Die erste Judo Olympia Siegerin, die auch UFC Champion geworden ist

[Cam67]

hatte ich weiter vorne erklärt:
aber ich kann es nur erklären, nicht für Dich verstehen...

Erklärt hast du damit nichts , sondern nur beschrieben wie es aktuell gehändelt und auch wu langgs Frage "Wie kommt das" ist damit nicht beantwortet , denn er will ja wissen , wieso es eben so gehändelt .

Wenn die auf dem Einsatz von verbotenen leistungsfördernden Substanzen beruht ist das zumindest offiziell verpönt.

Ist eben nicht "nur" verpönt.
Wenn Doping verboten ist , wie du ja selbst sagst, genauso wie es nicht erlaubt ist als Mann bei den Frauen zu starten , wieso wird dann Doping nur als "verpönt" gehändelt und bei dem Verdacht des Startes eines Mannes bei Frauen gibt es diesen Aufschrei ?

Da würde ich mal denken , daß es viel damit zu tun hat , daß Dopingmittel einzuwerfen um einiges leichter ist als sein Geschlecht zu wechseln , sowohl in der Umsetzung als auch in der Bereitschaft es zu tun. Die option Doping damit auch für jeden leicht zugängliche Entscheidung ist , wenn man merkt , jetzt komm ich ohne dem nicht weiter . Wenn man davon ausgeht , daß es ab einem bestimmten Leistungslevel eh nur noch um das Nichterwischen geht (weil es sowieso usus ist) , dann ist es irgendwie schon eine Doppelmoral , um ein "sauberes Sportimage" aufrecht zuerhalten . Eine Freigabe wäre da die logische schlussfolgerung . Auch um den gesamten "uneffektiven" Aufwand der Kontrollen abzuschaffen , stattdessen den Sportlern gezielten ärztlichen Beistand bei der Verabreichung zu gewährleisten , inklusive regelmässiger vom Verein getragenen medizinischer Kontrollen .

[Pansapiens]

Erklärt hast du damit nichts , sondern nur beschrieben wie es aktuell gehändelt und auch wu langgs Frage "Wie kommt das" ist damit nicht beantwortet , denn er will ja wissen , wieso es eben so gehändelt .

Das kannst Du eventuell nicht nachvollziehen, denn Du gehörst ja zu den Leuten, die differenzierte Betrachtungen als "Korinthenkacken" bezeichnen...
Lies Dir Beitrag #44
vielleicht nochmal durch. Wenn Du nach mehrmaligem Lesen dann immer noch nicht verstehst, was ich erklärt habe, dann ist das halt so, was nicht heißt, dass ich nichts erklärt hätte.

[Cam67]

[/URL] vielleicht nochmal durch. Wenn Du nach mehrmaligem Lesen dann immer noch nicht verstehst, was ich erklärt habe, dann ist das halt so, was nicht heißt, dass ich nichts erklärt hätte.

Genau darauf beziehe ich mich doch ^^

Im Leistungssport ist körperliche Überlegenheit nicht grundsätzlich etwas Schlechtes, es kommt darauf an, worauf die basiert.
Wenn die auf Genetik (abseits der Geschlechtschromosomen) beruht, hat damit hier wohl keiner ein Problem, ebenso, wenn die auf hartem Training beruht.
Wenn die auf dem Einsatz von verbotenen leistungsfördernden Substanzen beruht ist das zumindest offiziell verpönt.
Und wenn jemand in einer Klasse startet, für die er nicht die Voraussetzungen erfüllt, und daher körperlich überlegen ist, dann gilt das wohl bei den meisten als unfair, insbesondere weil die Klassen geschaffen wurden, um Leuten, die die Voraussetzungen erfüllen, sich mit ihresgleichen zu messen...

Das hier ist doch keine Erklärung . v.a zur Frage von wu lang. Es ist nur eine Beschreibung dessen wie es aktuell gehändelt wird und zu dem führt was wu lang dann letztendlich kritisiert . Aber es erklärt doch nicht die von ihm bemängelte Doppelmoral und wie es dazu kommt.

[Pansapiens]

Genau darauf beziehe ich mich doch ^^

Ich weiß, aber dennoch hast Du halt geschrieben, was Du schriebst....

Das hier ist doch keine Erklärung . v.a zur Frage von wu lang.

Doch.
Aber wie gesagt:

Wenn Du nach mehrmaligem Lesen dann immer noch nicht verstehst, was ich erklärt habe, dann ist das halt so, was nicht heißt, dass ich nichts erklärt hätte.

[Cam67]

Ok . dann ist "doch" halt das Argument. ^^

Nehmen wir mal die Korinthen beiseite . Dann bleibt die Empörung bei der Geschlechterfrage bei gleichzeitiger stillschweigender Akzeptanz des Dopings eine Doppelmoral , solange Doping als Verbot besteht . Aber trotzdem sehe ich die unterschiedliche Bewertung in gewisser Weise auch als berechtigt.

