischen Übungen voll einzwängt in ihrem Wirkraum.
Oder wie ist das zu verstehen mit "passendem Stil"?
O_oDie Seniorin war mit der Anwendung von Wing Chun- und Escrima-SV-Techniken gegen einen jüngeren Mann erfolgreich
Befreie Dich von Konkurrenz-Denken. Du bist hier, um zu erschaffen, nicht zum Wetteifern um das, was bereits erschaffen ist. Du musst ein Schöpfer werden, nicht ein Konkurrent.
KKB-Userstatus: Senior
Kicher.Ja, habe ich. Als ich ihr einige Möglichkeiten zur Verteidigung erläuterte, ergänzte sie und zeigte mir Büro-SV-Techniken mit Schere, Kugelschreiber oder einem schweren Locher.
.
da meine ursprüngliche Frage an dich wie folgt lautete ...
Sagst du mir also hiermit , "nein, hab ich nicht" ? Was im übrigen ja mein Argument war , hinsichtlich den so gefährlichen Techniken die man eigentlich üben möchte ... aber kaum jemand tatsächlich abruft. da braucht man schon Google-suche um was zu finden ^^
Geändert von Cam67 (11-06-2025 um 20:57 Uhr)
Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)
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Das ist eine interessante Aussage .
Inwieweit sind denn "kicked him in the groin area twice, gouged him in the eyes " nun spezifische Wing chun Techniken und nicht einfach nur ein "handelsübliches Eiertreten und ein verzeifeltes , ich kratz dir die Augen aus! ?
Was konkret macht dieser Vorgang in deiner Sicht zu Wing Chun Techniken oder Escrima ?
Da schliesst sich die nächste Frage an. Sind das noch ernste Antworten von dir oder bist du schon auf der lustigeren Schiene gerade ? .
Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)
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In dieser Hinsicht kann letztlich jeder nur für sich selbst sprechen.
Folgende Analogie zu deinem Einwand:
Wenn ein Kind fröhlich mit Stöcken auf verschiedenste Blechbüchsen schlägt und sich an den entstehenden Klängen erfreut, könnten aufmerksame Eltern auf die Idee kommen, es in eine Musikschule zu schicken. Dort nennt man dieses Setup dann "Schlagzeug" spielen.
In der Musikschule angekommen, kann das Kind sein Glück kaum fassen: So viele Gleichgesinnte leben dort ihren natürlichen Drang zum Musizieren aus und verfeinern mehrmals wöchentlich ihr Talent.
Und man mag es kaum glauben – in der Musikschule wird das Kind nicht eingeengt, sondern findet endlich den notwendigen Rahmen, um sich frei zu entfalten, ohne dass sich der Nachbar über den Lärm beschwert.
Ich überlasse es dir, dieses Beispiel aus der Musik auf Kampfstile und entsprechende Schulen zu übertragen.
Wenn man natürlichen Kampfbewegungen einen Namen (einen Stil) gibt, sie klassifiziert und in Schulen systematisch übt, werden sie dadurch nicht zwangsläufig unnatürlich.
Ein Handflächenstoß bleibt ein Handflächenstoß – ganz gleich, ob man ihn dem Wing Chun zuordnet oder nicht.
OK, also zurück zu deiner ursprünglichen Frage.
Wen ich persönlich getroffen habe oder kenne, hat keinerlei allgemeingültige Aussagekraft.
Ein vergleichbares Beispiel:
Ich kenne persönlich niemanden, der behauptet, aus einem fliegenden Flugzeug zu springen – und es dann auch tatsächlich tut. Frage ich in meinem Bekanntenkreis herum, erhalte ich dasselbe Ergebnis: Niemand kennt solche "verrückten" Menschen.
Die naheliegende, aber falsche Schlussfolgerung wäre: Niemand macht so etwas!
Eine kurze Google-Recherche zeigt jedoch: Es gibt sie. Sie sagen es – und sie tun es! Außerdem nennen sie es "Fallschirmspringen" und trainieren es regelmäßig.
Ich kenne mehrere Schulen, die genau diesen Vorgang trainieren. Sie nennen es "Selbstverteidigung mit WingTsun und Escrima".
Das eine schließt das andere nicht aus: Selbstverteidigung ist ein ernstes Thema – und dennoch kann es großen Spaß machen, sie zu trainieren oder darüber zu schreiben
Geändert von MetaStyle (12-06-2025 um 18:43 Uhr)
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Nur weil Fingerstiche oder Tritte in die Weichteile in manchen WT Schulen trainiert werden bedeutet das noch nicht, dass irgendwelche Frauen, Rentner die keine Lust haben zu kämpfen oder irgendwer sonst (darum ging es doch meine ich) lernen, sich erfolgreich zu verteidigen.
Nehmen wir einen Artikel "Opfer A schlägt Angreifer B mit einem Faustschlag nieder". Es gibt also Menschen, die sich erfolgreich mit einem Faustschlag verteidigt haben. Jetzt könnte praktisch jede beliebige KK behaupten, dass man so etwas im eigenen Training lernt. Nur sind wir uns denke ich einig, dass nicht jeder, der irgendwo in Hintertupfingen eine Dorf-Karateschule besucht, sich erfolgreich mit Schlägen verteidigen kann. Manche sind halt erfolgreicher und nachhaltiger darin entsprechende Ergebnisse in ihren Schulen zu erzeugen, als andere. Zu sagen im WT gibt es Fingerstiche und damit werden irgendwelche Leute, die ansonsten nicht kämpfen können, verteidigungsfähig halte ich in vielen Fällen Schlicht für Wunschdenken. Ich hatte auch mal eine Lehrerin, die nach einem Wochenend-SV Kurs dachte, sie könne sich jetzt erfolgreich zur Wehr setzen. Wenn das mal kein böses Erwachen gibt....
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Ja, da sind wir uns einig.
Aber ich denke, wir sind uns auch einig, dass kontinuierliches Training eines Vorgangs die Wahrscheinlichkeit einer erfolgreichen Anwendung erhöht.
Dies ist allgemeingültig und entspricht der natürlichen Lernfähigkeit des Menschen.
Und wenn Oma Erna in der WT-Schule um die Ecke an der Holzpuppe Daumenstiche übt und zusätzlich das entsprechende Mindset aufbaut, erhöhen sich auch bei ihr die Erfolgsaussichten.
Gleiches gilt, wenn ich Escrima-Techniken und -Konzepte auf Alltagsgegenstände übertrage und trainiere.
Geändert von MetaStyle (12-06-2025 um 08:26 Uhr)
KKB-Userstatus: Senior
Nur mal um dur deine gedanklichen verbindungen vor Augen zu führen , mit denen du hier gerade argumentierst.I
Ich kenne mehrere Schulen, die genau diesen Vorgang trainieren. Sie nennen es "Selbstverteidigung mit WingTsun und Escrima".
Du kennst also Schulen wo mit Eiertritt und Augenangriff trainiert wid und weil sie es "SV mit WT und ESC" nennen , bringst du einen Artikel aus dem Netz , wo eine frau Eiertritt und Angriff aufs Auge in einer SV Sitation benutzt hat und sagst deshalkb , das sie WT und ESC techniken angewendet hat .
Sei mir nicht bose , aber DAS hat mit Argumenattion nicht mehr viel zu tun. Das sind so viele Lücken enthalten und grundannahmen die nur in deinem Kopf existieren.
Ein Eietrtritt irgendwo auf der Welt wird nunmal nicht zu einer WT technik oder Escrimatechnik , nur weil in ein paar Schulen das bei SV Thematiken mit bahandelt wird .
ich hatte ja gehofft du schreibst das mit einer Selbstironischen Seite , aber du scheinst das echt ernsthaft so zu meinen. Öhmm , Nö . So simpel wie der eiertritt selber ist , so simpel ist die Verbindung die schaffst , eben nicht.
Das war eben nicht die Aussage. Ich hab auch geschrieben das ich kein Zweifel habe , das irgendwo auf der Welt mal jemand ins Auge geriffen hat . Die korrekte Aussage steht ein paar Zeilen drunter . Und sie hatte einen konkreten Kontext , nämlich , ob dann wenn es notwendig ist , das geübte auch so konsequent abgerufen wird . Bitte nicht solche Details durcheinander hauen.Die naheliegende, aber falsche Schlussfolgerung wäre: Niemand macht so etwas!
Nebenbei, bei deinem Beispiel mit Fallschirmspringen bringt man sich selber in Gefahr . Hier in unserer diskussion geht es darum jemanden anderen massiv zu schaden . Und da kommen selbst in der SV noch Mechanismen dazu , wie eben die eigene Hemmung .