Athleten an der Weltspitze sind durch Auslese dahin gekommen und Genetik spielt da ebenso eine grosse Rolle. Mal als Körperkraft , mal als Speed , mal als innere Verdrahtung was zu besserem Auge und Timing führt oder Reflexe , mal als Paket davon. Doping pusht über die natürlichen Limitierungen hinaus .
Aber ! Ausgehend von den Grenzen die auch durch das Geschlecht bestimmt werden .
Ein Mann mit seinen natürlichen Limits weil er männlich ist und dann zu den Frauen geht, hat Vorteile gegenüber den Frauen die diese nicht bekommen , wenn sie plötzlich bei den Männern starten .

Während Doping in gewisserweise für ALLe zur Verfügung steht (trotz Verbot ) und Quasi eine Hintertür darstellt die jeder benutzen kann (Mann wie Frau) , wenn der eigene Körper in der eigenen Geschlechterklasse anfängt Grenzen zu setzen , um sich zu verbessern . Können die Grenzen durch das Geschlecht z.b. von den Frauen die nun mit Männer starten müssen , nicht mal eben aufgehoben oder zumindest den neu angekommenden Männern angeglichen werden . Das geht einfach nicht.


Aus diesen Gesichstpunkt heraus halte ich die stärkere Empörung hinsichtlich des Geschlechterklassen wechselns für gerechtfertigt . Mal unabhängig vom immer noch bestehenden Verbot des Doping ^^

[yiang wu lang]

Olympia ist erstens eine größere Bühne und zweitens ist der Verdacht ein Mann würde bei Frauenwettbewerben antreten eben doch deutlich ungewöhnlicher als dass eine vermutlich gedopte Frau gegen andere vermutlich gedopte Frauen antritt.

Sollte sich herausstellen, dass Imane Khelif tatsächlich eine Frau ist, wird die (in diesem Ausmaß aufgetretene) Empörung auch wieder verschwinden. Dann wird vllt. eine etwas ruhigere Diskussion um Testosteronspiegel, Fairness, Doping o.ä. an diese Stelle treten und die Lautstärke wird, wenn überhaupt noch wahrnehmbar, auf das Level der Diskussion um Kayla Harrison sinken.

Stimmt meiner Meinung nach so nicht.
Bei Imane wird das Geschlecht, indem sie geboren, aufgewachsen, registriert und angetreten ist, aufgrund einer natürlich vorkommenden "Anomalie" vollständig in Frage gestellt, wenn ich mich noch recht erinnere, insbesondere auch von dir. Tust du ja auch jetzt noch "sollte sich herzustellen, dass....".
Daraus,wird der Vorurf gebaut, sie trete in der falschen Kategorie an und müsse sich mit biologischen Männern messen.
Hier wird also explizit ein natürlicher Vorteil als unfair klassifiziert.
Bei Kayla ist das aber eben kein Problem, dass sie innerhalb einer Gewichtsklasse kämpft, für welche sie möglicherweise nicht mehr zugelassen sein sollte.
Hier gilt der natürliche Vorteil der einen als Pech für de andere.

[Pansapiens]

Stimmt meiner Meinung nach so nicht.
Bei Imane wird das Geschlecht, indem sie geboren, aufgewachsen, registriert und angetreten ist, aufgrund einer natürlich vorkommenden "Anomalie" vollständig in Frage gestellt, wenn ich mich noch recht erinnere,

Im Raum stand eben nicht, dass sie mit dem gleichen Geschlecht geboren ist, mit dem sie aufgewachsen sei, sondern dass die "Anomalie" dafür sorgte, dass ihr tatsächliches biologisches Geschlecht bei der Geburt nicht erkannt wurde.

Daraus,wird der Vorurf gebaut, sie trete in der falschen Kategorie an und müsse sich mit biologischen Männern messen.
Hier wird also explizit ein natürlicher Vorteil als unfair klassifiziert.

Ja, der natürliche Vorteil von biologischen Männern gegenüber biologischen Frauen wird als unfair qualifiziert, sobald die in der Frauenklasse antreten.

Bei Kayla ist das aber eben kein Problem, dass sie innerhalb einer Gewichtsklasse kämpft, für welche sie möglicherweise nicht mehr zugelassen sein sollte.

Ich gehe mal davon aus vor dem Kampf ein Wiegen stattfand und das Ergebnis dieses Wiegens bestimmt, ob man für eine Gewichtsklasse zugelassen wird oder nicht.

[Lampe]

Nein, da ging es um die unklare Geschlechtszugehörigkeit. (...welche nicht durch einen Eintrag im Ausweis bestimmt wird. Wie dumm kann man eigentlich sein?)

der Gentest hat doch ergeben das Imane Kehlif ein Mann ist. Das Unklare wurde also geklärt.

[Lampe]

Ich bin dafür das man die Klasse für männliche Athleten in eine offene Klasse umwandelt, in der jeder antreten darf egal wie er sich indentifiziert.

Die Frauen Klassen sollte Biologischen Frauen vorbehalten sein. Wir lassen ja auch niemanden bei den jugendlichen antreten nur weil sich plötzlich jemand als jugendlicher indentifiziert.