Du schreibst nicht um welche Aussagekraft es geht.OK, also zurück zu deiner ursprünglichen Frage.
Wen ich persönlich getroffen habe oder kenne, hat keinerlei allgemeingültige Aussagekraft.
Es ging darum ob REAL dann hier in DTL. die Schülerin (Frau) oder der Schüler (Senior, älterer Mann ) die geübten Techniken wie Augenstich und Angriff auf Hals , so konsequent und ungehemmt benutzt , wie es braucht , damit sie dann tatsächlich zu effektiven , wenig Kraftaufwendigen , aber wirkungsvollen Techniken in der SV werden .
DAS war der Punkt . Und offensichtlicht kennst du KEINEN , sondern musst dich des Internetzes bedienen , um Beispiele zu finden .
Und die Aussage von mir war , daß es eben real diese Trennung gibt zw. dem was man in seiner KK übt (in Bezug zu diesen effektiven Techniken) und dem was man dann tatsächlich abruft , wenn es benötigt wird .
und alle deine bisherigen Post auf meine Frage , bestätigen meine Aussage . So viel zu deiner Aussagekraft.
Geändert von Cam67 (12-06-2025 um 10:34 Uhr)
Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)
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Nur leider haben wir über diesen Punkt gar nicht diskutiert . Da wäre auch keine Diskussion entstanden und keine Frage von meiner Seite.
Auch das sind zwei verschiedene Punkte die du gerade durcheinander haust. Erfolgsaussichten zu erhöhen z.v. mit KK oder KK Training , um z.b. eine sinnvolle Reaktion bei einem Physischen Angriff abzurufen ist das Eine .Und es ist noch nicht einmal gesagt , wie wirkungsvoll diese reaktionen dann in echt sind , selbst wenn sie technisch korrekt ausgeführt werden . Deshalb reden wir ja , du und ich , von Aussichten .Und wenn Oma Erna in der WT-Schule um die Ecke an der Holzpuppe Daumenstiche übt und zusätzlich das entsprechende Mindset aufbaut, erhöhen sich auch bei ihr die Erfolgsaussichten.
Bewusst ein Auge anzugreifen oder den Kehlkopf ist etwas anderes . Und die Diskussion ging um das bewusste Abrufen !
Sorry , aber du vermischst hier die Themen.
Gleiches thema . Konzepte ist nicht das Selbe wie einzelne konkrete Techniken . Auch hier haust du Themen durcheinander.Gleiches gilt, wenn ich Escrima-Techniken und -Konzepte auf Alltagsgegenstände übertrage und trainiere.
Ob in der Übertragung dieer Konzepte dann real tatsächlich auch die Augenangriffe benutzt werden ist , zum wiederholten Male, eine ganz andere Frage und kein zwangsläufiger Selbstläufer .
Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)
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Da es hier in diesem Zusammenhang um den (oft nebulösen) Begriff der Selbstverteidigung geht: ich würde Option 3 viel weiter auffassen. Der "Sieg ohne Kampf" muss überhaupt nicht auf eine Erkennung von (vermuteter) Dominanz beruhen. Was auch bedeutet, dass die Möglichkeit von (vernichtender) Gewalt immer noch das Ausschlaggebende ist. Ein noch besserer und effektiverer Sieg ist, wenn z.B. eine Situation mit Androhung oder Möglichkeit von ernstzunehmender Gewalt damit endet, dass beide Parteien doch ins Gespräch kommen (ob oberflächlich oder sogar mit ein bisschen Tiefe) und dann mit einem gegenseitigen Gruß oder sogar Handschlag auseinander gehen. Etwas, was nicht hauptsächlich auf (unterschwelliger) Dominanz beruht, sondern mehr auf Respekt und Empathie. "Sieg" hier im Sinne von "Gewinnen", im Sinne von: Schliesslich hat niemand Gewalt ausgeübt, niemand ist zu Schaden gekommen, die Gefahr wurde nicht nur etwas weiter in die Zukunft verschoben, und die Welt wurde ein klein bisschen heller statt dunkler.
Natürlich ist es dabei auch gut, wenn man es versteht, sich notfalls ernsthaft zu verteidigen. Das spielt oft unterschwellig mit. Muss aber nicht das Wichtigste in einer Konflikt/Gefahrensituation sein.
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Das Einengen bezog sich auf die eigene Kreativität und auf die eigene Natürlichkeit sich auszudrücken . Egal ob über Musik oder Bewegungen ala KK/KS. Hat also nichts mit den Reaktionen von Nachbarn zu tun. Es ging um die Entwicklung .Und man mag es kaum glauben – in der Musikschule wird das Kind nicht eingeengt, sondern findet endlich den notwendigen Rahmen, um sich frei zu entfalten, ohne dass sich der Nachbar über den Lärm beschwert.
Ob der Rahmen den das Kind dort findet tatsächlich es fördert oder eben doch einengt , ist ganz stark eine Frage wie der Rahmen gestaltet ist . Gerade beim Thema Schule Sowohl was den aufbau der Methodik angeht und auch was den Inhalt des gelehrten Stoffes angeht.
Um es auf den KS zu übertragen.
Steckst du ein Kind in eine Grapplinggruppe und es hat überhaupt keinen Zugang dazu , dann tust ihm keinen Gefallen und erst recht nicht förderst du damit seine freie Entfaltung.
Dann steckt es in einer Gruppe ,die alles andere als gleichgesinnt sind und das eigene Talent fehlt , was es noch schwerer macht . ^^In der Musikschule angekommen, kann das Kind sein Glück kaum fassen: So viele Gleichgesinnte leben dort ihren natürlichen Drang zum Musizieren aus und verfeinern mehrmals wöchentlich ihr Talent.
Wenn ein Kind fröhlich mit Stöcken auf verschiedenste Blechbüchsen schlägt und sich an den entstehenden Klängen erfreut, könnten aufmerksame Eltern auf die Idee kommen, es in eine Musikschule zu schicken. Dort nennt man dieses Setup dann "Schlagzeug" spielen.
Um auf dein Beispiel zurück zu kommen .
Wenn das Kind da nun fröhlich rumkloppt und nun auf Musikschule geht , wo es als erstes lernt einen festen starren Rhythus einzuhalten (Metronom) , den es gar nicht möchte , weil es ihm jede Fröhlichkeit nimmt , und weil Musik nicht Grrund war weshalb es da rum kloppte , dann haben die "aufmerksamen" Eltern es definitiv eingeengt. Vll. wollte es nicht Schlagzeug spielen , sondern lieber in Richtung Escrima gehen . ^^
Der Punkt ist . Ein Rahmen kann einen definitiv unterstützen , aber nur wenn es der richtige Rahmen für den einzelnen ist mit der richtigen Grösse , also wieviel Freiheiten er zulässt . Einfach nur zu sagen , Ein Rahmen ist gut , auch wenn er am Wesen des Kiindes oder des zukünftigen Kampfsportlers vorbei geht , engt ein und fördert nicht die freie Entfaltung desjenigen der dann auf eine Schule geschickt wurde.
In deinem Beispiel würden deine "aufmerksamen" Eltern nur ihre eigene Interpretation in das Kind projizieren , wenn sie allein die von dir gebrachten Kriterien , wie "es schlägt da so fröhlich drauf und erfreut sich an den Klängen" als Grundlage nehmen. da beginnt schon oft die Einengung welche Künstler argumentiert.
Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)
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Bist du die Autorität, die festlegt, was Bestandteil von zeitgemäßen WingTsun oder Escrima ist?Ich glaube nicht.
Des Weiteren kenne ich keine Wing Chun- oder Escrima-Schule, die vorschreibt, wohin ich im Ernstfall treten darf und wohin nicht.
Und wenn dir authentisches Wing Chun auch nur oberflächlich bekannt ist, dann weißt du, dass Fingerstiche (wie im obigen Beispiel) seit Generationen zum Standardrepertoire gehören.
Um dich von der Wirksamkeit von Fingerstichen nachhaltig zu überzeugen, fass dir einfach mal vorsichtig ins eigene Auge – und skaliere den Krafteinsatz gedanklich auf ein realistisches Ernstfallniveau hoch.
Ich empfehle dir, künftig unbedingt auch Google für deine Recherchen zu nutzen – und dich nicht ausschließlich auf Aussagen von Forenmitgliedern zu stützen. Das würde deinen Horizont deutlich erweitern.
Du hast meine bisherigen Beiträge offenbar nicht so verstanden, wie ich sie gemeint habe.
Daher also nochmal zur Klarstellung: In der Anwendung hatte ich bisher keine Trennung zwischen dem, was ich trainiert habe, und dem, was ich umsetze.
Und diesbezüglich bin ich ganz sicher kein Einzelfall.
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