Des weiterten würde ich die Gewichtsregeln ändern, so das 10 min vor dem Kampf gewogen wird und dann auch wirklich das Kampfegewicht ermittelt wird. Ich denke so verhindert man übermässiges abnehmen vor dem Wiegen nur um zwischen wiegen und Kampf dann wieder ein paar Kilo drauf zu schlagen.

[Pflöte]

Stimmt meiner Meinung nach so nicht.

Was stimmt nicht? Du fragst mich, warum ein "Fall" heißer diskutiert wird als der andere, worauf ich antworte. Was glaubst Du denn, warum die Aufregung um I. Khelif so groß war/ist, wenn nicht, weil der Verdacht im Raum steht, dass es sich bei ihm/ihr um einen Mann handelt?

Bei Imane wird das Geschlecht, indem sie geboren, aufgewachsen, registriert und angetreten ist, aufgrund einer natürlich vorkommenden "Anomalie" vollständig in Frage gestellt, wenn ich mich noch recht erinnere, insbesondere auch von dir. Tust du ja auch jetzt noch "sollte sich herzustellen, dass....".
Daraus,wird der Vorurf gebaut, sie trete in der falschen Kategorie an und müsse sich mit biologischen Männern messen.
Hier wird also explizit ein natürlicher Vorteil als unfair klassifiziert.

Ich würde ja sagen, dass Du dir nochmal den Thread durchlesen solltest. Wenn ich es für sinnvoll erachten würde, würde ich dir sogar auch kurz eine Zusammenfassung für die Gründe des Misstrauens IK gegenüber geben - aber ich denke, dass das völlig fruchtlos bleiben würde, weil Du gewisse geistige Hürden einfach nicht überwinden kannst oder willst.

[Pflöte]

der Gentest hat doch ergeben das Imane Kehlif ein Mann ist. Das Unklare wurde also geklärt.

Der Test wurde aber aus politischen Gründen vom IOC nicht anerkannt. Das Auftreten der IBA war mMn auch für sich genommen nicht unbedingt vertrauenserweckend. Für mich bleibt die Geschlechtsidentität von IK ungeklärt. Oder gibt es einen neuen Test vom neuen Weltverband?

[FireFlea]

Der Test wurde aber aus politischen Gründen vom IOC nicht anerkannt. Das Auftreten der IBA war mMn auch für sich genommen nicht unbedingt vertrauenserweckend. Für mich bleibt die Geschlechtsidentität von IK ungeklärt. Oder gibt es einen neuen Test vom neuen Weltverband?

Das würde mich ebenfalls interessieren, soweit ich weiß wurde sie nämlich noch nicht nach den Vorgaben des IOC getestet.

[yiang wu lang]

An Pflöte:

Wenn du glaubst, es gehe bei der Kritik an Imane Kehlif vor allem um den "Verdacht, es handle sich um einen Mann", dann unterstreichst du damit genau mein Argument:
Dass natürliche biologische Unterschiede, die bei manchen Frauen auftreten (hier: zu hohe Testosteronwerte), sofort als "männlich" abgewertet werden und dadurch eine Frau plötzlich in Frage gestellt wird.

Nochmal:
Imane Kehlif ist als Frau geboren, registriert, sozialisiert, und sie trat als Frau an. Das ihr Körper nicht dem Durchschnitt entspricht, macht sie nicht weniger weiblich. Mehr Muskeln/ Gewicht bei Kayla Harrison sie nicht zum Mann.

Die Doppestandards bleiben aber.

Bei Imane führt es zu Misstrauen, Kontrolle und letztlich zum Ausschluss, bei Harrisson zu Anerkennung und Respekt.

Und ja, ich stelle diese doppelte Messlatte bewusst in Frage. Das du mich nun erneut zu beleidigen versuchst. Who fucking cares? Ist jedenfalls keine Antwort auf meine Frage.

[Pflöte]

Wenn du glaubst, es gehe bei der Kritik an Imane Kehlif vor allem um den "Verdacht, es handle sich um einen Mann", dann unterstreichst du damit genau mein Argument:
Dass natürliche biologische Unterschiede, die bei manchen Frauen auftreten (hier: zu hohe Testosteronwerte), sofort als "männlich" abgewertet werden und dadurch eine Frau plötzlich in Frage gestellt wird.

Wenn Du bei dieser falschen Annahme bleibst, dann wirst Du dich auch weiterhin wundern. Da kann dir niemand weiterhelfen. Das ist keine Beleidigung sondern eine einfache Feststellung.

[period]

Des weiterten würde ich die Gewichtsregeln ändern, so das 10 min vor dem Kampf gewogen wird und dann auch wirklich das Kampfegewicht ermittelt wird. Ich denke so verhindert man übermässiges abnehmen vor dem Wiegen nur um zwischen wiegen und Kampf dann wieder ein paar Kilo drauf zu schlagen.

Schon mal Gewicht gemacht?